La III° guerre mondiale a-t-elle commencé ?

par **chercheuse** » sam. 15 nov. 2008, 1:22

Oui, vraisemblablement, elle a commencé et c'est sur ce forum...
La majorité silencieuse prie pour que cette guéguerre entre catholiques sur un forum public cesse.
Grâce à Dieu ce ne sont que des mots et pas des skuds que l'on s'envoie à la figure...

Etonnant de s'apercevoir du fait que le seul mot "guerre" s'auto-alimente.
Je suggère de banir ce mot du dictionnaire ou de créer un dictionnaire compartimenté avec une rubrique "mots obsolètes" dans lequel on mettrait: guerre, viols, pédophilie, poison, génocide, racisme.... et aussi, en Son temps le mot mort.
Je suggère également de prier pour qu'un jour les soldats de tous bords pointent leurs armes vers ceux qui leur ont ordonné de tuer afin de leur faire recouvrer la raison, avant que ne soit venue l'heure tant attendue de la destruction des armes...

J'ai aussi une idée pour la reconversion du ministère de la Défense, qui s'appelle bien "de la Défense" et pas "de la guerre". Pourquoi ne s'emploierait-il pas à inventer des non-armes et des non soldats? Des non-armes qui neutraliseraient les armes dans la douceur? Des non-soldats psychologiquement surrentrainés (diplomates ou que sais je encore) pour désamorcer les conflits...
Ce serait alors au tour des scientifiques d'emboiter le pas aux soldats et de refuser leurs missions de conception d'armes...

Et ce sera bien.

Parce qu'il faut continuer à espérer.

par **DavidB** » ven. 14 nov. 2008, 7:19

Christophe a écrit : Je pense que la majorité silencieuse du forum est précisément dans la même situation.

en tout cas, c'est mon cas à moi, et de plus, qu'importe qui a raison ou tort dans ce débat. Une guerre a lieu, des vies se perdent, et c'est toujours laid. En guerre, l'humanité est toujours perdante...Cela dit, que pouvons-nous faire!? De nous déchirer sur ce qu'il me semble que nous ne puissions pas vraiment changer a-t-il une quelconque valeur? Pour ma part, la guerre, ça me désole tellement. Tous ces enfants qui perdent leurs parents, qui meurent de faim, de maladie, ou d'obus perdus, ces personnes innocente qui d'un instant à l'autre trépasse, alors qu'ils rejoignaient peut-être femme et enfants, peut-être arrivaient-ils avec un cadeau d'anniversaire? Je pense à toutes ces femmes, ces enfants qui recevront soit de la visite ou un télégramme pour leur annoncer que leur mari est décédé pour X raisons... Peut-être sera aussi une mère de famille qu'un petit enfant attend désespérément pour qu'elle viennent le border au coucher... En guerre, il me semble que tous devraient considérer avoir tort. Mais bon, si ce monde était meilleur... soupir...

par **Gandulf** » jeu. 13 nov. 2008, 23:56

C’est ce qui m’a choqué : « sur des faits tangibles et non pas sur des
rumeurs », comme si les 200 000 Musulmans, Kosovars et Croates
massacrées par les Serbes, étaient des rumeurs !

Tout d'abord, quand on cite un chiffre, il vaut mieux donner des sources. En particulier, le chiffre de 220.000 morts pendant le conflit en Bosnie-Herzégovine a été donné en 1999 par Vladimir Žerjavić, un statisticien croate: il ne concerne donc pas le Kosovo, qui était le sujet initial de la discussion, animée je dois dire. Pouvez-vous confirmer cela SVP avant de continuer ?

L'étude la plus récente sur le bilan du conflit en Bosnie-Herzégovine publiée en janvier 2007 est celle du "Centre de recherche et de documentation de Sarajevo" financé par le gouvernement norvégien avec le concours du Comité Helsinki suédois, du gouvernement des États-Unis et du Programme de développement des Nations-Unies.
L'étude du centre est très détaillée et est téléchargeable à l'adresse (http://www.idc.org.ba).
Elle fait état de 39.684 civils morts et disparus, dont 83% de Bosniaques (33070), 10% de Serbes de Bosnie (4075) et 5 % de Croates (2163).
Pour les militaires, le centre a recensé 57.523 morts et disparus, dont 53% de Bosniaques (30.966), 36% de Serbes (20.830) et 10% de Croates (5.625). Soit un total de près de 100.000 morts ou disparus toutes nationalités confondues (64.036 Bosniaques, 24.905 Serbes, 7.788 Croates).

La mort de 40.000 civils, majoritairement Bosniaques, pendant le conflit en Bosnie-Herzégovine de 92 à 95 est évidemment inexcusable : les criminels qui ont perpétré ces actes ignobles doivent être évidemment jugés quelque soit leur nationalité « sur des faits tangibles et non pas sur des rumeurs », je n'ai aucune honte à le répéter. Parmi ces criminels ignobles, il y a évidemment des militaires ou politiques Serbes (qui l'a jamais nié ?), mais aussi des Croates qui ont aussi pratiqué la purification ethnique (projet de « Grande Croatie ») contre des populations civiles Bosniaques ou Serbes (exemple d'inculpation croate : http://www.trial-ch.org/fr/trial-watch/ ... c_493.html). Je vous met donc à nouveau en garde contre la mémoire sélective : dans une guerre civile, il n'y a pas hélas que des méchants d'un coté (soldats Serbes) et des bons de l'autre (soldat Croates et Bosniaques). Je le dis à mon grand regret mais le fait que la Croatie soit un pays majoritairement catholique ne change rien à l'affaire : un bourreau reste un bourreau, une victime reste une victime. Les crimes des uns de doivent pas occulter les crimes des autres (il est un peu facile de dire comme vous que "la jeune fille s'est défendue" pour excuser des crimes de guerre).

En ce qui concerne le Kosovo, qui était le seul et unique sujet de mes posts : l'UCK est objectivement une milice mafieuse et terroriste et l'attitude ignobles de certains criminels de guerre Serbe n'y change rien. Tous les SR du monde savent que l'UCK est une organisation mafieuse et les militaires américains ont joué avec le feu en se fiant à eux et en leur confiant le pouvoir. Si vous ne me croyez pas, vous devriez lire la note d'alerte du Département de recherche sur les Menaces Criminelles Contemporaines dirigé par Xavier Raufer (célèbre criminaliste qui conseille la police de New-York et de Paris) sur la mafia albanaise:
http://www.drmcc.org/dyndocs/4069f96a66504.pdf

Vous pourriez lire également cela :
http://www.bancpublic.be/PAGES/131Mafia ... se2UCK.htm

Gandulf

PS: Je vous demande sincèrement pardon si j'ai pu vous choquer et je tiens à préciser que je ne cautionne aucun criminel d'aucune nationalité et d'aucune religion. Je ne m'intéresse qu'à la vérité et suis tout à fait prêt à faire amende honorable si je me trompe sur ce sujet.

par **Christophe** » jeu. 13 nov. 2008, 23:35

Balade a écrit :Vous-même décidez de n’intervenir que maintenant, juste pour répondre à mon message, mais depuis mon inscription, vous n’êtes, si je ne m’abuse, jamais intervenu ni pour défendre les victimes, ni pour modérer les énormités proférées contre la vérité par certains des intervenants, toujours les mêmes.

Vous savez, je sais me reconnaître certains domaines d'incompétence...

En l'occurrence, comme je ne sais rien - ou presque - de la guerre en question, si ce n'est ce qu'en ont dit les médias, je préfère m'abstenir d'intervenir sur le sujet. Les seules choses que je sache, ce sont quelques généralités : qu'il n'y a pas de guerre propre et que l'histoire est écrite par les vainqueurs. Je pense que la majorité silencieuse du forum est précisément dans la même situation.
Sur un forum, il ne s'agit pas de compter les partisans ou les opposants d'une thèse : il s'agit d'une tribune de débats, et un intervenant comme Relief en 10 messages qu'il postera sur le sujet, aura autant de visibilité que 10 intervenants qui ne s'exprimeront qu'une seule fois chacun...

Relief, vous avez parfaitement raison concernant le révisionnisme et le négationnisme. C'est une posture idéologique haïssable, que bien évidemment je condamne fermement : je ne peux que vous rejoindre sur le principe. Mais désigner le révisionniste, l'hérétique en matière d'histoire, impose de définir l'orthodoxie historique. Or, il me semble que nous manquons encore beaucoup de recul sur cet épisode, et que - comme citoyens d'un pays engagé dans le conflit - il est bien plus sage et plus respectueux de la liberté d'expression de laisser les différentes thèses s'exprimer et se confronter... Toutefois, si les échanges devaient dégénérer, la modération serait au regret de proscrire les débats sur ce sujet...

PaX
Christophe

par **Balade** » jeu. 13 nov. 2008, 22:15

Christophe a écrit :
Balade a écrit :Je suis ahurie que personne, sur ce forum catholique, n’ait jamais défendu ni dit un mot en faveur des victimes, à savoir les Musulmans, les Croates et les Kosovars. Que personne n’a jamais condamné les Serbes pour avoir mené une guerre de purification ethnique contre les populations croate, musulmane et kosovare. Que personne n’a jamais défendu les Catholiques croates massacrés dans leur propre pays, et en Bosnie.
Pincez-moi, je rêve...
Par exemple, sur ce fil de discussion comme dans d'autres, Relief a précisément défendu cette ligne. Ensuite, je ne vois rien de choquant à ce qu'il y ait un certain pluralisme qui s'exprime sur des sujets tels que celui-ci, ou la vérité historique n'est pas facile à cernée et est parfois voilée par des enjeux idéologique. Que Dieu vous bénisse.Christophe

Bonjour Christophe,

J’excluais bien évidemment Relief. Cela allait tellement de soi que je n’ai
pas vu la nécessité de le citer.

Vous écrivez : « pincez-moi, je rêve », mais dites-moi : qui sur le forum,
depuis le jour de mon inscription (juin 2008) a défendu les victimes du
génocide perprété par les Serbes ?

En dehors de Relief, personne. Et il faut encore qu’il se fasse malmener
pour son courage et sa prise de position pour les victimes.

Je ne me serais pas étonnée de cela si j’étais sur un forum laïc ou autre,
mais sur ce forum, je ne vous cache pas ma grande tristesse.

Si pas même ici, les 200 000 victimes ne trouvent personne pour les défendre,
où le seront-elles ?

Vous-même décidez de n’intervenir que maintenant, juste pour répondre
à mon message, mais depuis mon inscription, vous n’êtes, si je ne m’abuse,
jamais intervenu ni pour défendre les victimes, ni pour modérer les énormités
proférées contre la vérité par certains des intervenants, toujours les mêmes.

Que Dieu vous bénisse également.

par **Relief** » jeu. 13 nov. 2008, 22:02

Christophe a écrit : Pincez-moi, je rêve...
Par exemple, sur ce fil de discussion comme dans d'autres, Relief a précisément défendu cette ligne. Ensuite, je ne vois rien de choquant à ce qu'il y ait un certain pluralisme qui s'exprime sur des sujets tels que celui-ci, ou la vérité historique n'est pas facile à cernée et est parfois voilée par des enjeux idéologique.

Que Dieu vous bénisse.
Christophe

Euh...Christophe, je pense que Balade quand elle dit "personne", excluait à l'évidence "ma" personne. Il faut bien le reconnaître j'ai toujours été seul sur le forum (à mon grand étonnement) à défendre les victimes du génocide serbe (et carrément effaré de devoir défendre des victimes) et à avoir exprimé de la compassion pour elles.

Vous dites : "je ne vois rien de choquant à ce qu'il y ait un certain pluralisme qui s'exprime sur des sujets tels que celui-ci, ou la vérité historique n'est pas facile à cernée et est parfois voilée par des enjeux idéologique"...
pourtant oseriez-vous dire la même chose concernant le génocide des Juifs ou par exemple les millions de victimes des régimes communistes ?

Car soyez certain que les enjeux idéologiques dont vous parlez découlent de doctrines qui sont tout sauf des amis du Christianisme et de la Vérité.

par **Christophe** » jeu. 13 nov. 2008, 20:42

Balade a écrit :Je suis ahurie que personne, sur ce forum catholique, n’ait jamais défendu ni dit un mot en faveur des victimes, à savoir les Musulmans, les Croates et les Kosovars. Que personne n’a jamais condamné les Serbes pour avoir mené une guerre de purification ethnique contre les populations croate, musulmane et kosovare. Que personne n’a jamais défendu les Catholiques croates massacrés dans leur propre pays, et en Bosnie.

Pincez-moi, je rêve...

Par exemple, sur ce fil de discussion comme dans d'autres, Relief a précisément défendu cette ligne. Ensuite, je ne vois rien de choquant à ce qu'il y ait un certain pluralisme qui s'exprime sur des sujets tels que celui-ci, ou la vérité historique n'est pas facile à cernée et est parfois voilée par des enjeux idéologique.

Que Dieu vous bénisse.
Christophe

par **Balade** » jeu. 13 nov. 2008, 16:50

Gandulf et Charles,

Vous n’avez pas compris (ou pas voulu comprendre ?), mon message.

Mon commentaire précédent venait en réponse à ce message de Gandulf :

« que des serbes n'aient pas commis d'horreur pendant cette guerre!
L'armée serbe en a commis et c'est le travail du TPI de juger ceux qui
doivent l'être en toute impartialité sur des faits tangibles et non sur
des rumeurs. »

Gandulf parle ici des Serbes et demande à ce « qu’on les juge sur
des faits tangibles et non pas sur des rumeurs »

C’est ce qui m’a choqué : « sur des faits tangibles et non pas sur des
rumeurs », comme si les 200 000 Musulmans, Kosovars et Croates
massacrées par les Serbes, étaient des rumeurs !

De là mon analogie avec les Allemands de la seconde guerre mondiale,
où les sympathisants d’idéologies tout sauf chrétiennes, cherchent
encore à nier la vérité historique.

Oui, je suis ahurie par les propos que tient Gandulf dans ses messages,
Il n’a cessé de nier et de déformer la vérité. Pour lui, les seules
victimes de cette guerre, c’est le pauvre bourreau serbe. Les seuls
qu’il défende et pour lesquels il a de la sympathie, ce sont les Serbes.

Les idées de Gandulf sont révisionnistes.

Je suis ahurie que personne, sur ce forum catholique, n’ait jamais
défendu ni dit un mot en faveur des victimes, à savoir les Musulmans,
les Croates et les Kossovars. Que personne n’a jamais condamné les
Serbes pour avoir mené une guerre de purification ethnique contre
les populations croate, musulmane et kosovare. Que personne n’a
jamais defendu les Catholiques croates massacrés dans leur propre
pays, et en Bosnie.

Oui, il est ahurissant et affligeant que Gandulf défende de telles
idées, se dit Catholique et les propage sur un forum catholique.

par **Gandulf** » mer. 12 nov. 2008, 22:30

J'aimerais bien que vous expliquiez ce que vous trouvez d'ahurissant la-dedans

Les criminels nazi ont pourtant bel et bien été jugés sur "des faits tangibles et non des rumeurs": le tribunal de Nuremberg, ça vous rappelle quelque chose ? Les criminels de guerre Serbes, Croates et Bosniaques sont jugés par le TPIY (http://www.trial-ch.org/fr/trial-watch/recherche.html rubrique TPI-Y) sur "des faits tangibles et non des rumeurs", trouvez-vous cela choquant ? Pas assez expéditif pour les serbes; trop méchant pour les Croates et les Bosniaques, qui auraient forcément des excuses ? Les victimes civiles bosniaques, croates, kosovars et serbes méritent toutes notre respect et les criminels doivent être jugés légalement et de manière équitable quelque soit leur nationalité. La vengeance aveugle que vous semblez préconiser (j'espère me tromper) est le contraire de la justice : elle ne fait que reproduire le comportement des bourreaux.

par **Balade** » mer. 12 nov. 2008, 20:04

Gandulf a écrit :Je suis désolé mais manifestement nous ne nous comprenons pas: je ne dis pas que des serbes n'aient pas commis d'horreur pendant cette guerre! L'armée serbe en a commis et c'est le travail du TPI de juger ceux qui doivent l'être en toute impartialité sur des faits tangibles et non sur des rumeurs.

Il est absolument ahurissant d'entendre de tels propos
dans la bouche d'un Catholique, sur un forum catholique.

Je n'en reviens pas de ne jamais entendre un seul mot
pour défendre les Musulmans, les Croates et les Kossovars,
victimes de la folie meurtrière des Serbes.

C'est comme si vous disiez que, durant la seconde guerre
mondiale, il fallait plaindre les Allemands, les excuser, et
(je vous cite) "les juger en toute impartialité sur des faits
tangibles et non sur des rumeurs."

Proprement ahurissant.

Vos propos portent préjudice au forum et aux Catholiques.

par **FMD** » mer. 12 nov. 2008, 15:57

Relief a écrit :Comme le disait déjà Alain Finkielkraut (alors bien seul) à l'issue de son entretien au journaliste du Monde le 15 janvier 1993, concernant la guerre menée par les Serbes contre les Croates et les Musulmans :
" Voilà la vérité. Elle est insoutenable. Mais tout le reste est révisionnisme. "

Finkiellkraut? C'est bien celui qui a accusé Kusturica de tous les maux pour Underground sans même avoir vu le film? Je précise au passage que Kusturica est un Musulman/Bosniaque ayant décidé de redevenir un Serbe à part entière en rejoignant l'Église orthodoxe de Serbie. Underground comporte au passage une très belle scène d'archives sur l'entrée des troupes allemandes à Zagreb. Il ne s'agit pas tant de blâmer les Croates que de ridiculiser ceux qui ont une vision caricaturale de l'histoire, avec le sniper serbe vicieux d'un côté et la jeune fille albanaise/croate/musulmane violée de l'autre.

par **Relief** » mer. 12 nov. 2008, 13:24

Gandulf a écrit : Quels arguments avez vous à répondre au fait que l'UCK soit une milice mafieuse dangereuse à laquelle nous avons offert un Etat (le Kosovo) au plein coeur de l'Europe dans lequel ils pourront continuer tranquillement leurs trafics?

Décidemment toujours votre mémoire sélective ! La Serbie possède la plus grande mafia des Balkans, mafia qui est allée jusqu'à assassiner un président.
Mais en réalité vous n'en avez rien à faire de la mafia kosovare, ce qui vous gêne c'est uniquement le fait que des Musulmans en Europe aient eu la possibilité "de disposer d'eux-mêmes", conformément au Droit des peuples dont l'existence a été menacée.

Ne vous fatiguez donc pas davantage : nous avons tous bien compris que pour vous les Kosovars ont le simple tort d'exister et que vous regrettez que les Serbes n'aient pas pu finir le travail qu'ils avaient commencé !

A l'avenir de quoi allez-vous encore accuser les Kosovars ? Si la peste se déclare un jour en Europe, direz-vous : "si le Kosovo n'était pas devenu indépendant, cela ne serait pas arrivé".

Je suis désolé les faits sont tétus et les Serbes ne sont pas les seuls à avoir commis des crimes pendant ces guerres.

C'est au moins la cinquième fois que vous le dites. Mais ce n'est pas surprenant car quel confortable concept que le relativisme, n'est-ce pas ?
Il permet à la fille violée d'être tout aussi coupable que son violeur, voire même davantage car elle n'avait qu'à pas porter de jupe.

Alors la fille violée, et toutes les victimes des Serbes vous demandent personnellement pardon de s'être défendues, Gandulf !

par **Gandulf** » mer. 12 nov. 2008, 12:09

Bilan : plus de 200.000 Croates, Musulmans et Kosovars assassinés par les Serbes...qui n'ont fait que répondre à des provocations ! (dixit Gandulf).

Et halte au feu! La haine vous égare et vous mélangez tout (les Croates, les Bosniaques, les Kosovars d'un coté, les Serbes, Carla del Ponte, le FN, Milosevic, le TPI de l'autre), et vous me faites dire ce que je n'ai jamais dit! Je ne suis pas au FN et ne connais donc pas sa position officielle sur ce sujet : cela ne m'intéresse pas.
Quels arguments avez vous à répondre au fait que l'UCK soit une milice mafieuse dangereuse à laquelle nous avons offert un Etat (le Kosovo) au plein coeur de l'Europe dans lequel ils pourront continuer tranquillement leurs trafics? A la place d'arguments raisonnables, il n'y a qu'invectives et insultes (il en manque un : communiste, ce qui ne manquerait pas de piquant).
Je vous ai donné des sources sérieuses et indépendantes : avez-vous lu au moins ? Je suis désolé les faits sont tétus et les Serbes ne sont pas les seuls à avoir commis des crimes pendant ces guerres.

par **Relief** » mer. 12 nov. 2008, 10:38

Le Front National apprend à ses membres que les Kosovars sont responsables des malheurs qu'ils ont connus car ceux-ci n'avaient qu'à gentiment émigrer en Albanie dès l'instauration par les Serbes à partir de 1981 d'un couvre-feu au Kosovo et d'une politique d'oppression se traduisant par des emprisonnements, des meurtres et un apartheid.
Ainsi si les Kosovars avaient été plus raisonnables et étaient partis d'eux-mêmes, la Serbie n'aurait pas eu à débuter des années plus tard une épuration ethnique, épuration ethnique qui a malheureusement échouée par la faute des méchants américains.

De même précédemment en Bosnie, si les Musulmans et les Croates avaient été plus raisonnables et s'étaient tous décidés à se réfugier à l'étranger, les Serbes n'auraient pas eu à les massacrer, les Musulmanes et les Croates n'auraient pas eu à se faire violer, et les camps de concentration n'auraient jamais vu le jour.

Et encore antérieurement en Croatie, si les Croates avaient aimablement renoncé à leur pays, à leur liberté, à leur catholicité, les Serbes n'auraient pas eu à aller les chercher jusque dans leurs hôpitaux pour y tuer malades comme personnel soignant, et n'auraient pas eu à détruire leurs églises à coups de canons.

Bilan : plus de 200.000 Croates, Musulmans et Kosovars assassinés par les Serbes...qui n'ont fait que répondre à des provocations ! (dixit Gandulf).

Pour le Front National et ses adeptes, tout ce qui compte dans le conflit en ex-Yougoslavie c'est que les Serbes se soient débarrassés d'un grand nombre de Musulmans, ce qui aux yeux des Frontistes est suffisant pour légitimer la politique exterminatrice des Serbes (y compris celle menée contre les Catholiques), et suffisant pour faire d'eux un "grand peuple" !

par **Gandulf** » mar. 11 nov. 2008, 23:37

En toute honnêteté, je n'ai pas lu le livre de Carla Del Ponte qui n'a pas été publié en français à ma connaissance. Human Right Watch a mené une enquête indépendante pour vérifier la crédibilité des sources de Carla Del Ponte (http://hrw.org/french/docs/2008/05/05/serbia18743.htm); cette enquête conclut à la crédibilité des accusations qui devraient faire l'objet d'enquêtes. Mais hélas qui la mènera ?

Ce n’est pas tout, écrit Del Ponte dans son livre : l’UCK a kidnappé des centaines de Serbes et les a transportés en Albanie, on leur a enlevé les reins et d’autres organes pour les revendre ensuite sur le marché de la transplantation. Elle dit aussi qu’il y avait suffisamment de preuves pour engager des poursuites pour crime de guerre à l’encontre des Kosovars albanais, mais que les investigations ont "été tuées dans l’œuf" de telle sorte que le tribunal se concentre sur "les crimes commis par les Serbes". Elle écrit que les juges à la Hague étaient horrifiés par les Kosovars albanais, ceux-la mêmes au nom desquels l’Otan a attaqué la Serbie.
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=44023

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