archi a écrit :Je pense que cette règle vient de la pratique de messes privées simultanées. Je ne pense pas que les messes publiques simultanées soient fréquentes? (enfin ça a pu se produire).

archi a écrit :L'idée générale, je crois, c'est que la messe est UNE action publique de l'Eglise, qui délègue un célébrant qui offre le sacrifice pour tout le Peuple (clercs compris), et pas la messe privée du prêtre. Une Eucharistie vaut autant que 10 ou 50 Eucharisties célébrées sur les autels latéraux, à possibilité identique de participation des fidèles, et le symbole de l'unité du Sacrifice n'en est que plus clair.

archi a écrit :Et il y a semble-t-il un risque d'oublier qu'à la base il y a aussi UN célébrant, in persona christi, éventuellement entouré d'un collège de concélébrants comme l'évêque avec son presbyterium (lui-même image des douze apôtres autour de Pierre). La concélébration systématique dans la FORM, ça finit par être "la messe est célébrée par autant de prêtres qu'il y en a de disponibles". Enfin c'est mon impression.

archi a écrit :Par contre je ne suis pas trop convaincu par l'argument tradi habituel, "une concélébration c'est autant de messes dont sont privés les fidèles". Hormis, il est vrai, l'abus que constituent certains rassemblements diocésains, pour ce que je constate, les prêtres célèbrent les messes dont les horaires sont affichés, et on ne peut pas leur reprocher de chômer de ce côté-là.

Boris a écrit :Par contre il est très intéressant de voir que l'empêchement provient d'une concélébration en cours et non d'une autre célébration individuelle. Ensuite, que veut dire individuelle ? est-ce à dire sans concours du peuple ?

Boris a écrit :

archi a écrit :Franchement, je ne crois guère à cet argument, hormis pour des fidèles qui connaissent vraiment mal la FERM... dont je n'ai aucune raison de croire qu'ils soient la majorité.

Et bien pour le Pape, c'est le cas et je pense qu'il parle d'expérience.
Pour discuter avec pas mal de monde, notamment des "tradis", nombreux sont ceux qui n'y entendent rien à la Liturgie. Il suffit de voir tous ces prêtres tradis persuadés de célébrer selon l'ordo de 1962 et qui suivent un ordo plus ancien !

Nous parlons là de point de détail : les points pour lesquels seuls des passionnés comme vous et moi prennent de l'importance.
La jonction du pouce et de l'index à partir de la consécration, l'inclination au nom du Jésus, de Marie et du Saint célébrer ce jour là, ... toutes ces petites choses qui font la différence entre une personne qui s'intéresse à la prière de l'Eglise et une qui vient sans savoir exactement ce qu'elle fait.
Et cette seconde catégorie représente 95% des pratiquants toutes formes confondues, clercs comme laïcs.
Mais il est vrai que pour les clercs, l'absence "d'options" rend invisible de tels prêtres dans la FERM.

J'ai assisté à une messe de la FORM en latin/grégorien dans un monastère bénédictin. Sauf que le prêtre, peu habitué au latin et à la juste célébration de la FORM, a cru que c'était la FERM : il s'est assis pendant le chant du Gloria et celui du Credo. Complètement perdu le bougre !

Je vous encourage, si vous êtes dans le coin, à assister à la Messe de la Saint Martin à Blois célébrée par la communauté du même nom ou à aller à la messe chez les bénédictines à Solesmes. Vous verrez ce qu'est réellement la FORM telle que définie par les rubriques de 2002.

Quant à la messe basse, c'est tout de même la seule réellement définie par le Concile de Trente. Les messes chantées et solennelle n'étant que des mises en musique ou placage de la musique sur la messe basse.
Tout historien de la Liturgie vous le dira.

57. La concélébration

§ 1. La concélébration, qui manifeste heureusement l’unité du sacerdoce, est restée en usage jusqu’à maintenant dans l’Église, en Occident comme en Orient. Aussi le Concile a-t-il décidé d’étendre la faculté de concélébrer aux cas suivants :

1. a) le Jeudi saint, tant à la messe chrismale qu’à la messe du soir ;

b) aux messes célébrées dans les conciles, les assemblées épiscopales et les synodes ;

c) à la messe de la bénédiction d’un abbé.

2. En outre, avec la permission de l’Ordinaire, à qui il appartient d’apprécier l’opportunité de la concélébration :

a) à la messe conventuelle et à la messe principale dans les églises, lorsque le bien spirituel des fidèles ne requiert pas que tous les prêtres présents célèbrent individuellement ;

b) aux messes des assemblées de prêtres de tout genre, aussi bien séculiers que religieux.

§2. 1. Il appartient à l’évêque de diriger et de régler la concélébration dans son diocèse.

2. Cependant, on réservera toujours à chaque prêtre la liberté de célébrer la messe individuellement, mais non pas au même moment dans la même église, ni le Jeudi saint.

steph a écrit :

Boris a écrit :Le Concile Vatican II a mis fin aux célébrations multiples dans un même lieu au même moment afin de signifier l'unité du sacrifice.C'est la principale raison de la concélébration, justifiée par la Tradition (il suffit de lire le Canon Romain).

Can. 902 - À moins que l'utilité des fidèles ne requière ou ne conseille autre chose, les prêtres peuvent concélébrer l'Eucharistie, étant respectée la liberté pour chacun de la célébrer individuellement, mais pas quand il y a une concélébration dans la même église ou le même oratoire.

Il s'agit donc de ne pas célébrer une messe "privée" lorsqu'il y a concélébration, pas de plusieurs messes basses simultanées.

Boris a écrit :Le Concile Vatican II a mis fin aux célébrations multiples dans un même lieu au même moment afin de signifier l'unité du sacrifice.C'est la principale raison de la concélébration, justifiée par la Tradition (il suffit de lire le Canon Romain).

Boris a écrit : Et là vous dites la même chose que le Pape : il y a plus de différence entre les livres liturgiques correctement utilisés de la FORM et sa célébration dans les paroisses qu'il n'y a de différence entre la FORM et la FERM.

Je vous encourage, si vous êtes dans le coin, à assister à la Messe de la Saint Martin à Blois célébrée par la communauté du même nom ou à aller à la messe chez les bénédictines à Solesmes. Vous verrez ce qu'est réellement la FORM telle que définie par les rubriques de 2002.

archi a écrit :Soit dit en passant, je ne suis pas sûr que les messes basses simultanées soient réellement dans l'esprit de la FORM. La messe basse n'est certainement pas, non plus, la forme la plus accomplie de la liturgie.

archi a écrit :Maintenant, cet argument qu'"on ne fait pas la différence"... qui suppose déjà quelqu'un de peu au fait de la liturgie. Evidemment, si on part du principe que le fidèle FERM moyen est un ignare qui n'y connaît rien à la liturgie au-delà de la langue et du style des chasubles...

archi a écrit :A l'inverse, qu'en est-il si vous voyez un ministre revêtu d'une dalmatique et donc vous savez pertinemment qu'il est prêtre? Est-ce possible dans la FORM?

archi a écrit :Il serait déjà plus juste de dire: entre une messe FERM célébrée normalement et une messe FORM célébrée en latin, versus orientem, avec des vêtements traditionnels, sans "ministres laïcs" en civil, avec le propre grégorien s'il s'agit d'une messe chantée, avec la prière eucharistique récitée en silence... et en faisant abstraction des différences de textes et de calendrier. Ca fait tellement d'options qui, chacune prise de son côté, est rare voire rarissime.

archi a écrit :Quid des 3 lectures dans la FORM, en semaine?

archi a écrit :Franchement, je ne crois guère à cet argument, hormis pour des fidèles qui connaissent vraiment mal la FERM... dont je n'ai aucune raison de croire qu'ils soient la majorité.

PaxetBonum a écrit :A Fontgombault où les messes basses sont célébrées simultanément à chaque autel des piliers de l'abbatiale en FORM ou FERM selon le choix du célébrant, je dois dire que mis à part la lecture supplémentaire il est difficile de voir la différence.

archi a écrit : Il serait déjà plus juste de dire: entre une messe FERM célébrée normalement et une messe FORM célébrée en latin, versus orientem, avec des vêtements traditionnels, sans "ministres laïcs" en civil, avec le propre grégorien s'il s'agit d'une messe chantée, avec la prière eucharistique récitée en silence... et en faisant abstraction des différences de textes et de calendrier. Ca fait tellement d'options qui, chacune prise de son côté, est rare voire rarissime.

Boris a écrit :Ce qui confirme ce que dit le Pape : si on ne fait pas attention à tous les détails, lors d'une célébration en latin, on ne fait pas la différence.

Il suffirait de ré-introduire le sous-diacre dans la FORM (ce qui n'est pas interdit) pour aller un peu plus loin.