Boris a écrit :Je demande réparation et je vais signaler cet abus !

Hélène a écrit :

Boris a écrit :Mais encore une fois, je parle de rite liturgique, pas de sacrement. Il est évident qu'il y a eu sacrement de l'Eucharistie lors de la Cène.

C'est ce que je dis depuis le début !!!! Visiblement, vous n'avez pas bien lu mes interventions. :>

Boris, Mer 13 Aoû 2008, 16:15 a écrit :Vous confondez "sacrifice" (Eucharistique) et Messe.

Le Jeudi Saint est une liturgie Juive, que nous commémorons dans la Messe "In Cena Domini" du soir du Jeudi de la Semaine Sainte.

Il s'agit bien de l'Instituion de l'Eucharistie, mais elle se fait dans le cadre d'une Liturgie Juive, celle du repas Pascal.
Et justement, à la Messe, le prêtre ne refait que l'Eucharistie, pas le repas complet.

Jésus transcende le repas Pascal Juif en un nouveau culte, lui donnant un nouveau sens et nécessitant une nouvelle Liturgie et de nouveaux prêtres pour ce nouveau culte.

De plus, ce soir là, Jésus commence par l'ordination des Apôtres (lavement des pieds). Je ne sais à quel degré l'institution de l'Eucharistie participe à cette ordination.

Mais ce n'est pas une Messe : la Messe est un rite chrétien et les chrétiens n'existe pas encore, les Apôtres ne sont "que" de Juifs qui suivent le Prophète Jésus, ils n'ont pas encore la certitude absolue que c'est le Christ : ils s'enfuient à Gethsémanie.

Sursum Corda a écrit :

SBS a écrit :Mon Père,

Je ne suis que séminariste, c'est un peu précipité!!

Sapin a écrit :

Olivier JC a écrit :A ce qu'il semble, le Christ a institué l'Ordre.

C'est pourtant «De Fide», la valeur est donc incontestable!

Boris a écrit :Mais encore une fois, je parle de rite liturgique, pas de sacrement. Il est évident qu'il y a eu sacrement de l'Eucharistie lors de la Cène.

SBS a écrit :Mon Père,

Vous nous écrivez :
"A la Cène, le Christ a institué plutôt le sacrement de l'Ordre."

J'avoue humblement que je n'y avais jamais pensé, mais c'est finalement très vrai, si vrai ! Merci de m'avoir fait découvrir cela, ... même si ça va m'obliger à modifier légèrement l'une de mes fiches de catéchèse . Mais là, ça vaut le coup !

Olivier JC a écrit :A ce qu'il semble, le Christ a institué l'Ordre.

SBS a écrit :"A la Cène, le Christ a institué plutôt le sacrement de l'Ordre."

SBS a écrit :Mon Père,

SBS a écrit :Mais..., on lit ensuite : "mais devient une réalité propre, clairement discernable ; cette réalité est donnée pour être répétée et est donc détachable du contexte au sein duquel elle se trouve."

Sapin a écrit : Alors je reviens ici pour faire une petite précision. En fait, à la Cène, le Christ a institué plutôt le sacrement de l'Ordre et non pas un degré en particuliers. L'épiscopat, le diaconat et le presbytérat ou prêtrise sont des degrés sacramentels de l'Ordre, ils ne sont pas trois sacrements différents, mais ils forment ensemble le sacrement unique de l'ordre. Le pouvoir sacerdotal se trouve dans toute sa plénitude dans l'épiscopat et à un degré moins complet dans la prêtrise; le degré le plus inférieur de participation au pouvoir sacerdotal se trouve dans le diaconat.

Joseph Cardinal Ratzinger, la Célébration de la Foi, Tequi, 1985, pages 40 et 41 a écrit :Ce que le Seigneur fait ici est quelque chose de nouveau, inséré dans le tissu d'un ensemble ancien, - celui du repas rituel juif - mais devient une réalité propre, clairement discernable ; cette réalité est donnée pour être répétée et est donc détachable du contexte au sein duquel elle se trouve.
Si nous allons au fond de ce diagnostic, nous découvrons que cet amalgame d'ancien et de nouveau n'est point du tout dû au hasard, mais correspond exactement et d'une façon nécessaire à la situation où l'histoire du salut se trouvait encore. La nouvelle prière de Jésus se trouve encore incluse dans la liturgie juive. Nous sommes encore avant la crucifixion, même si celle-ci commence ici, pour ainsi dire de l'intérieur. La séparation entre Jésus et la communauté du peuple juif n'est pas encore accomplie, c'est à dire que l'Eglise n'existe pas encore en tant qu'Eglise ; "l'Eglise" au sens strict ne s'est constituée historiquement que lorsque la tentative de conquérir entièrement Israël a échoué. Comme le fait chrétien n'a pas encore d'existence autonome, mais existe encore sous une forme historiquement ouverte au sein du fait juif, il ne saurait donc y avoir non plus de "forme" liturgique chrétienne spécifique et autonome. Cela nous amène à une constatation fondamentale dont la méconnaissance constitue la véritable erreur de toutes les tentatives de faire dériver la "forme" liturgique chrétienne directement de la Cène, au mépris du sens critique. En effet, il nous faut dire maintenant ceci : la dernière Cène de Jésus est bien le fondement de toute la liturgie chrétienne, mais elle n'est pas encore une liturgie chrétienne. C'est dans le judaïsme que s'accomplit l'acte de l'institution du christianisme, sans avoir trouvé sa "forme" propre en tant que liturgie chrétienne.