Problème d'encensement

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Re: Rituel de l'encensement

par Olivier JC » lun. 06 oct. 2008, 20:47

Bonsoir,

Si l'on s'en tient à ce que prescrit la Présentation générale du Missel Romain (n. 277) :
On encense par trois coups d’encensoir : le Saint-Sacrement, les reliques de la sainte Croix et les images du Seigneur exposées à la vénération publique, les offrandes pour le sacrifice de la messe, la croix de l’autel, l’Evangéliaire, le cierge pascal, le prêtre et le peuple.

On encense de deux coups d’encensoir les reliques et les images des saints exposées à la vénération publique, mais seulement au début de la célébration, quand on encense l’autel.
Concernant le premier point, il est permis de se demander s'il est possible de conserver l'usage de différencier selon la qualité de celui à qui s'adresse l'encensement. Cela semble permis, puisque la même IGMR invite à tenir compte de la pratique léguée du rite romain.

Donc, en soi, votre curé a parfaitement raison.

Cependant, vu que la même IGMR invite à prendre en compte la pratique léguée du rite romain ? Mais cette pratique léguée est parfois franchement contradictoire avec le texte précité.

Ainsi, s'il semble possible de maintenir un semblant de concordance en faisant ainsi :
> Trois fois trois coups pour le S. Sacrement ;
> Trois fois deux coups pour les prêtres ;
> Trois un coups pour le peuple.

Il devient difficile de maintenir l'ancienne manière d'encenser les oblats (trois croix, puis trois cercles)... C'est pourtant ce que fait l'évêque de Rome, avec les prières prévues de surcroît.

De même, que faire avec l'Evangéliaire ? Si on veut user d'une manière hiérarchique d'encenser, il semble qu'il faille faire trois fois trois coups. Mais la présence sous les espèces consacrées est incommensurablement différente de la présence dans la Parole ?

Bref, ce n'est pas forcément évident... D'autant que sur ce point, la pratique léguée du rite romain ne semble pas nécessairement uniforme...

+

Rituel de l'encensement

par Noël Stassinet » lun. 06 oct. 2008, 12:14

Bonjour. Lorsque j'étais au petit séminaire, le maître de cérémonie de l'évêque d'Angoulême nous avait fait divers cours sur le Rituel de l'Eglise Catholique, qui est une richesse et non une contrainte bureaucratique, tout ayant une signification ou un rapport avec un évènement, l'amict, le cordon serré sur l'aube autour des reins, le port de la chasuble etc...Concernant l'encensement le chanoine nous avait fait nous souvenir qu'il y avait un rite Trinitaire, Kyrie, Sanctus toujours présent dans les célébrations, et qu'ainsi il s'appliquait au nombre de coups d'encensoir, qui était toujours trois ou un multiple : trois fois trois pour Dieu, Fils, Esprit Saint, Cierge Pascal, crucifix, consécration (3 coups de clochettes), deux fois trois pour le célébrant ou l'évêque, trois fois deux pour les prêtres dans le choeur et trois fois un pour l'assemblée.
Je faisais cette remarque à un enfant de choeur hier après la messe dont j'avais assuré l'animation liturgique.Le curé m'a dit que non et que l'assemblée recevait trois fois deux coups, ce qui ne distinguerait plus les prêtres du sanctuaire de celle-ci.
Merci de m'envoyer la lumière de votre réponse.
Noël Stassinet

Re: Problème d'encensement

par Boris » sam. 20 sept. 2008, 11:18

Il faudrait regarder dans le Cérémonial des Evêques (dès que je peux je me l'achète !).

Si ce n'est pas précisé, il faut alors regarder dans les anciens livres.

Re: Problème d'encensement

par Olivier JC » sam. 13 sept. 2008, 20:23

Bonsoir,

Pour reprendre ce fil... Je lis ceci sur Pro Liturgia :
VÊPRES A NOTRE-DAME

A voir absolument en cliquant ici.
On a du mal à reconnaître une célébration "de l'Eglise-qui-est-en-France": ornements liturgiques magnifiques, dignité, tenue, chant soigné (quoi qu'un peu théâtral pour les solistes) avec le très majestueux Ave Maris Stella de Claudio Monteverdi - interprété sur instruments anciens -, autel paré des six cierges et du crucifix en son centre... On regrettera cependant l'accompagnement écrasant - à la limite du fatigant - du grand-orgue qui fait qu'au Te Deum, les fidèles sont quelque peu perdus (des fonds 8', 4' et éventuellement 2' ne seraient-ils pas plus adaptés pour intérioriser le chant de la foule?)
Seule trace de la spécificité française: l'animateur liturgique dans sa djellaba bleu flashy. Pour combien de temps encore? (Au passage, le Maître de cérémonie de Notre-Dame pourrait-il apprendre au thuriféraire que, pendant une procession d'entrée, l'encensoir ne se balance pas d'avant en arrière, mais devant soi de gauche à droite? Merci d'avance.)
Je mets en gras ce qui me surprend. D'où cette précision sort-elle ? Est-ce vraiment de gauche à droite qu'il convient de balancer l'encensoir ? Cela veut-il seulement pour les vêpres ?

+

Re: Problème d'encensement

par Yves54 » mar. 15 juil. 2008, 19:40

Arzur a écrit :Yves, votre exemple de messe messe bien dite est une messe d'ordination, donc non habituelle.

Une messe dominicale classique (mais en temps de fête) :

http://www.dailymotion.com/loumasoub/vi ... que_travel

Un vraie messe catholique, sans le son, mais les images parlent d'elles mêmes. Dommage que les prêtres ne célèbrent pas tournés vers Dieu, mais la messe est quand même parfaite.


Arzur

Il est vrai que c'est une messe d'ordination, merci d'avoir mis une "simple" messe.

In Xto

Yves

Re: Problème d'encensement

par Olivier JC » mer. 09 juil. 2008, 15:04

Bonjour Invité,

Je reviens sur votre commentaire. Ce dont il s'agit, ce n'est pas de savoir s'il faut encenser deux ou trois coups. Ce dont il s'agit, c'est de savoir ce que l'Eglise demande de faire, en sorte de faire deux coups si elle demande deux coups, trois coups si elle demande trois coups ou de se référer éventuellement à la pratique léguée du rite romain.

La question liturgique n'a pas d'intérêt en soi, si j'ose dire. Elle n'en a que parce qu'elle est un symptôme visible, le symptôme d'un problème ecclésiologique qui traîne depuis au moins la Réforme et la manière biaisée dont la question a été étudiée, et que les orientations données par le concile Vatican II n'ont pas encore réussi à vraiment faire changer.

"Qui vous écoute, m'écoute. Qui vous rejette, me rejette" : voilà le véritable fond du problème, et à voir les remous que commence à causer tant le motu proprio que le voyage prochain du Saint Père en France, ce problème semble gangrener jusqu'aux évêques français qui se contentent de surfer sur les desideratas non informés de certains fidèles, et qui, vous verrez, vont un jour devenir de chauds partisans de la messe bien célébrée, avec grégorien et pourquoi pas en latin, tout cela parce que le motu proprio aura sensibilisé un grand nombre de fidèles et que les évêques seront bien obligés de faire du suivisme.

En apparence, ce sera très bien. Dans le fond, c'est toujours pareil. On fait ce que l'Eglise demande parce que cela nous arrange aujourd'hui, mais ce qui ne nous arrange pas, ben...

Sans doute est-il exagéré de dire que le maniement de l'encensoir est un révélateur de l'état de l'Eglise... Mais voilà en tout cas ce dont il s'agit quand je demande s'il faut encenser deux ou trois coups...

+

Re: Problème d'encensement

par Invité » dim. 06 juil. 2008, 10:59

Invité,

La loi du 9 décembre 1905 (date de la séparation de l'Eglise et de l'Etat), n'interdit pas la sonnerie des cloches, mais la limite.

Il est vrai que, dans la pratique, cette limitation est très restrictive, et il arrive que le maire interdise effcetivement la sonnerie des cloches, y compris lors du culte.

De là la croyance de la part des fidèles et des laics que la sonnerie des cloches est interdite par la loi de 1905...

Voici, ci-dessous, une copie des articles relatifs à la police du culte:

Police des cultes

Art. 25.- Les réunions pour la célébration d'un culte tenues dans les locaux appartenant à une association cultuelle ou mis à sa disposition sont publiques. Elles sont dispensées des formalités de l'article 8 de la loi du 30 juin 1881, mais restent placées sous la surveillance des autorités dans l'intérêt de l'ordre public. Elles ne peuvent avoir lieu qu’après une déclaration faite dans les formes de l’article 2 de la même loi et indiquant le local dans lequel elles seront tenues.

Art. 26.- Il est interdit de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l'exercice d'un culte.

Art. 27.- Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d'un culte continueront à être réglées en conformité des articles 95 et 97 de la loi municipale du 5 avril 1884.

Les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal, et, en cas de désaccord entre le maire et le président ou directeur de l'association cultuelle, par arrêté préfectoral.

Le règlement d'administration publique prévu par l'article 43 de la présente loi déterminera les conditions et les cas dans lesquels les sonneries civiles pourront avoir lieu.


Art. 28.- Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.

Art. 29.- Les contraventions aux articles précédents sont punies des peines de simple police. Sont passibles de ces peines, dans le cas des articles 25, 26 et 27, ceux qui ont organisé la réunion ou manifestation, ceux qui y ont participé en qualité de ministres du culte et, dans le cas des articles 25 et 26, ceux qui ont fourni le local.

Art. 30.- Conformément aux dispositions de l'article 2 de la loi du 28 mars 1882, l'enseignement religieux ne peut être donné aux enfants âgés de six à treize ans, inscrits dans les écoles publiques, qu'en dehors des heures de classe.

Il sera fait application aux ministres des cultes qui enfreindraient ces prescriptions des dispositions de l'article 14 de la loi précitée.

Art. 31.- Sont punis d'une amende de seize francs à deux cents francs et d'un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l'une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.

Art. 32.- Seront punis des mêmes peines ceux qui auront empêché, retardé ou interrompu les exercices d'un culte par des troubles ou désordres causés dans le local servant à ces exercices.

Art. 33.- Les dispositions des deux articles précédents ne s'appliquent qu'aux troubles, outrages ou voies de fait, dont la nature ou les circonstances ne donneront pas lieu à de plus fortes peines d'après les dispositions du Code pénal.

Art. 34.- Tout ministre d'un culte qui, dans les lieux où s'exerce ce culte, aura publiquement par des discours prononcés, des lectures faites, des écrits distribués ou des affiches apposées, outragé ou diffamé un citoyen chargé d'un service public, sera puni d'une amende de 500 francs à trois mille francs et d'un emprisonnement de un mois à un an, ou de l'une de ces deux peines seulement.

La vérité du fait diffamatoire, mais seulement s'il est relatif aux fonctions, pourra être établie devant le tribunal correctionnel dans les formes prévues par l'article 52 de la loi du 29 juillet 1881. Les prescriptions édictées par l'article 65 de la même loi s'appliquent aux délits du présent article et de l'article qui suit.

Art. 35.- Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile.

Art. 36.- Dans le cas de condamnation par les tribunaux de police ou de police correctionnelle en application des articles 25 et 26, 34 et 35, l'association constituée pour l'exercice du culte dans l'immeuble où l'infraction a été commise sera civilement responsable.

Re: Problème d'encensement

par Anne » dim. 06 juil. 2008, 5:36

:!: Il est interdit de sonner les cloches!!!!

Alors qu'en est-il de Notre-Dame de Paris et de la jolie mélodie d'un chant à la Vierge dont le titre m'échappe présentement qui sonnait en un beau dimanche matin d'octobre lors de ma dernière visite??!! Et j'ai bien cru les entendre aussi durant la journée par la suite (vu que j'ai passé ma journée aux alentours ou dans la cathédrale).

Interdit de sonner les cloches!!!
Interdit???!!!
:exclamation: :exclamation: :exclamation:

Re: Problème d'encensement

par Sapin » dim. 06 juil. 2008, 0:12

Invité a écrit :Sonner les cloches est interdit par la loi de 1905 toujours en vigueur. La pratique est tolérée, mais elle n'en reste pas moins illégale. Le son des cloches, vous savez bien que ça dérange le monde athée ou apostat. Un miracle que ce soit encore toléré, et encore pas de partout. D'où la prudence de certains prêtres qui ne veulent éviter les plaintes du voisinage paien lesquelles aboutissent toujours à la mairie. On ne peut pas reprocher aux prêtres de vouloir de faire le minimum avec les cloches. Tous n'ont pas la vocation de martyrs
Cher invité,

Je veux simplement souligner ici que je n'habite pas la France et donc je ne suis absolument pas assujettie à cette loi qui interdit de sonner les cloches. Ici dans mon pays, les règlements régissant la sonnerie des cloches des église, beffrois, et tours d'horloge sont sous la juridiction municipale et la ville où j'habite permet de sonner les cloches entre 8h et 22h, exception faite pour des occasions spéciales comme la fête de Noël par exemple où nous pouvons sonner les cloches après 22h.

En terminant, un simple rappel, la sonnerie des cloches des églises est sous la gouverne d'un rituel également, concernant le nombre de coups, les événements, les occasions, les manières de sonner, quand et comment le faire, parfois cela requiert des procédés un peu complexes comme la sonnerie du glas romain. Les cloches des églises sont un symbole et un signal sonore qui rythment la vie du chrétien et rappel les différents moments du mystère du Salut tout en ponctuant la liturgie des sacrements qui se déroule à l'intérieur de l'église.

Dommage donc pour la France d'avoir une loi qui interdit aux églises de sonner les cloches, pourtant chaque fois que j'y suis allé, j'entends toujours les cloches sonner aux églises, même parfois la sonnerie des heures.

In Xto

Sapin

Re: Problème d'encensement

par Invité » sam. 05 juil. 2008, 21:58

Sapin, je comprends votre point de vue et le partage. Je suis à fond pour l'encensement et les rites, ils contribuent grandement au sens du sacré et accentuent le mysticisme. Encensons, oui, autant qu'il nous plaira, mais de là à compter le nombre exacts de coups d'encensoir, en faire une règle absolue à suivre à la lettre, n'exagérons pas. Savoir à quel moment encenser, oui. Savoir pour quelle raison on encense (comme a très justement dit Nicolette), absolument, indispensable. Quant à votre exemple des cloches et de votre curé, c'est une tout autre affaire. Sonner les cloches est interdit par la loi de 1905 toujours en vigueur. La pratique est tolérée, mais elle n'en reste pas moins illégale. Le son des cloches, vous savez bien que ça dérange le monde athée ou apostat. Un miracle que ce soit encore toléré, et encore pas de partout. D'où la prudence de certains prêtres qui ne veulent éviter les plaintes du voisinage paien lesquelles aboutissent toujours à la mairie. On ne peut pas reprocher aux prêtres de vouloir de faire le minimum avec les cloches. Tous n'ont pas la vocation de martyrs :)

Re: Problème d'encensement

par Sapin » sam. 05 juil. 2008, 20:09

Bonsoir,

Pour ma part, je ne trouve pas cela anodin de parler du nombre de coups pour l'encensement. Aujourd'hui lorsque nous écoutons tout ce qui se dit, il n'y a plus rien d'important dans la vie, les choses doivent être ternes et rester ternes, sans saveur, sans odeur, sans couleur. Pourtant le Christ ne nous dit pas lui même dans la suite du sermon sur la montagne: «Que faites-vous de si extraordinaire, les païens n'en font-ils pas autant?» (Mt. 5, 13-48).

Je me rappelle lorsque j'étais vicaire dans une paroisse, les cloches de l'église ne sonnaient que pour le quart d'heure avant le début de la messe le dimanche. J'avais demandé au curé la possibilité de sonner l'angélus de midi et 18h, de sonner également le glas pour les enterrements. Sa réponse m'avait plutôt surpris: «Ce n'est pas important cela, ce n'est pas essentiel, l'important c'est d'être avec les gens». Je ne comprenais pas (et je ne comprends toujours pas) son raisonnement. Pourquoi le désir de vouloir sonner les cloches d'une église afin d'y rythmer la vie d'une paroisse n'est pas un évènement important et vient en contradiction avec le fait de rencontrer les gens???? Pourquoi opposer des choses qui en réalité ne s'opposent pas et forment plutôt un tout dans une vie paroissiale.

Pour le nombre de coups lors de l'encensement nous nous trouvons devant le même phénomène. Pour moi c'est aussi une question de rythme, donner du rythme à un rite, une liturgie, mettre de la couleur, du goût, de la saveur, faire autrement que dans le monde ou tout est terne et monochrome. C'est un peu comme jouer de la musique. Je peux jouer n'importe quoi et n'importe comment sur un piano, par exemple, je risque de produire plutôt une cacophonie qu'une musique douce à l'oreille. Par contre, si je respecte les mesures, le temps des notes, et les différents signes musicaux sur une portée, je risque que ma cacophonie se transforme en une belle musique harmonieuse et mélodieuse et agréable à l'oreille pour tous. Même cette discipline musicale est respectée lorsqu'on improvise en musique. Pour la liturgie c'est la même chose, y donner un rythme, comme par exemple un protocole pour l'encensement, produira un effet agréable comme une belle musique.

In Xto

Sapin

Re: Problème d'encensement

par Invité » ven. 04 juil. 2008, 8:02

Yves54 a écrit :
Invité a écrit : Yves54, vous parlez ici des paroissiens actuels, je parlais moi des paroissiens d'avant le II ème concile... L'église fait marche arrière, tant mieux, je suis absolument pour, car comme vous dîtes, ça devenait du n'importe quoi. Cependant prenons garde à ne pas retomber dans les extrêmes du passé, sans quoi, d'ici à 50 ans, voire moins, il y aura à nouveau du ras-le-bol et un désir à plus de souplesse dans les rites et moins de rigueur, vous pensez pas?

Heu on ne se comprend pas. Avec Vatican II, l'Église n'a pas fait marche arrière ou tout autre forme de "marche".

Le n'importe quoi c'est la danse pendant le Saint Sacrifice de la Messe, c'est les prêtres qui inventent des prières eucharistiques, etc. Ce n'est pas quand toutes les rubriques sont respectées et que la messe est sérieuse.
Yves54, ça fait le deuxième fois que vous me lisez mal. Mon message initial était pourtant clair. Jamais je n'ai écrit que l'église a fait marche arrière avec le IIème concile. C'est l'église actuelle qui fait marche arrière et comme je l'ai dit précédemment, c'est heureux.

Re: Problème d'encensement

par Arzur » ven. 04 juil. 2008, 1:16

Yves, votre exemple de messe messe bien dite est une messe d'ordination, donc non habituelle.

Une messe dominicale classique (mais en temps de fête) :

http://www.dailymotion.com/loumasoub/vi ... que_travel

Un vraie messe catholique, sans le son, mais les images parlent d'elles mêmes. Dommage que les prêtres ne célèbrent pas tournés vers Dieu, mais la messe est quand même parfaite.


Arzur

Re: Problème d'encensement

par Yves54 » ven. 04 juil. 2008, 0:31

Invité a écrit : Yves54, vous parlez ici des paroissiens actuels, je parlais moi des paroissiens d'avant le II ème concile... L'église fait marche arrière, tant mieux, je suis absolument pour, car comme vous dîtes, ça devenait du n'importe quoi. Cependant prenons garde à ne pas retomber dans les extrêmes du passé, sans quoi, d'ici à 50 ans, voire moins, il y aura à nouveau du ras-le-bol et un désir à plus de souplesse dans les rites et moins de rigueur, vous pensez pas?

Heu on ne se comprend pas. Avec Vatican II, l'Église n'a pas fait marche arrière ou tout autre forme de "marche".

Le n'importe quoi c'est la danse pendant le Saint Sacrifice de la Messe, c'est les prêtres qui inventent des prières eucharistiques, etc. Ce n'est pas quand toutes les rubriques sont respectées et que la messe est sérieuse.

Pour imager mes dires :


Une messe bien dite :

http://www.dailymotion.com/video/x3xf2o ... ation_news


Une messe mal dite :

http://www.amisdansleseigneur.com/archi ... otos/2.jpg

Re: Problème d'encensement

par Nicolette » jeu. 03 juil. 2008, 21:51

S'il ne s'agit que de rite, sans savoir ce qu'il y a derrière, cela ne sert à rien
Pour ma part j'en resterais à cette réponse, l'important est de savoir ce qu'Il y a derrière l'encensement et pas en nombre de coups. Oui il peut y avoir une explication au nombre de coups, et certainement qu'il y en a une, mais en débattre et s'en préoccuper tire du pharisien en nous.

Je comprends que notre invité s'en est soucié, quels sortes de Chrétiens sommes nous? Au Canada on se bat pour qu'on ne donne pas l'Ordre du Canada à un avorteur et ici on dicute de coups en encensant???

Excusez-moi mais c'était plus fort que moi, je deavais prendre Parole.

Nicole :coeur: :coeur:

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