Relief a écrit :Rappelons que la colonisation et ses ignominies sont le fait des Lumières et de la République.

Vous avez bien raison la colonisation de l'Afrique à été une énorme erreur
Oh mon DIEU, comme j'aurais aimé que la colonisation n'eut jamais eu lieu,
comme j'aurais aimé qu'aucun européen de mette les pieds sur cette terre.

Relief a écrit :
Montesquieu à propos des Africains :

chapitre V - Livre XV de « De l'esprit des lois »
- Ceux dont il s'agit sont noirs depuis les pieds jusqu'à la tête ; et ils ont le nez si écrasé qu'il est presque impossible de les plaindre.

- Une preuve que les nègres n'ont pas le sens commun, c'est qu'ils font plus de cas d'un collier de verre que de l'or, qui, chez des nations policées, est d'une si grande conséquence.

- Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes ; parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens.

- De petits esprits exagèrent trop l'injustice que l'on fait aux Africains. Car, si elle était telle qu'ils le disent, ne serait-il pas venu dans la tête des princes d'Europe, qui font entre eux tant de conventions inutiles, d'en faire une générale en faveur de la miséricorde et de la pitié ? »

Je ne défends pas les lumières, mais là vous êtes malhonnête ou ignorant.
Montesquieu se met dans la peau d'un esclavagiste qui essaie de justifie l'esclavage des noirs. Ces propos sont ironiques.

(Mais je ne sais pas s'il n'avait pas des actions dans une compagnie d'esclavages^^)

Bon,ben moi je vais attendre que le débat soit recentré parce que là on n'aboutit pas à grand chose de constructif. On nage dans le détail et la forme au lieu de reprendre la question de fond.

En attendant, je ne résiste pas, pour faire plaisir à Christelle et mettre de l'eau à son moulin (à paroles), à vous offrir un passage de Céline sur la démocratie :

Apôtres du mieux-vivre, la meute va vous bouffer, vous d'abord. Vous êtes au bout de votre rouleau de promesses. 150 années de paroles ! Vous n'y couperez pas. Il ne reste plus rien de chiable dans votre boutique que vous-mêmes. Vous qui pendant 150 ans n'avez cessé de lyriser la mécanique, les droits du peuple, la muflerie, la matière, l'arrivisme et la merde, vous allez être servis merveilleusement ! Vous vous êtes promis aux chiots révolutionnaires vous-mêmes. Exorbités, aberrants, pontifiants, cafouilleux cancres vous avez commis au départ l'erreur capitale, inexpiable, vous avez misé sur la tripe. La tripe c'est toujours une erreur de la porter au pavois. Toutes les dialectiques sophistiqueries matérialistes ne sont que tout autant de gaffes grossières, apologies tarabiscotées de la merde, très maladroites. Rien qui délivre, rien qui fasse danser l'homme.

Ben mes idées, c'est que le titre, et parler du racisme de Voltaire et de Montesquieu...
Ben ça me fait sourire Parceque la France c'est pas Voltaire et Montesquieu, ni les droits de l'homme uniquement.
Et j'ai ce préjugé, que tu as envie de t'éclater à dire la philosophie athée, méchant. Et qu'on s'est affilié à des idéologies mauvaises. Tu peux critiquer les lumières tans que tu veux... faut pas s'en priver d'ailleurs. Et je ne me prive pas non plus de critiquer ton discours.

.

Pour moi vous ne faites que conforter les idées de certains camps. On cache derrière ce genre de propos un coté anti athé, anti systeme areligion.
Moi ça ce sont mes jugements.
Après je ne sais pas si vous etes antirépublicains ou pas. Il se trouve que la première République française était athée. Et c'est notre histoire.
Et c'est pas la faute du raciste Voltaire ou raciste Montesquieu.
Et je pense que c'est ça que vous rejetez! les acquis de systèmes athés antérieurs.
ça c'est une déduction que je fais d'ailleurs.

Mais en revanche on est libre de parler de l'esclavagisme durant différentes périodes, du racisme, du colonialisme etc etc

Mon jugement c'est plus par raport aux parallèles que vous faites sur certains sujets.
C'est pas la critique des lumières. Les parallèles que vous faites pour moi sont pas anodins et nous amènent vers des directions ou je préfère te stopper. En tout cas je vais pas dans ta direction.

La critique des lumières y a assez de bouquins qui viennent de sortir ces derniers temps Et en fait d'ailleurs ça fait bien longtemps qu'on les critique. Donc c'est pas nouveau de dire que Voltaire ou d'autres ont pas dis que des trucs gentils gentils.
Si c'est le dire pour le dire. Ben j'ai envie de te dire on s'en fout. Cela fait longtemps qu'on dit que le colonialisme républicain c'est pas bien aussi, que la révolution française a fait beaucoup de crimes, que Napoléon a bien rétablit l'esclavagisme etc etc
Donc arrete de fantasmer qu'on ne peut pas critiquer ce que tu penses critiquer.

Et en plus, les philosophies des lumières c'est pas mes lectures

D'ailleurs je lis pas beaucoup

AUtre question, ça nous avance à quoi de dire qu'avant y a pas eu des trucs pas bien ?
En revanche oui un point ou je te suis seulement...
effectivement on glorifie les lumières dans certains camps. Taquine les quand on tend la perche. Moi je prends ta perche c'est tout.
Je dis ça quand j'ai entendu une fois Fadela Amara qui disait je me revendique des lumières.
Mais là j'ai plutot pouffé de rire, et je m'interesse plus à la psychologie des personnages, et leur ascendance mystique. On a tous des sortes d'ascendances mystiques.

SBS, je t'ai lu un peu et...
je ne suis pas soupe au lait looool juste que je relève la correction que tu as faite et ça m'a fait sourir. Tu peux tout corriger avec moi et y a du boulot !
J'ai vite fais vu ton CV impressionant...
Et je t'aime bien comme tu es

Très vif dans les réactions. Très riche. Et ça part avec beaucoup de passion

C'est cool que je te fasse réagir
ça me fait grand plaisir

Bon les amis, finis de buller... je dois m'occuper d'un mioche, qui franchement en a rien à faire des lumières plus que moi ! lui c'est la bataille avec la conjugaison

Bravo Souricette !

christelle a écrit : Je dis par raport au titre, à l'attaque des lumières, je crois que se cache un coté anti républicain.

Il ne se cache rien du tout . Le titre dit ce qu'il dit : il ouvre un débat. Je ne suis ni une défenseuse ni une attaquante de la République, régime parmi tant d'autres, qui existe et a existé sous les formes les plus diverses, et qui vaut ce qu'il vaut. Je vis dans le régime existant à l'heure actuelle. Je garde simplement mon esprit critique, face à la République, à la Démocratie, à la Monarchie, bref, face à tous les systèmes. Mais je comprends que cela puisse être difficile à comprendre à une époque où il est perçu comme suspect de ne se ranger dans aucun camp et derrière aucune banière, si ce n'est celle du Christ. Si on est "républicain", on doit défendre la République à cors et à cris, et surtout ne pas émettre la moindre critique, si on est "démocrate", on doit pourchasser les anti-démocrates ennemis de la liberté-fraternité- etc (cad ceux qui ne sont pas farouchement convaincus et envisagent que peut-être- il est possible- on peut envisager que ce ne soit pas le seul système au monde). L'ère de la pub est aussi celle des slogans et des mots d'ordre, dans lesquels on se laisse embrigader jusquà perdre tout soupçon de recul, tout en restant persuadé que l'on fait preuve d'une admirable lucidité parce que l'on répète ce que l'on a appris. Evidemment, Christelle, je ne vous connais pas et ne peux donc savoir si ce portrait vous correspond, et ce n'est pas la question ici. Le but de ce sujet est simplement d'ouvrir un débat dépassant autant que possible les idées toutes faites.

Je n'ai pas écrit que j'étais aristotélicien, faisant seulement référence à la notion de politie (et encore sous un seul de ses cinq sens dans la littérature politique d'Aristote). J'aurai mieux fait d'écrire "démocratie tempérée", "gouvernement démocratique aux mains du peuple dans un souci d'intérêt général" !

Sinon, je suis :
- marseillais (mais séjournant assez souvent dans le Vaucluse ou dans l'Allier, mais avec aussi des ancêtres bourguignons, écossais, florentins, etc...) ;
- gaulliste (mais plutôt au sens de 1940 et 100 % républicain) ;
- UMP (mais un peu contestataire, car ... gaulliste, mais avec plein de copains socialistes) ;
- contre le tout blnc, tout noir ;
- âgé de 47 ans ;
- cheveux longs, ... et mal rasé selon mon humeur ;
- catholique ;
- ancien accompagnateur du catéchuménat ;
- de formation juridique, historique, science politique et philosophie ;
- ayant enseigné en Fac, IEP, ENA, en Tchéquie, en Belgique, etc... ;
- auteur ou co-auteur de rapports publics et d'ouvrages en droit et en politiques de l'environnement ;
- auteur d'articles juridiques, sur la défense, sur l'environnement, sur la géopolitique, sur Marseille, en histoire du droit ;
- ami des chats ;
- officier de réserve ;
- auditeur de l'IHEDN, du CASD de Rome, de l'IES/UEO... ;
- fainéant (donc cherchant à faire les choses le mieux possible tout de suite pour ensuite buller un peu plus) ;
- ancien handballeur ;
- co-écrivant actuellement un ouvrage sur la sociale-démocratie, un autre sur la notion de justice sociale, et un troisième en droit romain ;
- anti-cons (même si je le suis moi-même parfois un peu) ;
- incapable de tourner sept fois ma langue ans ma bouche ;
- etc... etc... etc...

Ecoute SBS, j'ai pas finis de te lire, car ce n'est pas de toi que j'ai parlé par anti républicain.
Je dis par raport au titre, à l'attaque des lumières, je crois que se cache un coté anti républicain.
Et je disais, sans forcément parler du topic, ces derniers temps y a beaucoup de révisions, on réhabilite certaines figures historiques. Et la période de la Révolution par exemple est toujours politisé chez les historiens. On retrouve l'influence ici sur le topic.
Je sais meme pas si souricette est une antirépublicaine, ou relief. Ils ont une tendance, mais leur conviction je ne les connais pas.
En gros ils aiment pas le coté athée de certaines évolutions historiques, mais il faut qu'ils fassent avec. C'est ce que j'ai déduis. Et que les philosophies athées font des trucs méchants.
Oui c'est pas bien le racisme, oui c'est pas bien l'esclavagisme, oui c'est pas bien la mysoginie. Mais franchement on a pas besoin d'etre athé, ou penseur athé pour s'adonner à tout ça.

Sinon non je sais pas ce que tu es, sauf avoir lu une fois que tu es pour le systeme aristotélicien
Je sais pas si tu es élitiste, ni républicain, ni royaliste, ni ultra montain, communiste, socialiste, gallican, altermondialiste... j'en sais rien.

Souricette,

Oui, il y a des phénomènes de mode ! N'a t-on pas entendu ce matin à la radio (France Info je crois), un professeur de philosophie parler de la nécessité d'avoir cité, je cite, "les auteurs à la mode" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Christelle,

Si c'est moi que vous qualifiez d'anti-républicain, je crois que vous vous trompez complétement ! Maintenant, ne mélangez pas tout : république n'est pas synoyme de totalité de la pensée des Lumières, tout comme les Lumières ont souvent été plus que favorables au despotisme, tant éclairé qu'il soit ! Il ne faut pas tomber dans l'excès du tout blanc, tout noir ! On peut critiquer un aspect des Lumières, sans pour autant désapprouver tout le reste ! Je critique le Voltaire du despotisme clairé, mais je salue le Voltaire des affaires Calas, Sirven, etc...

Je sais que je suis parfois jugé comme casse-c....les à préciser certaines notions, à faire certains rappels, mais c'est justement en les précisant que l'on évite les confusions et les erreurs. Or, aujourd'hui, bien peu peuvent, comme ça, de but en blanc, définir libéralisme, démocratie, sociale-démocratie, république, marxisme, totalitarisme, fascisme, justice, justice sociale, etc... C'est peut-être ton cas, c'est possible, mais tous le le savent pas ! Combien confondent Platon et Aristote, Cicéron et Polybe, Voltaire et Rousseau, Marx et Lénine, Hitler et Mussolini, Marsile de Padoue et Dante, etc... etc... etc... ? Combien ne savent pas ce qu'ont réélement écrit Machiavel et autres Montesquieu ? Et Wikipedia n'est pas forcément la bonne porte à pousser ! Ne lit-on pas dans un ouvrage récent d'histoire des idées politiques paru chez un grand éditeur juridique que Platon a été influencé par la pensée hindouiste ? Un très haut magistrat n'a-t-il pas, dans un livre récent, confondu des notions élémentaires de droit romain ? Des Professeurs en IEP ou en Faculté n'ont-ils pas écrit que saint Augustin avait appelé les Chrétiens à résister aux invasions ... musulmanes (sic !!!) ou encore répondu à un ouvrage de ... Boniface VIII (re-sic !!!) ? J'ai même lu dans une revue grand public que Constantin aurait imposé le Christianisme (je cite) en ... "345 avant Jésus-Christ" (pas mal comme débile, même pas farfelu; si encore on avait écrit 313, j'eusse pu croire à une coquille, encore que l'Edit de Milan ne faisait que proclamer la liberté de tous les cultes à l'intérieur de l'Empire, et qu'il fallut attendre les textes de Théodose de 381, 391 et 392 pour que le Christianisme devienne "religion d'Etat") ! Et je pourrais multiplier les exemples. Maintenant, puisque l'on parle de mode, je sais qu'il est de mode de ne plus apprendre, de tout savoir sans avoir étudié, de s'autoformer sans maîtres, de mettre les intellectuels et les élites à la poubelle (merci les Schopenhauer, Nietzsche, Benda et autres Péguy)... Et ceci n'a rien à voir avec l'esprit de Mai 68, contrairement là encore à une idée reçue !

Alors excusez moi d'être parfois un peu tatillon, et plus encore de ne pas me laisser enfermer dans une petite boîte préformatée !

N'oubliez jamais que le Chrétien est libre, y compris de se damner, même si cette liberté n'est rien face à la Grâce divine... Mais, elle est ! Relisez l'Epître de Jacques sil vous plaît...

N'oubliez pas, et ceci a été "seriné" par les Papes, en particulier depuis Léon XIII, et je ne parle pas de Jean-Paul II, que monarchie, république, aristocratie ne sont que des régimes humains, et que tant que les principes divins sont respectés tout chrétien est libre de choisir la forme qu'il préfère ! Communisme athé et nazisme ont été condamnés par l'Eglise parce qu'ils étaient contraire à toute la pensée chrétienne ! Et c'est tout pour notre temps, la République française actuelle n'ayant rien à voir avec la République thermidorienne ! C'est le sens du "Tout pouvoir vient de Dieu" de saint Paul, ... même s'il ne faut pas oublier le reste du passage de l'Epître aux Romains (Rm 13, 1-5, de mémoire).
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Fraternellement en Jésus-Christ à vous deux.

PS : que les modérateurs me pardonnent ce total hors sujet !

nan moi ce que je dis, c'est qu'il y a un retour anti républicain ces temps ci...
et t'as le droit de tout critiquer, meme le bon dieu si ça te chante.
Mais si c'est pour dire méchants républicains, méchants homme de lumières... évidement que ça me fait sourir. Et j'aurai forcément envie de te taquiner.

Et puis franchement... qui est antirépublicain maintenant ?

Vive la République et Vive la France !!!!!

Si on profère la moindre critique contre les sacro-saintes Lumières, c'est un drame, et la moindre parole à leur encontre est traduite en "Ces salauds de philosophes des Lumières !" Comme quoi, on a toujours besoin de diviniser quelqu'un, quand ce n'est plus Dieu qu'on adore, ce sont les Lumières. La déesse République a pris la place du Roi Soleil. Comme quoi, on retombe toujours dans les travers qu'on dénonce. Rien de neuf sous le soleil. Et après la République, ce sera quoi ? La Déesse Europe ?

Je vais finir par croire que toute idée est question de mode. On fait l'éloge du colonialisme. Un siècle plus tard on le diabolise, tout en colonisant d'autres parties du monde à coups de canons. On scande "Touche pas à mon pote", et maintenant on veut pulvériser tous les musulmans de la planète. On vante la démocratie et on laisse le gouvernement saboter, allégrement et sans le moindre contrôle, la constitution et faire de notre pays une monarchie absolue.

Au fond, si on revenait à ce simple axiome : On n'adore que Dieu ? Tout le reste est humain, donc imparfait et limité. Les Lumières sont un courant à travers l'histoire de l'humanité et un bref moment de l'histoire de France, et une seule des nombreuses mouvances qui ont façonné la France, parmi bien d'autres que nous avons bien tort de renier. Pourquoi sans cesse rejeter une partie de notre héritage pour en exalter une autre ? Arrêtons de brandir des grands mots, de simplifier les pensées, de tout réduire à des slogans. Soyons un peu libres de pensée. C'est surtout ça, non, l'esprit français ?

Christelle,

Ne soyez pas soupe au lait ! Je le suis suffisamment moi-même ! Si je vous ai signalé la "s" de Gouzes, ce n'était pas pour vous agresser, très loin de là, car je trouve très bien que l'on rappelle cette grande figure assez mal connue (d'où d'ailleurs mes insertions bibliographiques). Mais, ce forum est lu, qu'on se le dise , et il se peut que quelque personne ne connaissant pas Olympe de Gouzes la découvre avec cette petite erreur et ... la reproduise ensuite ! C'était tout ! Rien de plus ! Il m'arrive moi-même de faire assez souvent des fautes d'orthographe ou de syntaxe lorsque je tape sur mon clavier, alors je ne serai pas le premier à jeter la pierre...

Par ailleurs, je n'ai rien contre votre humour, mais le mot "sal..." était peut-être un peu fort pour ce forum... Sinon, pour ce qui est des "attaques" contre les Lumières ou encore la République, je pense que vous n'avez pas lu ce que j'écrivais au sujet des Lumières voici bien des mois... Et surtout, je ne souhaitais pas que vous puissiez me prendre pour un quelconque anti-républicain !

Toutes mes excuses si mes propos ont pu vous blesser !

Fraternellement en Jésus-Christ.

SBS

SBS a écrit :Christelle,
Quelques "citations" et "joyeusetés" complémentaires sur les femmes, car Erasme n'a rien fait de vraiment original en la matière... Je pense d'ailleurs que vous pensiez à son : « La femme est toujours folle, quelque masque qu’elle prenne. » ?

« J’ai souvent envie de demander aux femmes par quoi elles remplacent l’intelligence. » (Alain)

« La femme est un mâle raté, le résultat d’un défaut de fabrication. » (Aristote)

« Aucun animal n’est moins net que les femmes. Même le porc ne les surpasse pas en laideur. » (Boccace)

« Le mari est juge de sa femme : si elle a bu du vin ou si elle a commis un adultère, qu’il la tue. » (Caton l’Ancien)

« Celui qui cesse un seul jour d’injurier les femmes est un pauvre homme qui mérite le nom de sot. » (Euripide)

« Chez les femmes la tête n’est pas un organe essentiel. » (Anatole France)

« Femme signifie faiblesse d’esprit. » (Décret de Gratien)

« La femme n’est pas créée à l’image de Dieu. » (Décret de Gratien)

« La providence voue les femmes à l’existence domestique. » (Guizot)

« La femme est une statue vivante de la stupidité. » (Lamennais)

« L’esprit de la plupart des femmes sert plus à fortifier leur folie que leur raison. » (La Rochefoucauld)

« La femme est une éternelle incapable à produire une œuvre. » (Maupassant)

« Pour un sorcier, dix milles sorcières : la nature les a faites sorcières. » (Michelet)

« Les femmes gâtent tout, détruisent tout. » (Montesquieu)

« La femme doit être élevée pour le délassement du guerrier. » (Nietzsche)

« Quand tu vas chez une femme, n’oublie pas ton fouet. » (Nietzsche)

« Les femmes sont avaricieuses et grippe-sous. » (Placentin, jurisconsulte du XII° siècle)

« La femme en elle-même n’a pas de raison d’être. » (Proudhon)

« Il y a six cas où le mari peut tuer sa femme (…) 6ème cas : insoumission obstinée, impérieuse et méprisante. » (Proudhon)

« Si ta femme te résiste, il faut l’abattre à tout prix. » (Proudhon)

« Il y a un principe mauvais qui a créé le chaos et la femme. » (Pythagore)

« Pour la femme, la liberté ne peut consister que dans le droit de ménage. » (Saint-Simon, l’utopiste du XIX° siècle)

« La femme est un animal aux idées courtes. » (Schopenhauer)

« La femme intelligente ne s’assume que dans le suicide. » (Schopenhauer)

« La femme est la porte de l’enfer. » (Tertullien)

« La femme est un être chétif et défectueux. » (Thomas d’Aquin)

Tous responsables, même si certains ont été des immenses !

J'en ai plein d'autres en stock...

Tous des jaloux.

En complément au message de SBS :

Voltaire sur les femmes
1 - Le mariage est la seule aventure ouverte aux lâches.
2 - Les femmes ressemblent aux girouettes, elles se fixent quand elles se rouillent.

Victor Hugo sur les femmes
1 - Je pense des femmes comme Vauban des citadelles : toutes sont faites pour être prises. Toute la question est dans le nombre de jours de tranchées.
2 - L'homme a reçu des Dieux, Madame, cette clef au moyen de laquelle il doit, dans sa demeure, remonter sa moitié toutes les 24 heures.

Victor Hugo sur les Africains :

Est-ce que vous voyez le barrage ? Il est là, devant vous, ce bloc de sable et de cendre, ce morceau inerte et passif qui, depuis six mille ans, fait obstacle à la marche universelle, ce monstrueux Cham qui arrête Sem par son énormité, l’Afrique.

Au dix-neuvième siècle, le blanc a fait du noir un homme ; au vingtième siècle, l’Europe fera de l’Afrique un monde. (Applaudissements)
Discours sur l’Afrique, 18 mai 1879

c'est moi, mais c'est de l'humour !
parceque tout le monde cassait la république en passant par les lumières.
Alors j'ai voulu casser la république mysogine


Je sais t'aimes pas mon humour <:

Oui Olympe de Gouges était bien exaltée, mais c'est un personnage fascinant. Cela dit c'est une féministe à outrance. Et j'en ai meme de l'admiration. Mais les gens exaltés ça me...

Merci de me rappeler mes fautes...