Gaudens a écrit : ↑mer. 15 juil. 2026, 19:07
Tous ces derniers développements sur la permanence du rite tridentin et les rites orientaux n'a guère sa place dans un post "Vie de couple et fornication"...
Je vous l’accorde, mais il convient de considérer 2 autres choses : la possibilité mise à jour par Fée violine que l’auteur du fil a commis un mensonge et qui nous renvoie à la question du schisme et du traditionnalisme de façon très concrète – sans quoi ce serait à classer même et plutôt dans les « questions pour les nuls ».
D’ailleurs l’usage étrange qui est fait du mot de « fornication » tend à le prouver : ce mot n’est quasiment plus empoyé et ceux qui l’emploient connaissent parfaitement son sens. Le non retour d’Emeline aussi : car chaque retour supposerait de commettre une nouvelle faute et donc de l’aggraver !
Ce qui rend particulièrement odieux ce mensonge en ce qu’il se présente à l’origine comme un appel à l’aide et nous met « sur le fil ». Cet exemple nous montre bien l’intérêt de l’aveu, son côté « libératoire ». Et explique encore ma « méthode » d’y croire a fortiori. Je n’en dirai pas plus car « Emeline » peut encore se manifester... Et résoudre ou non, à vrai ou à faux, la question... Sans aveu, nous ne saurons désormais la vérité qu’au ciel !
Gaudens a écrit : ↑mer. 15 juil. 2026, 19:07
La forme extraordianire) n'a jamais été interdite, sauf de fait par certains évêques lors des années d'après Concile.Benoit XVI était très net là-dessus.
Vous faitres une double erreur en une seule. La première est de ne pas prendre en compte que j’évoquais l’origine, au moment de la mise en place de la forme que vous continuez à qualifier d’ordinaire dans la foulée de Benoit XVI, car (la seconde) quand la messe de Paul VI s’est propagée, sauf certains prêtres âgés ou handicapés (comme je l’ai précisé) tout prêtre avait l’obligaiton de l’adopter, cela faisait partie de l’instruction du magistère.
Cela ne remettait pas en cause l’usage marginal d’autres rites, ils ‘agissait de l’adopter en lieu et place du rite tridentin, et tout prêtre savait parfaitement qu’il désobéirait à ne pas procéder à ce changement sauf de façon marginale et selon les dérogations mentionnées lesquelles faisaient aussi une distinction entre une messe en privé et une en public : ce qui signifiait clairement qu’à terme, la pratique du rite tridentin allait disparaitre – comme celle d’autres rites plus anciens et sans interdire en effet qu’avec l’accord du pape, ils puissent être occasionellement célébrés mais nous ne parlons pas de ces exceptions.
C’est parce qu’il y eut des initiatives.tentatives de contournement/débordement –par exemple, un aumonier d’école privée (exemple : l’abbé Lucien Arène à l’école Ssaint Exupéry à Versailles et sans que les autorités de cette Ecole ne soient officiellement au courant !) pouvait le dimanche continuer le rite tridentin « en privé » ce qui permettait à des laïc qui le lui avaient demandé d’y assiter de plus en plus nomberux sans que la messe devienne public (la grille d’entrée de l’Ecole restait par hasard ouverte ou pour quelque motif plausible...) Et c’est parce que ces initiatives (de désobéissance qui ne disait pas son nom) n’ont pas été sanctionnées (le risque était réel et cela s’est joué à peu de choses !) et se sont multipliées (lettres de l’abbé Coache, réseaux « intégristes » déjà existants...etc. ) que on peut maintenant dire ce que vous dites, mais par abus ou pragmatisme.
De fait, le magistère a en quelque sorte fait marche arrière : comme cette pratique répondait clairement aux abus progressistes glissés dans la nouvellle messe, que la sanction ne pouvait venir que de Rome qui ne la donna pas (et qui avait demandé que le latin soit conservé pour certaines prières, etc ), après quelques turbulences que je préfère taire car elles sont peu flatteuses pour les 2 partis, un statu quo s’est installé.
Pour bien comprendre les choses, il faut en faire l’anamnèse depuis son commencement, ne rien oublier et ne pas se mentir !
Il se trouve que ce sont les mêmes (surtout laïcs) qui ont voulu conserver cette messe, et qui contestaient sur certains points le concile. Mais vous savez comme moi que le clergé et Mgr Lefébvre en premier, sauf s’il bénéficait d’un titre officiel de dérogation - cas du curé de Port Marly) ou pour ceux qui manifestement et ouvertement désobéirent (loin d’être nombreux et souvent déjà dissidents – abbé Coache), ont commencé par dire la nouvelle messe !
Les autres ont suivi quand cela s’est avéré « pas dangereux » !
L’extension de cette désobéissane aux USA et au Canada s’est faite par le biais de la messe tridentine célébrée au chateau de Versailles (sous la gouvernance du curé de Port Marly, qui ancien résistant bénéficiait d’appuis politiques) , et qu’en touristes certains croyants apprécièrent, ce qui les fit « échanger » avec ses promoteurs - les mêmes qui avaient convaincu ce curé, et qui convainquirent aussi Mgr Lefébvre (plus tard l’aidèrent financièrement quand ce fut nécessaire), et les convainquirent que c’était possible et de faire pareil dans leurs pays...
Je ne prétends pas qu’il n’y eut pas d’autres « foyers » mais ce que j’écris (et résume) c’est du concret et du sûr, et montre comment cela a pu se faire sur une partie importante (sinon la plus importante) de ce qui s’est réellement fait...
Gaudens a écrit : ↑mer. 15 juil. 2026, 19:07
-Vous parlez, cher Intrus, de deux rites, le tridentin et le post-conciliaire (je ne sais plus quels noms adopter). Or en fidélité à l'enseignement du défunt pape Benoit XVI, on ne peut que reconnaitre là qu'un seul rite latin,sous deux formes, l'une ordinaire et l'autre extraordinaire, qui ont vocation à être mutuellement reconnus et à s'enrichir mutuellement.
La fidélité est une bonne chose, mais l’intention était claire et elle a échouée. De fait, pourquoi ne pas dire aussi que le rite Bizantin n’est qu’une autre forme du même rite ? Les tradis n’ont-ils pas suffisamment voulu démontrer que ces 2 rites étaient « foncièrement » différents, en dépit de points communs (il y en a aussi avec le rite bizantin !)
Le rite tridentin est un rite, pas une forme, rendons-lui cette noblesse ! même s’il était possible de faire cette tentative que fit ce pape ! Sinon, tout rite est une forme puisque le seul, celui du jeudi saint, nous est resté à tous inconnu, et d’ailleurs il ne pourrait être véritablement reconduit sans que ce soit Jésus-Christ lui-même qui le fasse, ce qui n’était pas son but et qui donc était une invitation à l’improvisation, que très vite le magistère a cru devoir contrôler pour des raisosn évidentes.
Autre point d’ancrage que les tradis eux-mêmes ont défendu : il est souhaitable d’avoir autant que possible le même rite – d’où « la messe de toujours » etc. – et ce n’est pas l’invention de « formes », qui étendent généreusement la contenance dans un seul rite de certaines alternatives (prière pénitentielle, canon...) à plusieurs rites qui deviennent des fomes (vous me suivez ?) qui y changera quelque chose !
Maitntenant ils défendent le contraire par oportunisme et un peu plus de « culture » pour « se faire une place » et toujours essayer la même chose, mais cela reste un point de ralliement pour une contestation qui porte sur bien plus que le rite – malgré toutes les chicanes qui depuis y ont été apportées, car il faut bien se justifier ! Et cela explique Traditionis Custodes (sans parler d’un autre motu proprio qui a été bloqué mais n’était pas loin de paraître et aurait mis les tradis restés fidéles au pape en face d’un gros dilemme – nou en saurons jamais comment « ils » auraient réagi ou se seraient répartis.
Nos cardinaux ont récemment manifesté la prise de conscience d’un besoin d’instaurer un nouveau rite : l’idéal serait qu’il soit excellent et porteur de l’expérience acquise, rejoigne la mission donnée par Jésus en ce qu’elle a de plus pure, et... rallie tout le monde et qu’il prenne la suite du rite Tridentin après une « interlude ».
Comme vous le comprendrez je l’espère, il ne s’agit pas là de donner une position ou un avis, mais un répatitulatif historique et véritable qui fase peu droit à l’interprétation ou la récupération idéologique.
L’emploi de ce terme pour qualifier les idées tradi (en ce qu’elles s’éloignent de celles du magistère : j’en ai donné 2 exemples plus haut concernant l’oecuménisme et la liberté religieuse : quel rapport avec la liturgie ?) est en soi un signe d’indulgence, car sinon il faudrait bientôt parler d’hérésie et cela ne fera que devenir de plus en plus manifeste avec le temps puisque clairement, l’usage de ce rite y trouve sa raison d’être – mais aussi dans le désir de maintenir un enseignement de qualité (et une pratique, mais pas celle qui se limite à la liturgie genre « sans le latin ils nous emmerdent » et qui n’empếche pas d’aller ensuite « aux putes » (seraient-elles des « escort girl » puisque les bordels n’existent plus !) qui un temps fut vacillante, et sur ce point ils ont eu raison mais...
Votre désir de maintenir l’appellation de forme extraodinaire ne s’explique que par celui de voir un rite se perpétrer sans vagues, alors oubliez les formes et allons à l’essentiel : le magistère estime que cette forme ne peut plus être celle majoritaire dans l’Eglise d’aujourd’hui, parce qu’elle ne permet pas au « missionnaire » que nous sommes tous de donner de lui une image qui soit celle permettant de défendre l’actualité du Christ pour le salut du monde.
Même si cette image est réservée aux assemblées où ils se retrouvent entre eux (mais c’est ouvert à tous et ils sont tous invités !) pour se mobiliser.
En cela, vouloir participer à ce rite est contre-productif, même si individuellement ce peut être le contraire. S’il est souhaitable de tous nous réunir autour d’un même rite, il serait plus judicieux de s’efforcer de le perfectionner, le rendre beau, etc.
Sasn oublier la vertu de l’obéissance...
Ce qui n’exclut pas la diversité puisque l’objectif est de nous réunir d’abord avec les orthodoxes, qui eux en ont su maintenir d’autres... (peu d’ailleurs : la diversité est une richesse à condition qu’elle reste limitée en nombre et expriment des vérités fortes et ancrées dans la tradition, laquelle dépasse le liturgique...)
Il n’y a pas eu d’heureux ou de malheureux motu proprio, il n’y a eu que des tentatives qui ont échoué car elles ne prenaient pas le problème dans sa globalité. Et puis quitte à mettre les pieds dans le plat, il faut s’en expliquer avant et bien (vous oubliez une autre parution du pape François qui en fut sa tentative, mais trop limitée et controversée elle fut davantage un intéressant mais trop personnel aveu d’incompréhension...)
J’en profite ici pour clarifier un point qui répondra à une certaine Marie quand j’évoquais une forme d’hypocrisie.
Le supérieur de la FSSPX est aujourd’hui un italien, pourtant quand des matrones italiennes virnet pleurer sous les fenêtres de Paul VI pour qu’il « revienne » à la messe tridentine (preuve que...), il ne céda point et aucun prêtre italien n’aurait osé lui désobéir – en tout cas à grande échellle et sinon ce fut vite « réglé ».
Quand l’abbé Laguérie voulut avec 400 paroissiens occuper une autre Eglise que st Nicolas du Chardonnet... Il échoua.
Ceux qui en bien plus petit nombre réussirent à St Nicolas venaient de ... Versailles (Port-Marly et St Germaian- le Vésinet. Lers mêmes qui...).
Quand saint Ignace était à la bataille de Lépante (qui sauva la chrétienté) il ne maniait pas le chapelet ou la croix, mais une épée !
Donc : première hypocrisie. Tandis que quand David quitta son trône parce qu’il savait que la révolte de son fils venait de son péché et en était le châtiment, au lieu de combattre ses ennemis qui venaient à sa portée, il s’en remit à Dieu !
Ici je manifesterai mon avis, qui est que le mouv des tradis cetainement est porteur d’une partie de la volonté du Saint-Esprit, mais ce dont il est porteur aurait pu et peut encore être porté autrement.
Des prêtres d’avant Ecône, comme le chamoine Porta qui en tant qu’handicapé « avait le droit », eurent leurs fidèles, qui avec le temps lui trouvèrent une chapelle (ND des armées à Versailles) et sans jamais avoir eu de « rapport » avec la FSSPX maintinrent la messe tridentine (aujourd’hui le lieu a été repris en toute continuité par la fraternité saint Pierre).
Cela sans aucune vague... La messe tridentine n’est pas, ou n’est plus, nécessaire à ce « porté ». Elle l’a été pour ceux qui l’exercaient , mais avec plus de courage et de vertu ils auraient pu faire autrement.
La seconde hypocrisie elle se tient dans l’évolution même de leur position (je parle de la matrice qui aura-rait garanti leur perpétration !), où ils en ont tant adoptées par simple opportunisme et sans craindre la contradiction ! Tous les tradis ont admiré « veritatis splendor », pourtant ils ont refusé de le reconnaître officiellement. Ils n’hésitent pas à utiliser à leur profit d’autres décisions d’un magistère dont ils contestent la légitimité et contre lui. Ils en sont arrivés à « arrêter » l’autorité du magistère au moment du passé qui leur a paru le plus propice. Mais à l’occasion, ils changeront sur cela encore de position...
Il y aurait tant d’autres exemples !