Attention, je ne distingue pas le péché du schisme, le schisme est un péché, je suis tout à fait d'accord. je distinguais le péché de schisme du délit de schisme; en d'autre terme, je voulais dire par là que le schisme est un délit dans la mesure ou il est un péché et donc par là j'entendais que s'il n'y a pas de péché de schisme, il n'y a pas de délit de schisme. Mais bien entendu, le schisme est un péché grave.

Ensuite, effectivement, je n'ai pas répondu à la remarque de Gaudens (je suppose que vous parlez de celle ou il dit que pour eux, la FSSPX est l'Eglise?): là dessus, je dirai qu'il s'agit d'un sujet qui dépasse largement les frontières du cas des sacres et que c'est en fait le sujet principal de la raison d'être de la FSSPX. Elle n'a jamais prétendu formellement être l'Eglise, mais être dans l'Eglise, puisque suivant les enseignements de l'Eglise de toujours.

Ces exemples étaient caricaturaux, je vous l'accorde, mais c'était volontaire, pour montrer que le principe rousseauiste était absurde. Pour les points que vous évoquez, de mon point de vue, il est anecdotique, dans la mesure ou ce ne sont pas ces choses là qui on conduit à cette situation, mais bien des problèmes doctrinaux. Dans les faits, la FSSPX est restée sur le missel de 1962 qui ne permet pas l'usage du vernaculaire pour autre chose que l'Epitre et l'Evangile; ces nouveaux usages qui ont été introduits l'ont été pour le missel de 1969 (que la FSSPX refuse d'utiliser, certes, mais pas pour ces raisons là...).

Alors là ,pour le coup, je ne suis pas d'accord, une somme de péchés véniel ne peut équivaloir à un péché mortel, il y a une différence infinie de degré entre les deux (cf Somme théologique, 1a 2AE question 88 article 4). en revanche, le péché véniel et encore plus son accumulation disposent l'âme au péché mortel, c'est à dire qu'ils vont faciliter le péché mortel par la suite.
Pour reprendre l'exemple de la FSSPX, oui, désobéir sans cesse au Pape peut finir par conduire à ne plus reconnaitre son autorité.
Et d'ailleurs, une désobéissance peut également être un péché mortel.

Je comprends ce que vous dites sans soucis. cependant, je pense qu'il faut faire attention à ne pas mettre sur son dos certaines choses dont elle n'est pas forcément responsable. Il y a clairement un relativisme dans le monde moderne qui n'est en rien du fait des conservateurs (qui en l'occurrence, se posent plutôt en réaction à ce relativisme).

mais je pense surtout que ils remettent en cause l'esprit qui est derrière (qui, je pense entrerait dans la critique sur l'atténuation dans les faits du rôle du prêtre etc...)

Je ne comprends pas ce que vous entendez par premier cas et deuxième cas.

ne pense pas que de leur point de vue, il s'agisse de pardonner ou d'aller de l'avant; les raisons des critiques faites à l'origine sont toujours présentes, donc sans pour autant être rancunier, ils partent du principe qu'ils ne peuvent toujours pas accepter ces points d'achoppement.

On a dans l'absolu toujours été dans une période de mutation, le monde est toujours en constante évolution. Après, comme je le disais, ces points sont l'arbre qui cache la forêt; oui, ces points sont médiatisés, mais ce n'est pas le cœur de leur position. Et quand on voit sur par exemple la communion dans la main le décalage entre les principes décrits dans le texte par le Cardinal Bugnini, les décisions qu'il prend en conclusion et l'application concrète qui en est faite, il y a de quoi être étonné (en tout cas, ça a été mon cas).

lintrus a écrit : ↑Aujourd’hui, 8:52 Bonjour Mikess,

Le sujet n’étant plus les consécrations mais le schisme, nous ne sommes pas totalement hors sujet, mais notre conversation risque d’être sans fin !
D’abord quand vous distinguez le péché et le schisme, je vous rappelle que la division est un péché (1 Corinthiens 6) car les péchés ne s’arrêtent pas à la liste des 10 commandements.
Ensuite, vous n’avez pas répondu à la remarque de Gaudens qui pointe un des nœuds : je veux dire que cette fraternité est « border line » et joue sur les 2 tableaux. Si ce que dit Gaudens n’a rien d’officiel d’un point de vue canonique, juridique, etc., c’est patent (et c’est ce que je voulais dire en disant que s’appuyer sur le droit canon contre ceux qui le rédigent, pourrait se retourner contre eux).

lintrus a écrit : ↑Aujourd’hui, 8:52 Et là, on boucle sur le problème de l’obéissance. Où vous avez en partie raison mais je n’avais pas évoqué une distinction dont vous vous servez de l’absence : vos exemples portaient là-dessus sur des dogmes clairs, comme si l’Eglise déciderait un jour que Jésus n’est pas Dieu, etc. et là vous avez raison contre Rousseau. Mais quand il s’agit du choix des lectures pour la messe, de la langue qui y sera utilisée, etc. je suis désolé mais si il y a du sens à la succession apostolique, c’est bien parce qu’il faut un chef qui décide et qu’il faut lui obéir.
Bref, vos 2 conditions « si » ont été trés souvent et à plein remplies.

lintrus a écrit : ↑Aujourd’hui, 8:52 Vous dites que désobéissance sur ces points n’est pas schisme, mais c’est comme pour les péchés, où la somme des péchés véniels peut équivaloir à un péché mortel.

lintrus a écrit : ↑Aujourd’hui, 8:52 Cela repose sur la parole de Jésus mais aussi sur la compétence de ce chef – et du magistère. Lequel s’améliore par les conseils et les « remontées » du peuple saint. Or la façon de procéder de cette fraternité la prive de faire partie du processus, elle s’en est elle-même exclue.
L’émergence depuis des médias lui a permis de conserver une parole, mais c’est sans valeur et cela ne peut que faire du mal. De plus leur parole est monopolisée sur les différences et ils ne sont pas loin de prétendre (cf. post de Gaudens) être les seuls à conserver de l’Eglise la pureté, du coup certains s’imaginent soit que l’Eglise ne pense plus de mal de certaines pratiques (avortement, contraception, etc.) à moins d’être sinon tradi, soit que le magistère exagère avec ses interdits et que d’ailleurs il n’est pas en accord avec lui-même et sa tradition, donc...

[+] Texte masqué

lintrus a écrit : ↑Aujourd’hui, 8:52 Sur le sujet du lectorat etc. vous écrivez « en revanche, je pense que avoir réutilisé ces termes de lectorat et acolytat dans cette situation a conduit à créer une sorte de confusion sur la question. » : en fait, si ces ordres qui en effet n’ont pas de caractère ineffaçable etc, n’étaient pas institués à titre permanent, il y en aurait peut-être moins - de confusion. Ce qui à la place joue sur la distinction entre « ordinaire » et « extraordinaire », or... il est tout autant dommage de refuser le caractère sacré de fonctions, sous le prétexte qu’elles seront provisoires - que de refuser d’en conserver l’existence lorsqu’il y a adéquation avec la personne.
Nous sommes en plein changement civilisationnel sur le fond à l’égard de ce sujet qui est plus vaste, d’où une période d’essais afin de gagner en visibilité, mais cette fraternité comme sur beaucoup d’autres sujets refuse les 2 sans même regarder le fond, ni donc participer à la réflexion.
Péguy écrivait : « à force de vouloir avoir les mains pures, ils n’ont plus de mains. »

En vrai, pour moi, c'est de l'ordre du détail; je ne pense pas que le nœud gordien se situe sur ce genre de choses. je pense effectivement que la FSSPX n'est pas favorable (même si, encore une fois, je ne peux l'affirmer strictement, je n'ai pas trouvé d'article refusant par principe cette évolution), mais je pense surtout que ils remettent en cause l'esprit qui est derrière (qui, je pense entrerait dans la critique sur l'atténuation dans les faits du rôle du prêtre etc...)

lintrus a écrit : ↑Aujourd’hui, 8:52 Cette fraternité le sait, et invoque le premier cas quand il s’agit du second, se contentant de signaler « un risque » pour ne pas se mettre en tort. Ce qui montre bien déjà qu’il n’y a pas de premier cas. Ensuite, en se mettant en dissidence, elle se prive de la possibilité d’intervenir au sein de l’Eglise (ses évêques ne s’intéressent qu’à leur fraternité) et de participer au travail de transformation en mieux opéré au sein de l ‘Eglise.

lintrus a écrit : ↑Aujourd’hui, 8:52 Je veux bien admettre que depuis le bref examen critique jusqu’à maintenant, les réponses de l’Eglise n’ont sans doute pas assez pris au sérieux les remarques faites, et qu’ils ont pu se sentir humiliés ou ostracisés, mais ne devraient-ils pas savoir pardonner et aller de l’avant ? Autrement dit, accepter que leurs remarques ne soient pas officiellement écoutées, quoi que depuis ce ne soit plus le cas. La publication sur leur site internet de la réponse de Benoit XVI le prouve, dont ils ne donnent aucune analyse justifiant leur « meilleure vue ». Et la donner en lecture ne veut pas dire qu’ils l’ont faite et encore moins qu’il ont cette vue –mais le donne seulement à penser par un procédé subtil.

lintrus a écrit : ↑Aujourd’hui, 8:52 Car c’est là le problème : ils penseront toujours (là intervient le risque que vous reconnaissez de ne pas vouloir revenir à une situation normale) en avoir une meilleure que le magistère et votre accord sur la nécessité d’une intervention « ex cathedra » montre que vous le pensez aussi.

lintrus a écrit : ↑Aujourd’hui, 8:52 Que ce soit pour le latin ou autre chose, la différence elle est que vous vous dites « et pourquoi pas ? Ce n’est pas essentiel... » (pour ne pas relancer le débat sur l’usage et les degrés d’approbation, sachant que c’est bien au magistère de l’Eglise d’en gérer le « no man’s land » et d’apprécier les frontières : on boucle là sur l’obéissance, vos 2 « je trouve » sont symptomatiques, et il n’y a que l’Eglise pour trancher entre ceux des uns et des autres, et quand elle ne l’a pas encore fait et que nous sommes en période de mutation, alors accordons à ceux qui « trouvent autrement » que nous le bénéfice du doute... Sans toujours en référer à une tradition qui peut évoluer sur ces choses ) tandis que eux savent aussi que ce n’est pas essentiel mais ils en font des bastions imprenables (d’une ségrégation) et pour éviter d’aller à l’essentiel de leur contestation (qui médiatiquement serait très peu "porteur"). Si en effet une redéfinition de cet essentiel les obligerait, il n’en reste pas moins évident qu’ils n’ont plus le même que celui de l‘Eglise – sans quoi etc.

lintrus a écrit : ↑Aujourd’hui, 8:52 Il y a une grande différence entre la justification que vous donnez de leur attitude et la façon dont eux-mêmes la portent et qui la fonde !

lintrus a écrit : ↑Aujourd’hui, 8:52 Mais là où je vous donne raison, c’est que l’attitude qu’avait l’Eglise envers eux ne se justifierait pas s’ils avaient été déjà déclarés en schisme, à moins de considérer que la levée des excommunications par Benoit XVI, etc. et encore... Bref, la responsabilité d’un certain flou est partagée. Mais d’un côté c’est par une pratique de charité active, tandis que de l’autre cela ressemble beaucoup à l’attitude du pécheur qui se trouve des raisons pour appeler bien un mal afin d’éviter sa culpabilité.

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Sur le sujet du lectorat etc. vous écrivez « en revanche, je pense que avoir réutilisé ces termes de lectorat et acolytat dans cette situation a conduit à créer une sorte de confusion sur la question. » : en fait, si ces ordres qui en effet n’ont pas de caractère ineffaçable etc, n’étaient pas institués à titre permanent, il y en aurait peut-être moins - de confusion. Ce qui à la place joue sur la distinction entre « ordinaire » et « extraordinaire », or... il est tout autant dommage de refuser le caractère sacré de fonctions, sous le prétexte qu’elles seront provisoires - que de refuser d’en conserver l’existence lorsqu’il y a adéquation avec la personne.
Nous sommes en plein changement civilisationnel sur le fond à l’égard de ce sujet qui est plus vaste, d’où une période d’essais afin de gagner en visibilité, mais cette fraternité comme sur beaucoup d’autres sujets refuse les 2 sans même regarder le fond, ni donc participer à la réflexion.
Péguy écrivait : « à force de vouloir avoir les mains pures, ils n’ont plus de mains. »

Fée Violine a écrit : ↑Hier, 22:45

mikesss a écrit : ↑Hier, 15:24
comme l'Eglise disait que Ste Jeanne d'Arc était hérétique, que Sainte Mary MacKillop était excommuniée, que St Athanase était excommunié...
Ce que je veux dire c'est que l'argument c'est l'Eglise qui le dit n'est pas un absolu, contrairement à ce que vous en faites.

Ste Jeanne d'Arc n'a pas été condamnée par le pape mais seulement par un évêque et pour des raisons politiques !

Kerygme a écrit : ↑Hier, 21:59 Car lorsque vous mettez l'Église en accusation c'est chaque baptisé qui l'est, car trop grande est la confusion entre Église et clergé.
Dieu seul, et ultimement Jésus-Christ, est l’Absolu. Mais l'Église possède une importance unique et nécessaire dans le dessein du Salut, parce qu’elle est le Corps du Christ, son Peuple et le sacrement de l’union avec Dieu.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 21:59 L’Église n’est pas l’Absolu, mais elle est la médiation historique, sacramentelle et visible de l’Absolu chrétien : Jésus-Christ.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 21:59 Non dépourvue de défauts puisque constituée d'hommes et de femmes, mais parce que le Christ la sanctifie par cette union elle une, sainte, catholique et apostolique ... et non une annexe du journal officiel. Les sentences qu'elle rend ne sont pas que des sentences d'Homme.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 21:59 Ne vous étonnez pas qu'Elle soit défendue bec et ongles.

Gaudens a écrit : ↑Hier, 20:32 Bonsoir Mikess;
Vous dites plus haut que la FSSPX n'est pas en situation de schisme car elle ne l'a pas déclaré, ou, en d'autres termes, qu'elle n'a pas indiqué vouloir se séparer de l'Eglise. Evidemment puisque , à ses yeux, elle EST l'Eglise, la seule à suivre la Tradition alors que la Rome "moderniste" s'est égarée.
Il est probable que d'ici dix ou vingt ans, peut-être moins, elle ira au bout de cette logique en excommuniant ladite Rome "moderniste", sa hiérarchie et ses fidèles , en les déclarant schismatiques t hérétiques. Elle n'aura plus alors qu'un seul acte à poser : élire un pseudo-pape, rejoignant ainsi les sédévacantistes "conclavistes" dont elle prend toujours soin de se démarquer. Jusqu'à quand ?
Sauf si le Saint-Esprit s'en mêle, bien sûr.

mikesss a écrit : ↑Hier, 15:24

Kerygme a écrit : ↑Hier, 13:18 Ils le sont et c'est ce que dit l'Église. Qui ne rassemble pas, divise ...

comme l'Eglise disait que Ste Jeanne d'Arc était hérétique, que Sainte Mary MacKillop était excommuniée, que St Athanase était excommunié...
Ce que je veux dire c'est que l'argument c'est l'Eglise qui le dit n'est pas un absolu, contrairement à ce que vous en faites.

mikesss a écrit : ↑Hier, 15:24 Ce que je veux dire c'est que l'argument c'est l'Eglise qui le dit n'est pas un absolu, contrairement à ce que vous en faites.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 13:18 Ils le sont et c'est ce que dit l'Église. Qui ne rassemble pas, divise ...

mikesss a écrit : ↑Hier, 13:16 Et d'ailleurs, en l'occurrence, oui, j'admets avoir fait une application un peu rapide et trop littérale du texte de St Paul.

mikesss a écrit : ↑Hier, 13:16 En revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit une discussion vaine, il s'agit de savoir si les fidèles et les clercs de la FSSPX sont réellement schismatiques.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 12:48 Vouloir avoir toujours raison démontre surtout un manque de nuance et de sagesse.



Paul demande à Tite d’éviter les débats stériles et querelleurs, non toute réflexion sur la foi. Il oppose ces disputes à ce qui est « profitable » : annoncer la miséricorde de Dieu et conduire les croyants aux bonnes œuvres.

« Les généalogies » désignent des listes ou spéculations interminables (St Athanase, Ste Jeanne d'Arc, ...) qui alimentaient des discussions sans véritable bénéfice spirituel. Saint Jean Chrysostome les évoque notamment pour faire étalage d’érudition.

« Les disputes sur la Loi » concernent les controverses sur leur interprétation et leur application, surtout lorsque certains voulaient en faire un moyen de justification ou imposer des pratiques qui détournaient de la foi au Christ.

« Éviter » ne signifie pas renoncer à défendre la vérité. Saint Thomas d’Aquin distingue le débat honnête, qui cherche la vérité, de la querelle qui vise à vaincre ou à contester sans fin.


Le critère de Paul est donc simple : une discussion mérite-t-elle de faire grandir dans la foi, la charité et les œuvres bonnes ? Si elle ne produit que divisions et paroles inutiles, il faut s’en détourner. Et lorsqu’une personne provoque volontairement des divisions, Paul demande de l’avertir une première et une deuxième fois, puis de ne plus s’engager dans cette querelle.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 10:29 De toute façon l'Église, dans sa dimension Pétrinienne et hiérarchique s'est prononcée, le reste n'est que verbiages et mondanités faites de positions et d'oppositions personnelles qui ne remplissent que des pages mais ne changeront rien.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 10:29 Il est toujours utile de revenir à l'évangile en relisant ce que saint Paul écrit à Tite, dans sa troisième épître, concernant les disputes sur la Loi.

patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:57
Votre raisonnement défendrait n'importe qui : un tueur, un conjoint infidèle…

patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:57 La vie chrétienne ne se limite pas à la paroisse, ce qui est souvent le cas à la FSSPX.

Je connais une personne qui a une vie remplie de charité (vie associative, en accord avec la liberté religieuse…) et qui fréquente la FSSPX ; je n'ai absolument aucun problème avec elle.

Et je connais une autre personne qui a pour mentalité que tout le monde lui doit tout, etc. (il faut tout le temps tout faire à sa place, mais elle est toujours en train de s'en vanter…), et qui est d'une mauvaise foi absolue sur les sacres et sur la FSSPX (avec pour défense : « Je suis absolument pour les sacres, mais ce n'est pas moi qui les ai faits… »).

Tout cela pour vous dire que vous pouvez avoir beaucoup de mauvaise foi dans votre argumentation, mais au bout d'un moment, je pense que la question n'est pas là. Surtout si votre argumentation est avant tout logico-juridique.

patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:57 Mais ne mettez pas sur le même plan un pape rempli de charité et une FSSPX remplie d'orgueil.