Au temps pour moi, la falsification semble dater de la querelle entre franciscains et dominicains au sujet de l’immaculée conception. Toujours est-il qu’au vu des éditions modernes et du reste de l’œuvre de Saint Thomas d’Aquin où il explique clairement pourquoi la conception sans le péché originel serait impossible, cela est vraisemblablement une falsification.

J'ai envie de dire que chacun voit midi à sa porte. Je ne suis pas convaincu par votre affirmation de falsification concernant le dernier passage que vous avez mentionné notamment. Voici un article qui défend le contraire. Il est relativement court. [url]https://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/St-Thomas--Immaculee-Conception-par-st-jean-eudes.pdf[/url]

Bonjour Anachorète

[quote="Anachorète moderne" post_id=476450 time=1782555023]" On peut trouver quelque créature si pure, qu'il ne puisse rien être de plus pur parmi les choses crées. Telle est la pureté de la bienheureuse Vierge, qui a été exemptée de tout péché originel et actuel. "
[/quote]
En réalité, dans la pensée de Saint Thomas, « exemptée » signifie « purifiée », comme vous pouvez le constater dans la première citation que j’ai faite.


[quote="Anachorète moderne" post_id=476450 time=1782555023]" La bienheureuse Vierge a été sanctifiée dès le ventre de sa mère, lorsque son âme a été unie avec son corps. " Source : somme théologique, partie III, question 27, art 2.
[/quote]
Nulle trace de cela dans l’article auquel vous faites référence. Moi j'y trouve : « [i]La Bienheureuse Vierge, elle, a contracté le péché originel, mais elle en a été purifiée avant de naître du sein maternel. [/i]»


[quote="Anachorète moderne" post_id=476450 time=1782555023]"Tous les enfants d'Adam sont conçus en péché, excepté la très pure et très digne Vierge Marie, qui a été entièrement préservée de tout péché originel et véniel. "
[/quote]
Ce commentaire de Galates 3 est une falsification, datant probablement du XIXe siècle.

Bonjour Coco lapin,

Concernant Saint Thomas d'Aquin, je peux vous partager les sources qui sont dans mon livre si vous le désirez.
Celle que j'ai citée est celle-ci : " On peut trouver quelque créature si pure, qu'il ne puisse rien être de plus pur parmi les choses crées. Telle est la pureté de la bienheureuse Vierge, qui a été exemptée de tout péché originel et actuel. " Source : I Sent., dist. 44, quaest 1, art 3.

Il y a deux autres citations :
" La bienheureuse Vierge a été sanctifiée dès le ventre de sa mère, lorsque son âme a été unie avec son corps. " Source : somme théologique, partie III, question 27, art 2.

"Tous les enfants d'Adam sont conçus en péché, excepté la très pure et très digne Vierge Marie, qui a été entièrement préservée de tout péché originel et véniel. " Source : commentaire de l'épître de saint Paul aux Galates, chapitre III, leçon sixième, premières éditions.

Quant aux pères de l'église, je voulais juste souligner que le moment où l'âme est insufflée était peut-être polémique. Du coup, ça pourrait biaiser notre lecture. Mais pour les pères de l'église, je ne suis pas un fin connaisseur, je laisse le soin à quelqu'un d'autre de vous répondre sur ce point.

Bien cordialement.

L'Immaculé Conception est magnifique de pureté, je peux être en désaccord sur des dogmes mais pas sur celui-là.

Bonjour,

La citation de Saint Thomas D’Aquin que vous produisez est inexacte. En réalité, ce saint docteur ne croyait pas à l’immaculée conception, comme le montre ces citations :

« [i]Non seulement elle fut exempte de tout péché actuel mais aussi originel, purifiée par un privilège spécial. À la vérité il fallait qu’elle soit conçue avec le péché originel, puisque sa conception s’est faite par l’union des deux sexes. En effet ce privilège que vierge elle conçoive le Fils de Dieu lui était réservé et à elle seulement. Mais l’union des deux sexes qui ne va pas sans la concupiscence depuis le péché du premier père transmet à la lignée le péché originel. De même si elle avait été exempte du péché originel dans sa conception elle n’aurait pas eu besoin de la rédemption par le Christ et ainsi le Christ ne serait pas le rédempteur universel des hommes ; ce qui porte atteinte à la dignité du Christ. Il faut donc tenir qu’elle fut conçue avec le péché originel mais purifiée par lui d’une façon particulière. [/i]»
(Compendium, chapitre 224)

« [i]Aussi la bienheureuse Vierge a-t-elle été conçue avec le péché originel, raison pour laquelle le bienheureux Bernard écrit aux Lyonnais que la conception de celle-ni ne doit pas être célébrée, bien qu’elle ait été célébrée dans certaines Églises par dévotion, en ne prenant pas en compte la conception, mais plutôt la sanctification, dont il est incertain à quel moment précis elle a été réalisée.[/i] »
(Commentaire des Sentences, III, distinction 3, question 1, article 1, réponse à la sous-question 1.)

« [i]En effet, le Christ seul dans le genre humain est tel qu’il n’a pas besoin de rédemption, car il est notre tête, mais il convient à tous d’êtres rachetés par lui. Or, cela ne pourrait être le cas si une autre âme se trouvait n’avoir jamais été infectée par la tache originelle. Aussi cela n’a-t-il été accordé ni à la bienheureuse Vierge, ni à quelqu’un d’autre, en dehors du Christ. [/i]»
(Commentaire des Sentences, III, distinction 3, question 1, article 1, réponse à la sous-question 2.)


Matthieu Lavagna, l’auteur du livre dont vous citez un extrait, n’est pas bien renseigné. En effet, les Pères croyaient quasiment tous que la Sainte Vierge avait hérité du péché originel. Cependant, la grande majorité croyait aussi qu’elle n’avait jamais péché, chose impossible si elle avait simplement été purifiée du péché originel (car elle en aurait gardé les faiblesses, comme tous les baptisés). C’est donc seulement en ce sens que l’idée de l’immaculée conception se trouve implicitement dans la Tradition. Mais aucun Père n’a jamais affirmé que la Sainte Vierge avait été préservée du péché originel.

Bonjour,
J'aimerais apporter ma pierre à l'édifice.
Saint Thomas d'Aquin, affirmait " Telle a été la pureté de la bienheureuse Vierge, qui a été exemptée de tout péché originel et actuel . "

Pourtant, on aime le citer comme contraire à la croyance en l'immaculée conception. Il convient de rappeler qu'il n'avait pas notre culture ni nos moyens techniques. En fait, il ne pensait probablement pas que l'âme était insufflée dès la conception. Si encore en son temps, le moment où l'âme était insufflée n'était pas clair, on peut se figurer la situation au moment des pères de l'église.

Voici un paragraphe du livre " Soyez rationnel, devenez catholique" à la page 337 : " On peut retenir la chose suivante : une majorité écrasante des Pères de l'Église ont, dès les premiers siècles, affirmé haut et fort que Marie n'avait jamais péché et qu'elle était même intégralement préservée du péché originel. [b]La question était de savoir si cette purification avait eu lieu à la naissance, pendant la grossesse ou au tout premier instant de la conception.[/b] "

Il faut donc se remémorer que la question du moment où l'âme est insufflée ( à la conception ou non ) était elle-même polémique. Donc, cela biaise la compréhension que l'on peut avoir des pères de l'église à mon avis. Qui ne sont pas avec notre culture et nos connaissances actuelles.

vous n'êtes pas seul, même d'autres personnes le font aussi au cameroun, et même 29% ici en centrafrique.

[quote=Cgs post_id=465422 time=1716783729 user_id=2263]

:arrow: dans l'église byzantine, dès le VIIIe siècle, la fête de la conception de Sainte Anne est fixée au 9 décembre. La liturgie byzantine affirme clairement que la mère de Marie enfante celle qui engendrera l'infini, le Sauveur. Même si le caractère immaculé n'est pas explicitement nommé, on comprend que cette fête relate la place particulière de Marie dans la venue du Sauveur du monde, car elle est qualifiée d'ineffable.


[/quote]

Bonjour, sujet ancien,

Mais je voulais juste confirmer que dans ma famille on fait toujours une fête la soirée du 8 décembre "pour mon prénom", au lieu de fêter l'anniversaire.

C est une tradition très répandue à l'Europe de l'est,

Bonjour Cocolapin,
Je pensais en avoir fini avec nos échanges mais votre aveu de jeudi , qui répond enfin au moins partiellement à ma question de fond, m’amène à y revenir.
Vous dites donc n’être pas (ou plus) catholique parce que vous ne croyez pas à l’infaillibilité de l’Eglise ni, par conséquent, à l’infaillibilité pontificale. Et vous m’incitez, si je comprends bien, à la même conclusion. Il me semble que cette attitude extrême provient d’une culture exagérément imprégnée d’ultramontanisme à la façon du XIXè siècle. En cela vous ressemblez à beaucoup de partisans de la FFSSPX et aux sédévacantistes, qui me paraissent plus papistes que chrétiens catholiques. Les seconds surtout survalorisent tellement l’enseignement des papes qu’ils le voient infaillible en tout,jusqu’au magistère ordinaire. Leur conclusion est que dès qu’un pape semble peu ou prou errer, c’est qu’en réalité il n’est pas réellement pape.Et ils ferment la porte. Votre cas est certes différent mais votre logique vous pousse à des extrêmes qui me semblent regrettables. A ce jeu là, de très nombreux Saints, Docteurs ,Pères de l’Eglise et autres, étalés sur 18 ou 19 siècles seraient donc aussi hérétiques que vous (ou moi, si je vous suis dans cette logique). Bref,du tout ou rien qui me semble assez absurde et destructeur. A moins que la destruction soit votre intention cachée,ce que je me refuse à croire.

Bonsoir Gaudens,

La primauté de juridiction n'est pas une pure question politique, c'est une question de foi. Quand le pape et le roi sont en désaccord, c'est le roi qui doit obéir au pape, et ceci est de foi. C'est ce que Boniface VIII essayait de faire comprendre. D'ailleurs le contexte, tout comme pour Grégoire VII, c'est le roi qui veut nuire à l'Eglise, et non le pape qui met son nez dans les affaires politiques du roi.

Moi je ne crois pas au dogme de l'infaillibilité pontificale (mais j'assume être hérétique), alors que vous, vous êtes censé y croire si vous vous prétendez catholique. C'est pourquoi je vous ai expliqué que les définitions des bulles Benedictus Deus et Unam Sanctam étaient infaillibles d'après le dogme promulgué en 1870. Si vous les rejetez, vous rejetez conséquemment le dogme de 1870, et vous êtes donc hérétique.
C'est un peu la même histoire que pour moi : puisque je ne crois pas à l'inerrance absolue de la sainte écriture, automatiquement je ne crois pas à l'infaillibilité pontificale.
Vous c'est pareil, mais sur un autre sujet. Sauf que je ne comprends pas bien pourquoi vous ne voulez pas y croire, à part "ouh là là j'ai peur de devoir obéir aux caprices du pape" (objection non sérieuse, comme je l'ai montré), et "oh le sujet de Benedictus Deus n'est pas aussi fondamental que les dogmes principaux" (objection non sérieuse car cette bulle porte quand même sur les fins dernières, et cette définition est aussi couverte par l'infaillibilité).

Bonjour Cocolapin,
Je renonce à essayer de discuter avec vous : vous ne répondez jamais aux questions et objections (la dernière en date: un sujet politique n'a rien à voir avec "la foi et les moeurs") ,sauf à répéter en boucle que la bulle est infaillible et que le pape est presque toujours infaillible...De plus je continue à ne pas vous comprendre car,bien que vous drapant constamment dans cette quasi totale infaillibilité,vous ne croyez visiblement pas à l'infaillibilité de l'Eglise, ce qui serait pourtant la base logique de cette quasi totale infaillibilité pontificale.
Je vous laisse reprendre votre discussion avec Bibracte sur l'Immaculée Conception, si votre contradicteur et vous même le souhaitez. Mais il est clair que vous ne m'avez pas convaincu quant à l' existence de dogmes véritables hors Conciles Oecuméniques avant le dogme de 1854.Dogme auquel j'adhère pleinement en ce qui me concerne.
Portez vous bien.

Bonjour Gaudens,

Il est clair que Boniface VIII a présenté sa définition comme une doctrine de foi, il suffit de lire la bulle. Par conséquent, elle est bien dogmatique et irréformable, que cela plaise ou non.
Le fait que vous soyez gallican, et que Philippe le Bel et le pape François soient des mauvais chrétiens, ne change rien à la valeur de cette définition.
Il est aussi inutile de plaider le principe de non rétroactivité des lois puisque lorsqu'un dogme est promulgué, c'est qu'il a toujours été vrai (selon l'Eglise). Donc quand le concile Vatican I déclare en 1870 que le pape est infaillible, c'est qu'il a toujours possédé ce privilège. Il en est de même pour l'immaculée conception, la transsubstantiation, et tous les dogmes.

Il n'est pas possible d'assimiler l'autorité absolue de Dieu sur l'ensemble de la création et de ceux qui y vivent (rois inclus, qui tiennent leur pouvoir de Lui) et celle qu'aurait le pape,sous le seul et bien faible prétexte que l'évêque de Rome est le Vicaire du Christ sur terre.Ce Vicaire est le garant de la continuité de la Révélation,il confirme ses frères dans la foi et fait retentir la parole divine à temps et à contretemps (on le voit bien dans le tintamarre provoqué ces jours derniers en Belgique par les paroles fortes du pape au sujet des lois "criminelles").Le pape n'est pas un sous-Dieu comme un ultramontanisme radical a voulu le croire et le faire croire parfois.

Vous écrivez qu'il suffit, d'après la Constitution Pastor Aeternus de 1871 que le pape définisse une doctrine sur la foi ou les moeurs qui doit être tenue par toute l'Eglise et vous l'illustrez en ajoutant que Boniface VIII aurait fait l'usage de ce mode d'infaillibilité lorsqu'il proclama la définition de sa bulle Unam Sanctam. Tout d'abord je ne trouve pas que la soumission politique des rois au pontife fasse partie des enseignements fondamentaux sur la foi et les moeurs;il s'agit plutôt de politique (encore une fois rappelez vous le contexte des conflits de Boniface VIII avec l'empereur et surtout le roi de France,qui ,tout "très chrétien" qu'il fût, ne s'embarrassa pas de ladite bulle pour faire arrêter le pontife !).Si la mode des bulles avait persisté (aujourd'hui ce sont plutôt les motu proprio en rafale ) François vous aurait sans doute mis bien dans l'embarras avec une bulle sur l'accueil inconditionnel des migrants ou un autre de ses sujets de prédilection...Infaillible ou pas ?
Et puis, bien que nous soyons dans l'ordre ecclésial et pas dans l'ordre administratif laic, une application d'un texte circonstancié comme Pastor Aeternus à des textes et des situations antérieurs de plusieurs siècles a quelque chose de choquant : la non rétroactivité des lois, voyez-vous ...

Bonjour Gaudens,

[quote="Gaudens"]Curieux que vous ne perceviez pas à quel point cette bulle Unam Sanctam,bien oubliée - heureusement - mais que vous revêtez d'infaillibilité(on se demande pourquoi puisque vous dites que l'Eglise n'est pas elle même infaillible...),loin de "répondre" aux propos de Notre Seigneur ("Rendez à César...",les contredit puisque pour elle et pour vous, "en dernière instance c'est le pape qui a autorité sur le roi". [/quote]
Niez-vous que Jésus-Christ (alias "Dieu") a autorité sur les rois ?
J'essaye d'expliquer mieux : le pape tient la place de Jésus-Christ sur terre donc, bien qu'il ne soit pas censé s'occuper de ce qui relève du domaine du pouvoir civil, il a autorité sur tous les souverains. Le pape s'occupe du spirituel, le roi du temporel, mais le temporel est soumis au spirituel, le roi est inférieur au pape et lui doit obéissance.
Deuxième point : la définition de la bulle Unam Sanctam est infaillible (je parle du point de vue catholique) en vertu de la définition de Pastor Aeternus. En effet, selon l'Eglise, le magistère de l'Eglise possède un premier mode d'infaillibilité : lorsqu'il déclare que telle ou telle chose est "divinement révélée" ou est un "dogme révélé de Dieu". Mais le pape détient un second mode d'infaillibilité (défini dans Pastor Aeternus) : il suffit qu'il définisse une doctrine sur la foi ou les moeurs qui doit être tenue par toute l'Eglise. Boniface VIII a fait l'usage de ce mode d'infaillibilité lorsqu'il a proclamé la définition de sa bulle Unam Sanctam. Pareil pour Benoît XII avec Benedictus Deus. Il suffit que le pape manifeste clairement l'intention de définir une doctrine valable pour toute l'Eglise.

[quote="Gaudens"]En tous cas, je maintiens que la proclamation d'un vrai dogme, fort et pérenne, en 1854 est bien la première à avoir été faite hors Concile Oecuménique.C'est la raison majeure en fait du refus de la reconnaitre manifesté par les Eglises orthodoxes assez divisées sur la question de fond. [/quote]
Je dirais plutôt que la raison principale du refus de ce dogme par les orthodoxes est le fait qu'il soit contraire à la tradition.
D'autre part, le dogme de l'Immaculée Conception a été proclamé solennellement avec la mention "dogme révélé de Dieu" etc, mais les doctrines de foi définies par les papes et imposées aux fidèles jouissent (en théorie) du caractère de l'infaillibilité, c'est-à-dire qu'elles sont irréformables et font bel et bien partie du "dogme", autrement dit "de la foi catholique", même si c'est moins flagrant que pour les dogmes centraux comme celui de la Trinité.