Pour le roi Fernando, il se peut que j'aie mal compris !

Ah, pour le roi Fernando, c'est la première fois que je lis cela, je ne suis pas sûre que ce soit vrai....Je ne sais pas trop où chercher le renseignement pour tout vous dire.(et je suis fatiguée quand même à cette heure-ci)
Il est sûr que de nombreux espagnols, encore de nos jours, ont des ascendants juifs, des historiens parlent d'un tiers de la population.On appelait les juifs convertis des "conversos", ensuite il furent populairement désignés sous le terme de "marranos" (soit cochons :-@ )Les juifs ont été tenus de quitter la péninsule en 1492, ou de se convertir.C'est de là que datent des implantations de juifs séfarades dans de nombreux endroits du bassin méditerranéen (en Turquie, ou encore dans l'oranais en Algérie, entre autres).Les musulmans ont subis le même traitement en 1600.
Les enquêtes de "propreté de sang" n'empêchaient pas une sainte de l'être, ni ne barraient la route à toutes les fonctions ( l'inquisiteur Tomás Torquemada était un "converso" lui-même.....mais il est vrai qu'en quelque sorte il inaugurait la fonction, l'inquisition n'ayant commencé à exister en Espagne qu'en 1478), cependant il fallait pour obtenir certains postes prouver qu'on n'avait pas de sang maure ou juif (ce qui donnait lieu à de multiples pots de vins).Je ne peux pas vous donner plus de détails à cette heure-ci, je tire ces renseignements de ma mémoire et elle a tendance à être défaillante passées 23h :oops: .Pourtant on peut parler d'une forme de discrimination basée sur une appartenance religieuse réelle ou supposée, de soi-même ou des aïeux. (je pense que cela nous choque, mais avait un caractère courant à l'époque, en fait)

[quote]la "limpieza de sangre"(une discrimination ethnique qui empêchait l'accès aux descendants de Juifs et de musulmans à certaines fonctions publiques à partir de la période des Rois Catholiques)[/quote]
Et pourtant il me semble que le roi Ferdinand avait une grand-mère juive (ou quelque chose comme ça) ? Et Thérèse d'Avila avait un grand-père juif. Il est vrai qu'il s'agissait de juifs convertis au christianisme, donc cette limpieza de sangre n'était pas raciale comme celle de Hitler.

Bonsoir,
Je remonte ce fil un peu ancien :incertain: , dont j'ai trouvé la problématique intéressante.Il se trouve que, d'origine andalouse, j'ai été interpellée fortement par ces thèmes.Il est vrai que le vocabulaire espagnol, surtout dans cette région, est truffé de vocabulaire arabe.Vrai aussi qu'il existe encore dans les montagnes andalouses des variantes dialectales de l'arabe (très anecdotiques....ce ne sont d'ailleurs pas des langues officielles, dans ce pays qui en compte 5 pourtant)....vrai que les gens le portent souvent sur leur figure.Vrai que mon propre grand-père parle arabe (et pourtant je ne l'ai pas élevé comme ça! :zut: ).Pour autant, il est tout aussi vrai que par une sorte de haine de soi, on a fortement, à mon avis, exagéré la portée de la présence musulmane, surtout on l'a d'une certaine façon "romantisée" (voui, je sais, c'est un néologisme)...(Je parle ici de ce que j'ai vu dans le système scolaire français, et non espagnol, que j'ai eu la joie, l'honneur et l'avantage de ne jamais fréquenter!)..le système de dhimmitude est porté aux nues, alors que celui de la "limpieza de sangre"(une discrimination ethnique qui empêchait l'accès aux descendants de Juifs et de musulmans à certaines fonctions publiques à partir de la période des Rois Catholiques), qui en est la continuation en fait, ou au moins l'exact pendant , est descendu en flèche....c'est tout de même curieux ce deux poids deux mesures, comme si on était plus exigeant moralement avec qui nous "ressemble" au niveau civilisationnel, qu'avec celui que l'on perçoit comme "étranger".J'ai tenté de relire il y a peu un ouvrage de Roger Garaudy, qui a sa propre fondation à Cordoue, intitulé [i]La España musulmana[/i] (je ne sais s'il existe en français), je me suis assez vite arrêtée, cet homme nous propose une vision fantasmatique complètement de la conquête de l'Espagne (les Espagnols n'auraient jamais eu conscience d'être colonisés, en 850 il ne le savaient encore pas, ça prouve!La conquête ayant commencé en 711 et la Reconquista en 718 avec la bataille de Covadonga, bataille dont il nie l'existence parce que son récit traditionnel fourmille d'éléments mythiques....on croit rêver).En attendant, j'ai eu l'impression fort désagréable que la vision retravaillée de cet homme quant à cette période avait bien imbibé les milieux universitaires hispanisants en France (et moi-même j'avais souscrit à cette fiction à un moment!La honte sur moi!)
Une collègue ([i]española de pura cepa[/i]) m'avait dit, au début de ma carrière, que des pays arabes finançaient pas mal de projets en Andalousie (il n'est qu'à voir comme le vert est archi présent sur les chaînes de télé locales, type [i]canal sur[/i], alors que traditionnellement, pour une autre population andalouse, les gitans, c'est la couleur du malheur....on trouve cette symbolique dans les poèmes de Federico García Lorca notamment), je ne voulais pas trop le croire, mais j'ai des doutes aujourd'hui.
Cela n'enlève rien aux apports ou redécouvertes faits par les "arabes" (les espagnols disent "maures", parce que de toute façon ce n'étaient pas en majorité des arabes, souvent des berbères par exemple), mais appelle à ne pas sombrer dans une espèce de vision romantique d'un âge d'or fantasmé complètement.

[quote="giorgino"]Bien sur que nous sommes fils du Judéo- christianisme et d' Athènes . Mais l' étancheité n'est pas totale : par ex l' algèbre .[/quote]


Les chiffres arabes sont... indiens^^

Les mathématiques viennent quand même des grecs.

[quote="Yves54"][quote="giorgino"]ah ah ah !!! d'après les linguistes il y aurait 1000 mots courants dans le vocabulaire espagnol !! et la langue fait partie de la culture générale : la culture générale , c 'est aussi ça ! je n' évoque même pas l' algèbre ou l' architecture . De plus ce livre se fonde sur un obscur tenant du choc des civilisations : un nul ![/quote]


Vous faites un procès à ce livre, c'est affligeant.

1000 sur 40000... 4 % C'est insignifiant. Mais c'est logique vu que les musulmans ont occupé l'Espagne.

Lisez l'article et vous verrez que les chrétiens sont à la base de leur civilisation.[/quote]

Je suis d'accord.

Je ne vois pas en quoi le fait qu'une langue comme l'espagnol, qui a été influencée par la langue d'un envahisseur, constitue soudain une manifestation d'apport culturel importante...

Pour qu'une langue constitue une influence culturelle majeure, il me semble qu'elle doit répondre à un minimum de critères. Il faudrait qu'elle:

:arrow: influence un nombre [b]significatif[/b] de langues;

:arrow: réussisse à imposer un nombre statistiquement [b]significatif[/b] de mots à ces langues, de manière durable et incontournable.

Deux langues qui peuvent répondre à ces critères seraient, toujours selon mon humble opinion, le latin et le grec.
:siffle:



Je donnerais aussi une mention spéciale à l'anglais...

[b]"La transmission arabe du savoir antique : une fable"[/b]

Jacques Heers, directeur du Département d’études médiévales de Paris-Sorbonne, fait le point sur la "fable de la transmission arabe du savoir antique". Il commence par étudier le rôle occidental et arabe dans la transmission des auteurs antiques :
"A en croire nos manuels, ceux d’hier et plus encore ceux d’aujourd’hui, l’héritage de la Grèce et de Rome fut complètement ignoré dans notre monde occidental, de la chute de l’empire romain jusqu’à la "Renaissance" : mille ans d’obscurantisme ! Et d’affirmer, du même coup, que les auteurs de l’Antiquité ne furent connus que par l’intermédiaire des Arabes [...].
Nos livres parlent volontiers des savants et traducteurs de Tolède qui, au temps des califes de Cordoue, auraient étudié et fait connaitre les auteurs anciens. Mais ils oublient de rappeler que cette ville épiscopale, comme plusieurs autres et nombre de monastères, était déjà, sous les rois barbares, [b]bien avant l’occupation musulmane[/b], un grand foyer de vie intellectuelle toute pénétrée de culture antique. [b]Les clercs, demeurés chrétiens, très conscients de l’importance de transmettre cet héritage, ont tout simplement poursuivi leurs travaux sous de nouveaux maitres. Il est clair que les grands centres d’études grecques ne se situaient nullement en terre d’islam mais à Byzance[/b]. […]
[b]Les "Arabes" ont certainement moins recherché et étudié les auteurs grecs et romains que les chrétiens[/b]. [...] [C]est [b]à Byzance, non chez les "Arabes", que les clercs de l’Europe sont allés parfaire leur connaissance de l’Antiquité[/b]".

Et il conclut :
[b]"Rendre les Occidentaux tributaires des leçons servies par les Arabes est trop de parti pris et d’ignorance : rien d’autre qu’une fable, reflet d’un curieux penchant à se dénigrer soi-même."[/b]

Lorsqu'on a pas de pétrole, il vaut mieux avoir des idées ! :p

La réponse est simple, [b][size=150]il faut que [/size][/b] le catholicisme ait été obscurantiste et réducteur et étroit d'esprit au maximum si nous voulons continuer à le combattre et à le mépriser et si on ne veut pas devoir "réviser" certains principes "modernes". Rendre ses lettres de noblesse au catholicisme, c'est avouer qu'on l'a peut-être purgé trop rapidement des sphères publiques et politiques... La ligne anti-catholique doit être dure et surtout cohérente...

Mais votre analyse, Sapin, est tellement évidente... Nous, nous le savons...

union de prière...


David

Commentaire lu suite à l'annonce dans le Monde du livre de Sylvain Gouguenheim :
Et si l'Europe ne devait pas ses savoirs à l'islam ?

[quote]«Le monde musulman s’est construit sur une bonne partie de l’ancien monde grec. Il a été dès le départ tolérant pour les religions du livre, juifs et chrétiens, a encouragé l’alphabétisation (pour la lecture du Coran) et n’a pas rejeté la science (ne prétendant pas que le Coran est la source de tout savoir). Ce qui explique qu’il fut un vecteur du savoir antique bien plus notable que le catholicisme. Pour autant, l’Occident ne doit pas tout à l’islam, mais pourquoi vouloir rabaisser cet apport»
[/quote]

Une question que je me pose suite à ce commentaire, si l'Islam fut un vecteur du savoir antique et en particulier du génie grec bien plus notable que le catholicisme, comment se fait-il que l'explosion de la force intellectuelle et le développement des sciences en général en plus de l'essor des pays occidentaux dans tous les domaines en particulier dans les arts et la culture s'est développée en occident et non dans les pays arabes influencé par l'Islam, si ce n'est que le christianisme en général et le catholicisme en particulier a provoqué et fut le vecteur qui a permis l'essor de cette puissance à tout point de vue en Occident. Il me semble que c'est clair, comme le monde arabe a bénéficié du savoir et du génie du monde grec, et si le monde musulman est un vecteur plus favorable, pourquoi c'est l'Occident qui est devenu si puissant et non le monde arabe???

In Xto

Sapin

Bien sur que nous sommes fils du Judéo- christianisme et d' Athènes . Mais l' étancheité n'est pas totale : par ex l' algèbre .

Cette idée que l'Europe devrait ses savoirs à l'Islam est un hommage indirect à la culture européenne car ce n'est finalement rien d'autre que dire "l'Europe doit ses succès à l'Islam". C'est évidement absurde mais cela dit l'admiration et l'envie qu'éprouve le monde musulman vis-à-vis de l'Europe. C'est exactement le même genre de fantasme que celui de ceux qui se rêvent une ascendance royale, pour compenser le mépris qu'ils ont d'eux-mêmes. Une sorte de Naundorffisme à l'échelle des civilisations. Là, ils se rêvent une descendance prestigieuse, mais rien n'y fera : nos mères sont Athènes et Jérusalem, et non pas la Mecque.

Je tiens à vous faire remarquer qu'effectivement l'Occident est à la base de sa propre culture et ne doit rien aux autres et encore moins à l'Islam ou aux arabes. Pour ceux qui font ou qui ont fait des études classiques, lorsque nous étudions la littérature grecque classique, les professeurs au début du cours commencent toujours par défaire une fausse rumeur qui s'est répandue au cours des siècle et qui laissait entendre que les arabes ont été les gardiens et ceux qui ont préservés les manuscrits de l'antiquité grec, papyrus et parchemins des écrits littéraires et philosophiques. Dans les fait, c'est absolument faux. Les arabes n'ont fait que retranscrire en arabe et non en conservant l'original grec, les manuscrit, en aucun temps ils les ont conservés. Ceux qui ont préservés les papyrus et manuscrits furent les moines byzantins et qui petit à petit, lors de voyages à Rome. C'est ainsi que la mémoire et la culture grecque qui va façonner et modeler tout le génie occidentale sera préservé et retransmis. Comme le confirme d'ailleurs le volume proposé plus haut. Il y a beaucoup de valeur sur l'Occident qu'il faut remettre à jour je crois.

Donc, nous devons rien à l'Islam ni aux arabes en ce qui concerne notre savoir mais bien à ces moines byzantins. D'ailleurs, les mathématiques nous viennent davantage des grecs que des arabes dont ces derniers se sont instruits du savoir grec en cette matière.

In Xto

Sapin

Je crois que l'article est très plausible. En effet, je me souviens d'un spécialiste qui aimait beaucoup se moquer des "Lumières" et de la "renaissance" parce que selon lui, c'était des titres faux, mensongers, grossiers, qui n'avaient autres but que de mépriser le moyen-âge chrétien en Europe... et pourtant, ce professeur n'était pas un apologète, il jouissait à critiquer les "travers" du christianisme du moyen âge, ça parassait, mais il trouvait vraiment dommage que l'Europe se soit tant efforcer d'effacer et d'obscurcir ses racines chrétiennes qui étaient beaucoup plus riche que les historiens maçonniques ont voulu faire savoir aux nouvelles générations depuis plusieurs décennies.

[quote="giorgino"]ah ah ah !!! d'après les linguistes il y aurait 1000 mots courants dans le vocabulaire espagnol !! et la langue fait partie de la culture générale : la culture générale , c 'est aussi ça ! je n' évoque même pas l' algèbre ou l' architecture . De plus ce livre se fonde sur un obscur tenant du choc des civilisations : un nul ![/quote]


Vous faites un procès à ce livre, c'est affligeant.

1000 sur 40000... 4 % C'est insignifiant. Mais c'est logique vu que les musulmans ont occupé l'Espagne.

Lisez l'article et vous verrez que les chrétiens sont à la base de leur civilisation.