Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

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Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Olivier JC » lun. 15 sept. 2025, 10:17

Perlum Pimpum a écrit : dim. 14 sept. 2025, 8:45Admis ce biais, et à condition d'affirmer en outre le mal de nature ne pas d'abord résulter d'une volonté permissive mais d'une volonté indirecte et positive, je ne vois pas d'obstacle à la thèse d'Olivier :
Effectivement, il est plus exact de parler d'une volonté indirecte et positive.
Perlum Pimpum a écrit : dim. 14 sept. 2025, 8:45Car cela s'entend de l'homme, pas du reste de la création corporelle. Où serait-ce que, par le mérite des saints, les animaux doivent ressusciter au Paradis ? Faudrait-il ainsi sombrer dans une lecture fondamentaliste d'Is. XI, 6, telle celle des témoins de Jéhovah ? Je gage qu'Olivier a su faire son miel des pages 191-211 du charmant ouvrage qu'il m'a conseillé.
S. Paul parle de la Création et non uniquement de l'homme. De même, on peut lire chez Isaïe quelques versets sur les relations nouvelles entre le lion et l'agneau. Rien ne me semble s'opposer par principe à ce qu'il y ait des animaux. Pour autant, il est exclu que les animaux ressuscitent (et pourquoi pas les plantes, tant qu'on y est...) puisqu'il n'y a rien en eux qui soit susceptible de survivre à la mort et de permettre une 'réinformation'.

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Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Perlum Pimpum » dim. 14 sept. 2025, 8:45

Xavi a écrit : jeu. 11 sept. 2025, 13:08 Je ne vois rien à contester dans le trop long et fastidieux rappel scolastique de Perlum Pimpum qui ne permet hélas pas de comprendre ce qu’il en conclut par rapport à la thèse contestée d’Olivier JC sur la cause de l’origine de l’inachèvement de la Création.
Bonjour Xavi,


Olivier a débuté ce topic en y résumant comme suit sa position :
1) La Création est sortie inachevée des mains du Créateur ;
2) Il appartenait à l'homme d'achever cette Création en sa qualité de prêtre de la Création ;
3) L'homme s'est détourné de Dieu, et ainsi n'a pu mener à bien cet achèvement.
Il précisa ensuite son propos :
C'est qu'il y a quelque erreur, je pense, à imputer au péché de nos premiers parents l'état présent de la Création. La Sainte Écriture nous enseigne au demeurant que c'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde, et il me semble pertinent de voir dans ce terme mort ce que la physique appelle le principe d'entropie. C'est par les causes secondes que sont les créatures spirituelles, i.e. les anges, que Dieu créé le monde matériel. Ils sont en quelque sorte les 'ouvriers' de Dieu. Or, imaginez un chantier d'ampleur sur lequel vous auriez deux tiers des ouvriers qui veulent un résultat le plus parfait possible, et un tiers des ouvriers qui veut détruire le travail des autres. Vous avez le monde dans lequel nous vivons. La Création est défigurée par le péché, certes, mais au premier chef le péché des anges. Celui de nos premiers parents [suivi de tous les péchés actuels postérieurs], n'a fait qu'aggraver les choses, mais n'en est pas à l'origine.
Cette intervention pose la question de l'origine du double désordre constitué par le mal de nature et par le mal de faute. Olivier voit dans l'action des démons le principe de ce double désordre. Mais le mal de nature est inhérent à la créature corporelle, qui n'est certes pas créée en état préternaturel d'immortalité. Est-ce donc à Dieu ou au diable que l'on doit le mal de nature ?

Pour répondre à cette question, Olivier précisera ensuite deux choses :

1. Que Dieu seul est créateur.
Ce qui peut être considéré comme acquis, c'est que "les anges ne peuvent créer aucune substance" (S. Augustin, De Gen. ad Litt., IX, 26). Ils n'ont pas de pouvoir créateur, seul Dieu est Créateur. Les Pères, notamment, ont longuement insisté sur ce point contre les gnostiques qui estimaient indigne de Dieu de se 'compromettre' avec la matière. La substance, c'est-à-dire la matière et la forme. Pour filer la métaphore du chantier, Dieu seul fournit les matériaux et le plan de construction.
Jusqu'ici, rien à redire.

2. Que le mal de nature résulte de ce que Dieu, ayant prévu la malignité des démons, et en elle leur volonté de désordonner la création autant qu'il leur soit possible, a conséquemment décidé de permettre que son action créatrice soit altérée par l'action des démons.
Pour autant, les anges ne sont pas des spectateurs. Comme le dit S. Thomas, "les choses cherchent naturellement à ressembler à Dieu en tant qu’il est cause", et ce parce que Dieu leur donne d'être cause. Le parallèle, certes imparfait, peut être fait avec la conception d'un enfant, pour laquelle les parents sont bien causes secondes d'une nouvelle création, sans cependant fournir ni la matière, ni la forme. Ainsi, J. Maritain peut écrire que "le gouvernement divin se sert du ministère des esprits purs pour diriger l’univers matériel vers ses fins, et cela non pas exceptionnellement, mais en règle générale, selon le cours normal de la nature".
La Création telle qu'elle se présente à nous, marquée par la mort, la violence et la destruction, ne peut être le seul résultat du péché originel, pour une simple question d'antériorité (sauf à adopter les vues de Mgr Léonard sur le sujet, celle d'un 'reboot' de la Création, qui me semble un peu tiré par les cheveux). Il me semble également difficile de soutenir que cela ressort de la volonté parfaite de Dieu. L'explication la plus 'logique' est que cela ne relève que de sa volonté permissive. Ainsi, on peut dire qu'il en va de même du péché des anges et du péché originel, à savoir que Dieu n'a pas été pris au dépourvu mais qu'il l'a 'intégré' dès le départ dans Son plan, en ce sens qu'ayant prévu le péché des anges, il en a inclut les conséquences (leur acharnement à vouloir réduire à néant un projet qui les abhorre) dans Son projet (puisque la seule autre option théorique, outre une Création ne laissant aucune place au libre-arbitre des anges, aurait été de renvoyer au néant les démons, ce qui serait parfaitement contradictoire puisque de l'Être ne peut surgir le non-Être).
Cette thèse mérite d'être discutée.


I - Tout d'abord, loin que le mal de nature résulte d'une volonté permissive de Dieu, il résulte d'une volonté positive indirecte, comme saint Thomas d'Aquin se charge de nous l'apprendre :

« Nous le disions plus haut, la raison formelle de “ bon ” est d’être attirant, et le mauvais est l’opposé du bon. Il est donc impossible qu’une chose mauvaise, en tant que telle, soit attirante, “appétible”, qu’il s’agisse de l’appétit naturel, de l’appétit animal ou de l’appétit intellectuel, qui est la volonté. Mais un mal peut devenir attirant par accident, en tant qu’il résulte d’une chose bonne. Et cela se voit, quelque espèce d’appétit que l’on considère. Car un agent naturel ne tend jamais à la privation de la forme ou à la destruction totale, mais à une forme à laquelle est liée la privation d’une autre forme ; il veut la génération d’une réalité, génération qui ne se fait pas sans la corruption de la précédente. Le lion, qui tue un cerf, cherche sa nourriture, ce qui entraîne la mise à mort d’un animal. De même, le fornicateur cherche la jouissance, à laquelle est liée la difformité de la faute. Or, le mal qui est lié à un bien est la privation d’un autre bien. Jamais donc le mal n’attirerait l’appétit, même accidentellement, si le bien auquel est lié le mal n’attirait pas davantage que le bien dont le mal est la privation. Or, Dieu ne veut aucun bien plus que sa propre bonté ; il veut pourtant tel bien plus que tel autre bien. En conséquence le mal de faute qui prive la créature de son ordination au bien, Dieu ne le veut en aucune manière. Mais le mal qui est une déficience de la nature [= le mal de nature], ou le mal de peine [= le châtiment du mal de faute], Dieu le veut en voulant quelque bien auquel est lié un tel mal. Par exemple, en voulant la justice, il veut la peine du coupable, et en voulant [directement] que soit gardé l’ordre de nature, il veut [indirectement] que par un effet de nature certains êtres soient détruits. » (ST, I, q. 19, a. 9, co).

« C’est pourquoi les destructions et les défaillances qui se constatent dans les choses de la nature sont considérées comme contraires à telle nature particulière ; mais elles n’en sont pas moins dans l’intention de la nature universelle, en tant que le mal de l’un tourne au bien de l’autre ou au bien de tout l’univers. Car la destruction de l’un est toujours la génération de l’autre, génération par laquelle l’espèce se conserve. Donc, puisque Dieu est le Pourvoyeur de l’étant dans son universalité, il appartient à sa providence de permettre (*) certains défauts à l’égard de telles choses particulières, afin que le bien parfait de l’univers ne soit pas empêché. S’il s’opposait à tous les maux, beaucoup de biens feraient défaut à son œuvre entière. Sans la mort de beaucoup d’animaux, la vie du lion serait impossible, et la patience des martyrs n’existerait pas sans la persécution des tyrans. » (ST, I, q. 22, a. 2, ad. 2).

  • * Le verbe permettre s'explique par ceci que les défauts envisagés dans la phrase suivante relèvent autant du mal de nature (la mort des animaux) que du mal de faute (le péché des tyrans).

II - D'où la fausseté profonde d'une thèse qui affirmerait Dieu ne pas indirectement vouloir le mal de nature en voulant directement la nature.

Car, de puissance ordonnée relativement aux créatures corporelles de la vie présente, de trois choses l'une.
(1) Soit le mal de nature est inhérent à cette nature, de sorte que ne pouvant vouloir le mal de nature, Dieu ne veut pas davantage la nature. Hypothèse évidemment fausse, la nature corporelle, soumise au mal de nature, étant une donnée d'expérience.
(2) Soit le mal de nature peut être ici-bas dissocié de la nature, de sorte que Dieu puisse créer (de puissance absolue) les natures corporelles en les exemptant de tout mal de nature. Hypothèse évidemment fausse, puisque affirmant que Dieu puisse vouloir des carnivores et des herbivores qui ne soient ni carnivores ni herbivores, voulant les carnivores sans qu'ils puissent détruire leurs proies, les herbivores sans qu'ils puissent détruire les végétaux qu'ils consomment, assertion attentant au constat tiré des données empiriques autant qu'à l'omnipotence causale de Dieu.
(3) Soit le mal de nature est, ici-bas du moins, indissociable de la nature, de sorte que voulant directement la nature corporelle, Dieu veut indirectement son mal de nature. C'est la seule explication rationnelle.


III - Ceci démontré, peut-on affirmer que la volonté positive indirecte du mal de nature soit liée, dans l'ordre providentiel (ordre d'intention), à la prévision du péché des démons, de sorte que le mal de nature soit autant, en l'ordre d'exécution, une conséquence de la création par Dieu de la nature corporelle qu'une conséquence de l'action des démons, de sorte que le mal de nature résulte principalement d'un vouloir indirect et accessoirement d'un vouloir permissif ?

Si oui, reste alors qu'en l'ordre du gouvernement divin (ordre d'exécution) l'action créatrice de Dieu soit altérée par l'action des démons soumettant la création corporelle au pouvoir de la mort et du néant. Ce qui suppose, c'était le sens de mon précédent message, que l'action de la créature démoniaque puisse être intégrée à l'acte divin créateur au principe d'un effet auquel cette créature concourt. Ce qu'Olivier semble lui-même admettre, puisqu'il affirme : que Dieu seul est créateur ; qu'il exerce, relativement à la création corporelle, son pouvoir créateur par le ministère des anges et des démons.

Admis ce biais, et à condition d'affirmer en outre le mal de nature ne pas d'abord résulter d'une volonté permissive mais d'une volonté indirecte et positive, je ne vois pas d'obstacle à la thèse d'Olivier :
S. Paul écrit dans la lettre aux Romains que "la création a été soumise au pouvoir du néant, non pas de son plein gré, mais à cause de celui qui l’a livrée à ce pouvoir. Pourtant, elle a gardé l’espérance d’être, elle aussi, libérée de l’esclavage de la dégradation, pour connaître la liberté de la gloire donnée aux enfants de Dieu. Nous le savons bien, la création tout entière gémit, elle passe par les douleurs d’un enfantement qui dure encore". Il n'apparaît pas que la Création eut été différente quant à ses lois avant l'apparition de l'être humain et la commission du péché originel. Bien au contraire, tout indique que les lois gouvernant la Création lui sont intrinsèques. Intrinsèquement, la Création repose sur le pouvoir du néant, ce qu'est en dernière analyse le principe d'entropie : la Création tend 'naturellement' vers le désordre et la mort. C'est donc ab initio que la Création fut ainsi "soumise au pouvoir du néant".

Il est manifeste que S. Paul ne regarde pas cette soumission au pouvoir du néant comme une bonne chose, puisque la Création lui a été "livrée" et qu'il s'agit d'un "esclavage". L'Apôtre n'emploierait pas un tel vocabulaire s'il ne s'agissait que d'un inachèvement n'ayant pu être porté à son achèvement par suite du péché originel.

Ainsi, la notion d'inachèvement de la Création, qui ne peut au demeurant s'autoriser d'aucun enracinement biblique, ne me paraît pas adéquate. Il me semble plus juste de parler d'une Création soumise ab initio au pouvoir du néant comme conséquence du péché des anges, le ministère de l'homme n'étant pas de porter à l'achèvement cette Création mais de la ramener à Dieu. Mutatis mutandis, on pourrait dire que le rôle de l'homme vis-à-vis de la Création est similaire à celui de la volonté par rapport à la chair.
Ceci dit, lui restera encore à préciser l’œuvre de restauration ou d'achèvement qu'il confère à l'homme sanctifié par Christ :
Mais il se trouve que l'homme s'est détourné de Dieu. C'est ce que l’Église appelle péché originel. Alors qu'il était en communion avec Dieu, habité par l'Esprit Saint, nos premiers parents s'en sont détournés. Ils ont donc perdu cette communion, et sont donc devenus incapables d'accomplir leur mission d'achever la Création. Au contraire, au plus ils se détournaient de Dieu, au plus la Création perdurait et s'enfonçait dans son état d'inachèvement.
Il appartenait à l'homme d'achever cette Création en sa qualité de prêtre de la Création. L'homme s'est détourné de Dieu, et ainsi n'a pu mener à bien cet achèvement.
Car cela s'entend de l'homme, pas du reste de la création corporelle. Où serait-ce que, par le mérite des saints, les animaux doivent ressusciter au Paradis ? Faudrait-il ainsi sombrer dans une lecture fondamentaliste d'Is. XI, 6, telle celle des témoins de Jéhovah ? Je gage qu'Olivier a su faire son miel des pages 191-211 du charmant ouvrage qu'il m'a conseillé.

:cyrano:

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Xavi » ven. 12 sept. 2025, 13:06

Bonjour Cmoi,

La meilleure preuve de la difficulté à situer la création des anges dans le temps me semble résulter du fait même de la Révélation biblique qui, dans le livre de la Genèse, situe chronologiquement les débuts du monde jusqu’à la création de l’humanité sans aucune mention explicite des anges dans cette chronologie.

Contrairement à ce que vous écrivez, mon ouvrage de synthèse ne s’exprime pas sur ces difficultés et ne peut donc manquer de prudence ou de réserve à cet égard.

Je ne peux pas répondre à vos questions concernant des détails très approfondis par St Thomas mais que je n’ai pas moi-même approfondis.

Par rapport à vos trois questions précises, je partage simplement la conviction de l’Église que les anges qui sont des esprits sans corps ont une perception claire immédiate des choix essentiels et qu’ils ne changent pas d’orientation. L’ange qui devient démon l’est éternellement. Ce n’est pas une question de « pouvoir » ou de « libre-arbitre », c’est une réalité spirituelle.

Est-ce que les saints du ciel auraient perdu leur liberté parce que leur communion avec Dieu est assurée pour l’éternité ? Ils n’ont rien perdu du tout, mais ils ne changeront plus d’orientation.

Est-ce que Dieu manquerait de « pouvoir » ou de « liberté » parce qu’il ne fait que le Bien ? Non, bien sûr !

Mais, je ne peux que rappeler que ce n’est pas l’objet de ce fil qui concerne l’inachèvement de la création pour l’humain à créer et non le rôle des anges.

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par cmoi » ven. 12 sept. 2025, 3:19

Xavi a écrit : jeu. 11 sept. 2025, 13:08 Je vous rappelle que vous m’interpellez ici sur un détail pour lequel je n’ai avancé qu’une telle hypothèse avec toute prudence et réserve. Ce n’est pas davantage qu’une « hypothèse ». Mais, surtout, cela ne concerne pas directement la discussion sur l’inachèvement de la création qui en discussion dans ce fil.
C’est vous-même qui avez lancé ce sujet et sur ce fil, c’est donc sur ce fil que je vous répondais. Le livre que vous avez publié sur ce forum et que j’ai consulté ne fait pas preuve de cette prudence et de cette réserve sur ce point.
Xavi a écrit : jeu. 11 sept. 2025, 13:08 Vous citez avec pertinence la Q 63 art.8 de Somme Théologique de St Thomas. Je ne connais aucun autre avis d’un Père sur ce point très précis.
Dans une question aussi pointue, cette seule réflexion de St Thomas n’est cependant pas un absolu qui clôt la réflexion de tous. Cela reste à réfléchir dans un rapport de la vie et de la faute des anges par rapport au temps des hommes, mais ce n’est pas le sujet ici.
Je ne vois pas trop l’intérêt de vous en faire connaître vu comment vous traitez celui-ci et bien que vous en reconnaissiez la pertinence.
Xavi a écrit : jeu. 11 sept. 2025, 13:08 Je rejoins particulièrement St Thomas lorsqu’il écrit, ce que vous rappelez, que « l’ange est au-dessus du temps des réalités corporelles ; les divers instants qui le concernent marquent seulement la succession de ses diverses opérations » (S.Th. Q 62 a. 5).
Mais vous ne vous positionnez pas sur les 3 points qui sont loin d’être une exclusivité thomiste, sinon en les bottant en touche ainsi :
Xavi a écrit : jeu. 11 sept. 2025, 13:08 Pour le surplus, vous me posez diverses questions sur mon hypothèse mais elles se réfèrent toutes au « temps » qui est une perspective humaine qui est précisément ce qui me fait réfléchir.
Évoquer un « en même temps », un « possible … après » ou un « libre arbitre … une fois que », n’épuise pas la réalité spirituelle et me semble tenter vainement de l’enfermer dans le canevas d’une pensée humaine chronologique.
Or il n’y a pas que la pensée humaine qui est chronologique et si c’est la nôtre c’est que Dieu l’a voulu ainsi, autant que le temps qu’il a créé. « Qui veut faire l’ange fait la bête », votre ambition me semble viser encore plus haut.
Xavi a écrit : jeu. 11 sept. 2025, 13:08
cmoi a écrit : jeu. 11 sept. 2025, 7:07 selon vous leur création aurait eu lieu après l’homme, au moment même ou quasiment de la scène du péché originel qui serait aussi celle de leur chute ?
Non, je n’ai pas écrit cela.
Cette réponse que vous faites fréquemment est insuffisante, car ce que vous écrivez suppose que vous le vouliez ou non d’autres choses implicitement.
Xavi a écrit : jeu. 11 sept. 2025, 13:08 Je suis toujours très heureux des interpellations de mes interlocuteurs et je me réjouis toujours qu’ils cherchent et demandent raison
Cela ne m’empêche pas d’exprimer mon avis, ni d’émettre parfois une hypothèse que j’estime moi-même incertaine et restant à réfléchir. .
De telles réponses n’incitent pourtant pas au dialogue, qui font complétement fi des acquis théologiques que vous connaissiez sans doute, favorisent un relativisme et sèment le trouble chez ceux qui les ignorent. Ceci sans pour autant donner un corps à « votre hypothèse ».

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Xavi » jeu. 11 sept. 2025, 13:08

Bonjour à chacun,

Je ne vois rien à contester dans le trop long et fastidieux rappel scolastique de Perlum Pimpum qui ne permet hélas pas de comprendre ce qu’il en conclut par rapport à la thèse contestée d’Olivier JC sur la cause de l’origine de l’inachèvement de la Création.

@Cmoi

Je suis toujours très heureux des interpellations de mes interlocuteurs et je me réjouis toujours qu’ils cherchent et demandent raison.

Cela ne m’empêche pas d’exprimer mon avis, ni d’émettre parfois une hypothèse que j’estime moi-même incertaine et restant à réfléchir.

Je vous rappelle que vous m’interpellez ici sur un détail pour lequel je n’ai avancé qu’une telle hypothèse avec toute prudence et réserve. Ce n’est pas davantage qu’une « hypothèse ». Mais, surtout, cela ne concerne pas directement la discussion sur l’inachèvement de la création qui en discussion dans ce fil.

Vous citez avec pertinence la Q 63 art.8 de Somme Théologique de St Thomas. Je ne connais aucun autre avis d’un Père sur ce point très précis.

Dans une question aussi pointue, cette seule réflexion de St Thomas n’est cependant pas un absolu qui clôt la réflexion de tous. Cela reste à réfléchir dans un rapport de la vie et de la faute des anges par rapport au temps des hommes, mais ce n’est pas le sujet ici.

Je rejoins particulièrement St Thomas lorsqu’il écrit, ce que vous rappelez, que « l’ange est au-dessus du temps des réalités corporelles ; les divers instants qui le concernent marquent seulement la succession de ses diverses opérations » (S.Th. Q 62 a. 5).

Pour le surplus, vous me posez diverses questions sur mon hypothèse mais elles se réfèrent toutes au « temps » qui est une perspective humaine qui est précisément ce qui me fait réfléchir.

Évoquer un « en même temps », un « possible … après » ou un « libre arbitre … une fois que », n’épuise pas la réalité spirituelle et me semble tenter vainement de l’enfermer dans le canevas d’une pensée humaine chronologique.

cmoi a écrit : jeu. 11 sept. 2025, 7:07 selon vous leur création aurait eu lieu après l’homme, au moment même ou quasiment de la scène du péché originel qui serait aussi celle de leur chute ?
Non, je n’ai pas écrit cela.

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Perlum Pimpum » jeu. 11 sept. 2025, 12:46

Bonjour,

Ainsi donc, la Création est à ce jour inachevée. Dieu n'a pas créé un monde parfait, mais un monde inachevé. En effet, Dieu n'a pas voulu tout faire tout seul, mais il voulait confier à l'homme le soin d'achever son oeuvre. Car le dessein de Dieu, l'objectif auquel était et demeure subordonnée toute l'oeuvre créatrice, c'est la création d'un être à son image, à l'image de Dieu, et donc créateur lui aussi. L'homme ne serait qu'imparfaitement image de Dieu s'il n'était pas appelé à co-créer, s'il n'était pas appelé à achever, à participer à l'achèvement de la création.
La difficulté vient du verbe créer : qu'entend-on par ce mot ?


I - Création stricto sensu : Dieu seul peut créer.

Pour Thomas, la création stricto sensu est la création ex nihilo. Et de ce point de vue, Dieu seul peut créer.
Si donc l'on suit la définition donnée par saint Thomas d'Aquin, l'affirmation d'Olivier doit être rejetée.

  • « Comme on l’a dit plus haut, il ne faut pas considérer seulement l’émanation d’un être particulier à partir d’un agent particulier, mais aussi l’émanation de tout l’être à partir de la cause universelle, qui est Dieu ; et c’est cette émanation-là que nous désignons par le mot de création. Or, ce qui procède d’autre chose par mode d’émanation particulière n’est pas présupposé à cette émanation ; par exemple, là où un homme est engendré, il n’y avait pas d’homme auparavant, mais l’homme vient de ce qui n’est pas homme, et le blanc de ce qui n’est pas blanc. Ainsi, lorsque l’on considère l’émanation de tout l’être universel à partir du premier principe, il est impossible qu’un être soit présupposé à cette émanation. Or, “ rien ” signifie “ aucun être ”. Donc, ainsi que la génération d’un homme a pour point de départ ce non-être particulier qu’est le non-homme, de même la création, qui est une émanation de tout l’être, vient de ce non-être qui est le néant. » ST, I, 45, 1, co.
Thomas avait d'abord dit, en pleine conformité à l’Écriture, que tout ce qui est n'est que parce que créé par Dieu : « Respondeo dicendum quod necesse est dicere omne quod quocumque modo est, a Deo esse. » Il est nécessaire de dire que tout ce qui est, de quelque manière qu'il soit, est par Dieu.

  • « Tout être, de quelque manière qu’il soit, est nécessairement par Dieu. Car si un être se trouve dans un autre par participation, il est nécessaire qu’il y soit causé par ce à quoi cela revient par essence... Or, on a montré précédemment, en traitant de la simplicité divine, que Dieu est l’être même subsistant par soi. Et l’on a montré ensuite que l’être subsistant ne peut être qu’unique... Il reste donc que tous les êtres autres que Dieu ne sont pas leur être, mais participent de l’être. Il est donc nécessaire que tous les êtres qui se diversifient selon qu’ils participent diversement de l’être, si bien qu’ils ont plus ou moins de perfection, soient causés par un unique être premier, qui est absolument parfait. » ST, I, 44, 1, co.

    « Lorsque l’on dit que la première des choses créées est l’être, ce mot ne concerne pas le sujet créé mais la raison propre sous laquelle la création atteint son objet. Car un être est dit créé non du fait qu’il est tel être, mais du fait qu’il est un être, puisque la création est l’émanation de tout l’être à partir de l’être universel, comme on l’a dit. » ST, I, 44, 4, ad.1.
Conclusion :

  • « Il apparaît assez au premier regard, d’après ce qui précède, que créer ne peut être l’action propre que de Dieu seul. Il faut en effet ramener les effets les plus universels aux causes les plus universelles et les plus primordiales. Or, parmi tous les effets, le plus universel est l’être lui-même. Aussi faut-il qu’il soit l’effet propre de la cause première et absolument universelle, qui est Dieu. C’est pourquoi on dit aussi dans le Livre des Causes, que ni une intelligence, ni une âme, malgré sa noblesse, ne donne l’être, sinon en tant qu’elle opère par l’opération divine. Produire l’être absolument, et non en tant qu’il est celui-ci ou qu’il est tel, cela relève de la raison même de création. Aussi est-il manifeste que la création est l’action propre de Dieu lui-même.

    Mais il arrive qu’un être participe de l’action propre d’un autre, non par son pouvoir, mais par manière d’instrument, en tant qu’il agit par le pouvoir de cet autre ; ainsi l’air est capable, par le pouvoir du feu, de chauffer et de brûler. Ceci a conduit certains penseurs à estimer que, bien que la création soit l’effet propre de la cause universelle, certaines causes inférieures, en tant qu’elles agissent par la vertu de la cause première, peuvent créer. Et c’est ainsi qu’Avicenne a prétendu que la première substance séparée, créée par Dieu, en crée une autre après elle, puis la substance de l’orbe du ciel, avec son âme ; et que la substance de l’orbe du ciel crée ensuite la matière des corps inférieurs. De la même manière, le Maître des Sentences assure que Dieu peut communiquer à la créature la puissance de créer, de telle sorte qu’elle crée par délégation, non de sa propre autorité. Mais cela est impossible. Car une cause seconde instrumentale ne participe de l’action de la cause supérieure que dans la mesure où, par un effet qui lui est propre, elle agit par manière de disposition pour produire l’effet de l’agent principal. Donc, si elle ne faisait rien selon ce qui lui est propre, il serait inutile de l’employer, et il n’y aurait pas besoin de choisir des instruments déterminés pour produire des actions déterminées. Ainsi nous voyons qu’une hache, en coupant le bois, fait ce qu’elle tient de sa forme propre, et produit la forme d’un banc, qui est l’effet propre de l’agent principal. Or, ce qui est l’effet propre de Dieu qui crée, c’est ce qui est présupposé à tous les autres effets, à savoir l’être pris absolument. Aussi aucun autre être ne peut-il rien opérer par manière de disposition et d’instrument en vue de cet effet, puisque la création ne se fait à partir de rien de présupposé qui pourrait être disposé par l’action de l’agent instrumental. Ainsi donc il est impossible qu’il convienne à aucune créature de créer, ni par sa vertu propre, ni par sa vertu instrumentale, ni à titre ministériel. » ST, I, 45, 5, co.


II - Création lato sensu : la créature peut-elle co-créer ?

Ce dernier texte est admirable par tout ce que Thomas y affirme.

1. Dieu seul peut créer, car stricto sensu créer est causer l'être : non pas telle ou telle modalité de l'être, par exemple le fait que la bâtisse que vous érigez soit une ferme, mais le fait qu'elle soit un être (variante : qu'elle soit de l'être). Or, puisque l'être se prédique de tout ce qui est, donc aussi de la bâtisse, déjà ceci que même cette modalité de l'être doit être causée par Dieu, puisqu'elle est de l'être. Nous touchons là à la causalité universelle de Dieu sur l'être : « Produire l’être absolument, et non en tant qu’il est celui-ci ou qu’il est tel, cela relève de la raison même de création. Aussi est-il manifeste que la création est l’action propre de Dieu lui-même. »

2. Vient ensuite une considération sur la coopération de la créature à l'action de Dieu en toute action de la créature. Cette co-opération n'est pas, stricto sensu, une co-création, car créer, stricto sensu, c'est créer ex nihilo : « puisque la création ne se fait à partir de rien de présupposé qui pourrait être disposé par l’action de l’agent instrumental ; ainsi donc il est impossible qu’il convienne à aucune créature de créer, ni par sa vertu propre, ni par sa vertu instrumentale, ni à titre ministériel. »

3. Nonobstant, la créature, par son agir, coopère à l'action de Dieu donneur d'être : aucune créature « ne donne l’être, sinon en tant qu’elle opère par l’opération divine. » Et Thomas de préciser qu'il ne s'agit pas alors, pour la cause seconde, de donner l'être pris absolument, mais selon qu'il est tel ou tel, car « produire l’être absolument, et non en tant qu’il est celui-ci ou qu’il est tel, cela relève de la raison même de création ». Autrement dit, « une cause seconde instrumentale ne participe de l’action de la cause supérieure que dans la mesure où, par un effet qui lui est propre, elle agit par manière de disposition pour produire l’effet de l’agent principal ». L'effet principal, c'est l'être comme être, dont Dieu seul est cause. L'effet propre, c'est que l'être soit tel type d'être, ce qui relève de la causalité créée pour autant que l'effet ne soit pas produit ex nihilo.


4. Mais, et c'est là que s'opère la bascule, cet effet propre, en tant qu'il est tel type d'être, est, comme type, de l'être (*), puisque l'être (qui est logiquement un transcendantal) se prédique absolument de tout : de l'étant (ens, esse in actu), de l'exister (esse ut actus), de la puissance passive et ainsi de l'essence (esse ut potentia). En d'autres termes, toute modalité de l'être, qui diversifie l'être en l'analogisant, est déjà de l'être.

  • (*) La chose peut s'entendre de deux manières. (1) En le schème aristotélicien l'analogue « être » ne s'attribue intrinsèquement qu'à l'analogué principal, les analogués secondaires n'ayant d'être qu'en leur rapport au principal ; étant discuté de savoir si l'analogué premier de l'analogie prédicamentale est la substance (Aristotélisme) ou l'exister (Thomisme ; étant aussi débattu de savoir si c'est là la position de saint Thomas d'Aquin ou seulement celle de ses disciples). Ici l'être ne s'attribue qu'extrinsèquement aux analogués secondaires. (2) À cette métaphysique s'oppose une autre, dont l'initiateur semble être Avicenne, dont les variantes se retrouvent chez Duns Scot et Francisco Suárez. En ce second schéma, l'analogue « être » s'attribue intrinsèquement à la totalité des analogués, même secondaires, de sorte que doit s'opérer un dédoublement du concept d'être, à la fois univoque (en tant qu'attribué intrinsèquement à tous les analogués) et analogue (en tant que diversifié par ces analogués).
Je me rattache à cette seconde métaphysique, ce qui explique pourquoi, distinguant création stricto sensu (= ex nihilo) et création lato sensu (= création continuée non restreinte à la seule conservation par Dieu de l'être créé), je peux reconnaitre une co-création en toute co-opération de la créature à l'action divine. Dans cette perspective les affirmations d'Olivier peuvent se recevoir, mais il lui faut préalablement exactement préciser le sens qu'ont pour lui les vocables qu'il emploie.



III - Conclusion.

Un peu de scolastique ne fait de mal à personne. :)
La scolastique est nécessaire à l'intelligence discursive de la foi, à laquelle, in fine, elle se confond.

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par cmoi » jeu. 11 sept. 2025, 7:07

Je reste pour ma part focalisé sur un point, fort relevé par Olivier, car je ne comprends pas qu’après avoir fortement suggéré une hypothèse qui pour vous est plus qu’une hypothèse (Cf ; votre livre pdf où je suis allé chercher confirmation que c’est votre conviction plus que profonde ) et qui est si insolite, vous vous étonniez que vos interlocuteurs en cherchent et demandent raison !
xavi a écrit :mar. 09 sept. 2025, 11:58
Je pense plutôt à l’hypothèse que, dans l’accompagnement de toute la création par les anges, la faute de la plus intelligente des créatures s’est commise « en même temps » ou à l’occasion de celle de l’humanité. Il me semble difficile de considérer que Dieu aurait fait entrer le mal dans le jardin d’Eden. Les anges y étaient pour Le servir, y compris le plus intelligent d’entre eux. Celui-ci a perçu toute l’ampleur spirituelle du choix nouveau inouï auquel Ève était confronté entre une connaissance partagée dans l’amour avec Dieu et une prise de possession de la connaissance en elle-même. Dans ce choix spirituel, cet ange a hélas choisi d’incarner spirituellement l’alternative libre qui existait pour Ève et l’a accompagnée et s’est associé à elle dans son choix fatal, se transformant en prince des démons au sommet de la création.

Ils me semblent être ensemble à l’origine de la blessure faite à la Création, de manière non séparable dans une perspective chronologique humaine. Chaque ange est créé avec une vocation qui peut faire de lui l’esprit d’une orientation dans un choix à faire et il fait ce choix instantanément au moment où il y est confronté.

Ce n’est, bien sûr, qu’une hypothèse à méditer et ouverte à la critique, car le sujet est particulièrement difficile et incertain.
De fait, la question 62 déjà pose quelques préalables en son article 5 :
  • « il suit de là que, chez l’ange, la béatitude a suivi immédiatement le mérite ».
    « Il en ressort qu’aussitôt après un seul acte informé par la charité, l’ange a été bienheureux »
    « Il est de la nature de l’ange d‘obtenir aussitôt la perfection à laquelle il est ordonné. C’est pourquoi un seul acte méritoire lui suffit ; et cet acte a raison d’intermédiaire puisqu’il ordonne l’ange à la béatitude. ».
    Aussi, concernant le temps à quoi fait allusion cette notion d’intermédiaire : « « l’ange est au-dessus du temps des réalités corporelles ; les divers instants qui le concernent marquent seulement la succession de ses diverses opérations » (Lesquelles sont très rapides puisque l’ange est un pur esprit).
    L’article 8 pose la question : « les anges bienheureux ont-ils pu pécher par la suite » et y répond par un non ferme et définitif.
A la question 63, mentionnée par Olivier, l’article 8 nous rappelle un autre avis patristique unanime qui est que tous les anges ont péché en même temps.
Et l’article 6, qui pose la question « s’est-il écoulé un certain temps entre la création de l’ange et sa chute », indique :
« le libre arbitre de l’ange est inflexible une fois le choix accompli. C’est pourquoi, si aussitôt après le premier instant où il eut un mouvement naturel vers le bien, le diable n’avait pas mis obstacle à la béatitude, il eût été confirmé dans le bien. »

Autrement dit, si dans un premier temps tous les anges ont posé un acte méritoire qui était celui de l’amour de soi, dans lequel était impliqué l’acte créateur de Dieu et qui valait assentiment (ce qui sera appelé la connaissance du soir et qui est située dès le premier jour de la création) , dans un second temps, l’amour explicite de Dieu requérait un choix qui en était la suite logique et c’est là que certains anges refusèrent et devinrent des démons – les autres trouvant la gloire en acceptant la main tendue par Dieu et de partager ses desseins en communion (ce sera appelé la connaissance du matin, autrement dit du lendemain matin).
C’est l’article 5 qui le précise ainsi : « « mais certains ont mis obstacle à leur béatitude en détruisant leur mérite précédent, et ils ont été privés de la béatitude qu’ils avaient mérité. » et qui en cela fait un peu exception à l’article 8 de la question précédente mentionné ci-dessus.

Ce qui en ressort, c’est que la chute angélique fut très précoce, immédiatement après leur création : c’est la réponse de l’article 6, et s’il y a eu un soir et un matin (évoqué plus à mon avis pour le symbole et distinguer les étapes qu’autre chose, vu la rapidité des opérations angéliques), l’on peut imaginer qu’entretemps, c’est l’objet de l’observation faite comme unique réserve, Dieu a suspendu la possibilité pour l’ange de poser un acte libre, instaurant une sorte de trêve ou de repos (la nuit).


Votre hypothèse suppose donc un certain nombre de désaccords puisqu’elle suppose que cette chute n’a pas encore eu lieu au moment de la rencontre entre Eve et le serpent.
Reste à savoir sur quels points :
    • Que tous les anges (futurs démons) aient péché en même temps ?
      Qu’il soit possible pour eux de chuter après être devenus bienheureux ?
      Que « le libre-arbitre de l’ange n’est pas inflexible une fois le choix accompli » ?
Ou alors, que selon vous leur création aurait eu lieu après l’homme, au moment même ou quasiment de la scène du péché originel qui serait aussi celle de leur chute ?
Vous seriez bien le premier à le dire… et cela juste parce qu’il vous « semble difficile de considérer que Dieu aurait fait entrer le mal dans le jardin d’Eden » - autrement dit vous récusez cette volonté divine de permission que tout un chacun doit admettre et a admis, pour défendre une prise de risque encore plus énorme de la part de Dieu !

Que voulez-vous donc que nous « méditions » alors que cela semble si improbable (et là, je ne fais plus d'ironie: il n'est "difficile et incertain" que parce que vous le rendez tel...) ?

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Xavi » mer. 10 sept. 2025, 20:05

Bonsoir à chacun,

Les références à St Thomas ne me semblent concerner que la question secondaire du rôle des anges dans le cours de la création et dans les causes des douleurs de l’enfantement du monde qui persiste dans l'inachèvement.

Rien dans ces citations, ni dans les derniers messages de ce fil, ne permettent d’avancer dans la question essentielle pour laquelle je ne peux que rejeter fermement l’opinion actuelle d’Olivier JC par laquelle il considère que l’inachèvement de la création confiée à l’humain et les règles essentielles de cette création ne seraient pas l’œuvre et donc la volonté de Dieu lui-même. Rien dans l’œuvre de St Thomas n’appuie cette considération contestée.

Olivier JC a écrit : lun. 12 févr. 2024, 20:13 La réalité, ce me semble, est que la Création est dès le départ défigurée, non pas qu'elle le serait parce que tel était le Plan de Dieu, mais parce que Dieu, cause première, use de causes secondes, et qu'en la matière, les causes secondes sont les créatures angéliques, anges et démons. La défiguration de la Création que l'on peut constater avant même l'apparition de l'être humain, et que l'on peut même détecter dès l'origine temporelle de celle-ci et que la physique appelle le principe d'entropie, n'est autre que la manifestation de l'action des démons.
On retrouve déjà dans ce message l’inacceptable imputation à des causes secondes démoniaques d’un inachèvement du monde voulu par Dieu et une attribution aux démons du principe physique fondamental de cet inachèvement.

Olivier JC a écrit : lun. 08 sept. 2025, 9:08 c'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde, et il me semble pertinent de voir dans ce terme mort ce que la physique appelle le principe d'entropie.
Non !

Sans le principe d’entropie, le corps humain n’existe pas, ni la planète terre, ni rien de ce monde concret.

Venir prétendre que ce principe serait l’œuvre de démons est contraire à la foi. Sans ce principe d’entropie, vous ne pouvez plus attribuer à Dieu ni la fleur qui pousse, ni toutes les beautés de la création, ni toute la valeur de notre corps.

Olivier JC a écrit : lun. 08 sept. 2025, 9:08 C'est par les causes secondes que sont les créatures spirituelles, i.e. les anges, que Dieu créé le monde matériel. Ils sont en quelque sorte les 'ouvriers' de Dieu. Or, imaginez un chantier d'ampleur sur lequel vous auriez deux tiers des ouvriers qui veulent un résultat le plus parfait possible, et un tiers des ouvriers qui veut détruire le travail des autres. Vous avez le monde dans lequel nous vivons.
La Création est défigurée par le péché, certes, mais au premier chef le péché des anges. Celui de nos premiers parents [suivi de tous les péchés actuels postérieurs], n'a fait qu'aggraver les choses, mais n'en est pas à l'origine.
C’est une opinion défendable en ce qui concerne la persistance de l’inachèvement de la création dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore.

Mais, l’inachèvement de la création est voulu par Dieu pour l’humain, pour qu’il y exerce sa liberté et coopère avec Son Créateur à l’avènement de ce monde en communion avec Dieu.

Dans le monde physique, cette volonté de Dieu implique l’entropie sans laquelle, les choses créées demeureraient par elles-mêmes, sans aucun lien nécessaire persistant avec Dieu, avec la vie divine, avec la vocation de l’humain.

Donc, ma réaction négative à l’égard de l’opinion défendue par Olivier JC ne concerne pas ses réflexions sur les effets des péchés dans anges dans la création, mais uniquement sa négation et son imputation aux démons de la volonté de Dieu de créer un monde inachevé. Pour l’humain. Pour qu’il coopère à son achèvement.

Hélas, le péché originel le soumet aujourd’hui aux désordres parfois douloureux de la nature qu’il ne gouverne pas en communion avec Dieu comme il aurait pu le faire.

Par tous ses miracles, Jésus, sans péché, a montré qu’une maîtrise de la création et de ses désordres était possible pour l'humain, en communion avec le Père.

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Olivier JC » mer. 10 sept. 2025, 18:18

Perlum Pimpum a écrit : mer. 10 sept. 2025, 17:50 simple erreur de frappe : lisez ST, I, q. 65 a. 4
Merci pour la précision, c'est effectivement plus logique. Cela m'a permis de retomber sur la q. 63 dont l'article 6 traite de la temporalité de la chute des anges, et l'article 8 de la causalité du péché des anges quant au péché des autres.

@Xavi

Il me semble utile de préciser que, de mon point de vue, le péché des anges n'est pas venu 'mettre le bazar' dans le plan de Dieu, mais que le plan de Dieu a été conçu en tenant compte du fait que des anges chuteraient et que nos premiers parents chuteraient également. Ne craignant pas de faire bondir sur ce point Perlum Pimpum, j'ai tendance à voir en Dieu le plus parfait et le plus excellent des utilitaristes, qui dispose toute chose avec un seul objectif : que le maximum d'être humains soient sauvés et parviennent à la vision béatifique à laquelle ils sont destinés.

Et de ce point de vue il est 'utile' à l'homme pécheur d'être plongé dans un monde où tout se dirige inéluctablement vers la décrépitude, la désorganisation et la mort physique, de même qu'il est 'utile' à l'homme d'être soumis à ces choses (d'ailleurs, il est significatif que l'homme y soit naturellement soumis et que ce n'était que par l'effet de la grâce qu'il en était préservé avant le péché originel... le corps humain est comme 'conçu' pour pouvoir être soumis facilement aux conséquences du péché originel).

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Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Perlum Pimpum » mer. 10 sept. 2025, 17:50

simple erreur de frappe : lisez ST, I, q. 65 a. 4

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Olivier JC » mer. 10 sept. 2025, 17:41

Xavi a écrit : mer. 10 sept. 2025, 15:06Excusez-moi, cher Olivier JC, mais vous me choquez et me désolez en imputant la création et la volonté de Dieu à l’action des démons, de manière téméraire et sans aucune réserve, ni prudence, en achevant votre message par des propos particulièrement dénigrants. Cela me semble une grave perversion erronée de l’action même de Notre Seigneur.
Je n'impute pas la création et la volonté de Dieu à l'action des démons ?? Je formule l'hypothèse que les anges sont les causes secondes par lesquelles Dieu passe pour créer, et que la chute des anges n'a pas eu pour conséquence de leur ôter ce rôle (ce 'pouvoir') qu'ils exercent cependant dans le cadre de la haine de Dieu qui est désormais la leur.

D'autre part, je maintiens que si de très nombreuses choses dans la Création sont magnifiques et donnent raison au psalmiste qui chante que les cieux proclament la gloire de Dieu, il est d'autres réalités pour lesquelles il me semble pour le coup téméraire de l'affirmer. Je reconnais cependant que l'argument est pour le moins subjectif, et qu'il est donc de peu de valeur dans le cadre d'un échange rationnel, à plus forte raison s'il provoque cette émotion chez vous.
Xavi a écrit : mer. 10 sept. 2025, 15:06Contrairement à ce que vous écrivez, le principe d’entropie n’est pas réellement un principe de mort car il ne concerne que le seul monde physique créé. C’est seulement une caractéristique de ce monde inachevé où la vie physique précaire n’est qu’une réalité qui doit nous aider à aller de la création sans Dieu laissée inachevée et confiée en nos mains, vers un achèvement en communion d’amour avec le Créateur.
De fait, cela ne concerne que le monde physique. Mais je ne vois pas ce que cela change.
Perlum Pimpum a écrit : mer. 10 sept. 2025, 17:15La position d'Olivier, franchement intéressante, semble reposer sur deux enseignements thomasiens que je livre à votre réflexion : ST, I, q. 45 a. 5 ; ST, I, q. 68 a. 4
Autant je vois le rapport avec la q. 45, autant le lien avec la q. 68 sur les différents sens du terme "ciel" m'échappe ?

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Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Perlum Pimpum » mer. 10 sept. 2025, 17:15

Xavi a écrit : mer. 10 sept. 2025, 15:06 Excusez-moi, cher Olivier JC, mais vous me choquez et me désolez en imputant la création et la volonté de Dieu à l’action des démons

Cher Xavi,

La position d'Olivier, franchement intéressante, semble reposer sur deux enseignements thomasiens que je livre à votre réflexion : ST, I, q. 45 a. 5 ; ST, I, q. 68 a. 4

http://docteurangelique.free.fr/bibliot ... c123370252

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Xavi » mer. 10 sept. 2025, 15:06

Excusez-moi, cher Olivier JC, mais vous me choquez et me désolez en imputant la création et la volonté de Dieu à l’action des démons, de manière téméraire et sans aucune réserve, ni prudence, en achevant votre message par des propos particulièrement dénigrants. Cela me semble une grave perversion erronée de l’action même de Notre Seigneur.

Contrairement à ce que vous écrivez, le principe d’entropie n’est pas réellement un principe de mort car il ne concerne que le seul monde physique créé. C’est seulement une caractéristique de ce monde inachevé où la vie physique précaire n’est qu’une réalité qui doit nous aider à aller de la création sans Dieu laissée inachevée et confiée en nos mains, vers un achèvement en communion d’amour avec le Créateur.

Vous reprenez ici la confusion dans le jardin d’Eden où le Séducteur a fait croire que la mort physique (celle de l’entropie) était la mort dont l’interdit de Dieu devait protéger l’humanité. La mort physique du principe d’entropie est sans importance réelle.

La mort dont il faut se préserver c’est celle qui empêche ou fait cesser la vie d’amour en Dieu, la seule véritable vie en dehors du néant.

En ce qui concerne le mal physique, la question déborde le sujet de ce fil particulier et est débattue longuement dans le fil intitulé « À propos du mal physique dans la création » :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=16497

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Olivier JC » mer. 10 sept. 2025, 13:32

Xavi a écrit : mer. 10 sept. 2025, 12:01Selon une deuxième thèse qu’Olivier JC a présentée ici (mais qu'il semble avoir ensuite écartée), un péché des anges aurait été commis hors du temps (avant le Big Bang) et un effet de ce péché des anges serait le principe d’entropie. Le péché originel des humains s’est ensuite produit dans le temps mais ce péché humain aurait été précédé et causé par le péché commis avant par des anges.
Non pas écartée, mais affinée, ce qui est tout l'intérêt de l'échange. Je formule l'hypothèse que l'inachèvement du monde est la conséquence de l'action des démons, et ne résulte pas de la volonté parfaite de Dieu.

Ce que dit cmoi dans son précédent message, certes avec une ironie mordante, me semble tout à fait pertinent : comment admettre que la Création, censée être selon S. Thomas et les Pères comme autant de reflets des perfections divines, puisse être ainsi marquée par un principe de mort (saviez-vous, par exemple, que les cellules d'un organisme vivant meurent quant elles cessent de recevoir la protéine qui les empêche de s'autodétruire ?) ? Comment la violence, sans aucun jugement moral mais juste par constatation objective, peut-elle être aussi présente dans la Création ? Violence de la matière (des éléments), violence dans le comportement animal (expliquez-moi de quelle perfection divine la sexualité des punaises ou des dauphins est un reflet ??).

Franchement, à voir la Création telle qu'elle se présente et telle qu'elle se présentait déjà avant l'apparition de l'être humain, l'impression qui s'en dégage est celle d'un brouillon réalisé par quelqu'un qui, à ses heures perdues, adore arracher les pattes des mouches...

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Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Trinité » mer. 10 sept. 2025, 12:47

Xavi a écrit : mer. 10 sept. 2025, 12:01
Selon une troisième thèse qui me semble la plus convaincante, le principe d’entropie est une des règles du Logos et donc de la création divine. Le Big Bang s’est produit en conformité avec ce principe. Le monde créé était inachevé et devait être achevé par l’humain afin de passer de l’entropie à une existence en harmonie avec Dieu. Dans le temps du développement de ce monde inachevé qui dure depuis des milliards d’années, le péché de Satan et celui des humains a brisé cet achèvement.

Dans l’ordre chronologique, nous avons alors :
1. Le Logos, y compris le principe d’entropie qui établit du précaire qui renvoie sans cesse toute créature à sa dissolution
2. Le Big Bang
3. Le développement d’un monde créé inachevé pour y créer l’humain afin qu’il l’achève de manière à ce que le principe d’entropie cesse pour être remplacé par un monde en harmonie avec Dieu
4. La création d’Adam et Ève
5. Le péché originel
6. Le monde inachevé est bloqué dans les douleurs de l’enfantement car l’humain s’est rendu incapable de faire passer le monde du principe d’entropie à une existence éternelle en communion avec Dieu, ce qui soumet ce monde à l’entropie et à la mort
7. L’incarnation du Christ a brisé cet enchaînement
8. À la fin des temps, un achèvement de la Création et la fin du principe d’entropie

Merci Xavi;

J'aime bien votre façon claire et rationnelle d'expliquer les évènements

Cette troisième hypothèse me plait bien également.

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