par cmoi » jeu. 27 févr. 2025, 7:29
Kerygme a écrit : ↑mer. 26 févr. 2025, 14:26
Je suis en effet en phase avec votre spoiler et me réjouit de cette "collaboration" que vous évoquez. J'en connais d'autres formes.
J'en profite pour "rassurer" Gaudens, au cas où il le penserait ; je ne suis pas de ceux qui souhaitent un schisme, en revanche il y a tant de perfidie chez certains traditionalistes dans leurs arguments, que leur place ne peut pas être dans l'Eglises à moins qu'ils ne s'amendent.
C'est à mon avis au magistère de faire un tri par le rappel de points précis, à la manière du syllabus puisqu'ils le veulent ainsi, afin de ne pas les laisser entre eux s'éparpiller ou se tourner le dos dans un jeu menteur de politesses.
Si je me contente ici de ce qu'il convient de dénoncer, je pense avoir jouis autant sinon mieux qu'eux de la messe qu'ils défendent, et cela jour après jour, pendant des années, avec une messe tridentine (après chapelet) qui m'obligeait à rallonger mon temps de trajet quotidien (3h) d'une heure. Sans oublier les messes dominicales dans la chapelle royale du château de Versailles, avec la chorale Delalande
: je n'étais pas le seul mais combien sommes-nous encore à pouvoir dire "qu'on se serait cru au paradis".
Et pourtant, certaines messes pauliniennes et quasiment privées, déjà, souvent dans de petites chapelles ignorées, à l'occasion de randonnées ou d'autres circonstances, m'ont autant révélé des aspects de Sa face insoupçonnés !
En ce qui concerne mes "considérations personnelles", il me semble qu'un forum devrait servir à cela, les exprimer. ce sont des fleurs sauvages qu'il appartient à chacun de savoir ou non apprivoiser.
En me relisant j'ai aussi trouvé y avoir mis ici trop de "pitchennettes" mais c'est que depuis un moment je me retiens très fort d'intervenir dans votre échange avec Altior à l'origine de ce fil.
Des exemples ?
- [+] Texte masqué
- Quand par exemple il écrit :
, Altior a écrit : ↑sam. 22 févr. 2025, 9:26
Ni que les prières eucharistiques du Canon soient prononcées à haute voix par les laïques.
J'espère sue vous êtes conscient de la façon dont il manipule l'exception et présente les choses pour faire de la désinformation sur le dos du magistère.
Aussi quand il dit "nous" au lieu de dire "je", ce que le spoiler de Kerygme pointe indirectement aussi.
J'ai fait le choix me concernant d'être direct, vu que déjà je ne suis souvent pas compris dans mes "considérations personnelles, qu'au moins pour cela je le sois !
Et cette histoire de vêtement : quel ridicule !
Quant à la question de l'autel, voilà ce sue j'aurais pu répondre :
Altior a écrit : ↑sam. 22 févr. 2025, 9:26
Mais, de l'autre côté, on voit quoi ? Quant à moi, je ne vois pas dans les églises où on pratique le culte moderne que l'autel majeur soit déplacé "pour en faire aisément le tour".
Evidemment puisqu’il est trop massif et que le prêtre disparaîtrait du regard (qu’il encenserait par exemple autre chose), qu’il n’est plus l’autel majeur, mais un vestige historique servant parfois par économie ou sens pratique, esthétique (ou peu en importe la raison), à conserver les Saintes Espèces par économie, ou etc.
Altior a écrit : ↑sam. 22 févr. 2025, 9:26
Ce que je vois c'est que, dans la plupart de cas, il n'y a plus aucun "autel majeur", il a été démantelé et remplacé par une table qui fait office d'autel.
Pour qu’il y ait « une table qui fasse office d’autel », encore faudrait-il définir en quoi un autel est un autel. Or en quoi sinon en ce qu’il sert à officier pour un sacrifice. Or en quoi une table, compte tenu de la nature du sacrifice et de celui qu’il commémore et de la façon dont il a été instauré pour qu’il en soit « fait mémoire », qui eut lieu sur ce qui tenait bien lieu de table parce qu’elle en était une pour l’époque, en quoi une table ne serait-elle pas l’autel adéquat ?
Sûrement plus que ces espèces de rebords surélevés et richement sculptés et ornés, qui à ce titre font du sacrifice dont l’horreur devrait encore nous consterner, un motif de se glorifier d’une quelconque considération qui ne tient que par l’habitude et l’imagination d’un moment.
Cet intérêt/attachement pour des accessoires mérite-t-il tant d’acharnement sans cesser d’être surnaturel ?
Faut-il rester dans le réalisme du sacrifice (que maintiennent ces « tables » qui ne sont que rarement de simples tables pour un discret rappel plus efficace que celui opéré par les anciens autels qui auraient été impraticables sauf comme de géantes tables à repasser) ou rentrer dans le symbolisme ouvrant droit à tous les excès artistiques ou non qui soient possibles (rococo, etc.) ?
Ce que ces autels mettaient en avant, est-ce bien cohérent et digne avec l’attitude de quelqu’un qui vilipende Judas au lieu de le louer pour avoir trahi son maître de sorte à en avoir fait la victime méritant ces honneurs ? Voilà à quel genre de remarques peut aboutir la désinformation telle que vous la pratiquez : ceci pour vous aider à mesurer à quel point c’est inefficace, car nous ne sommes pas plus idiots que vous !
Au fait, n’est-ce pas les tradis qui défendent la notion de sacrifice ? Il faudrait savoir !
Altior a écrit : ↑sam. 22 févr. 2025, 9:26
Dans une minorité des cas où il s'obstine pour demeurer, cet "autel majeur" ne sert plus d'autel, pas même de suport du tabernacle, mais simplement de meuble, au même titre que la crédence et aucun prêtre ne fait le tour de cette pièce de mobilier.
En effet, et c’est bien là l’objet de la critique qui en est faite, car la prière du lavabo de la messe tridentine faisait dire au prêtre officiant qu’il faisait le tour de cet autel : à quoi bon s’il ne le fait pas effectivement ? A force de déformer le sens profond de la liturgie, de l’atténuer, de le rendre imagé, on finit par perdre le sens profond du sacré, de sa réalité vraie.
Le symbole n’est plus qu’une étape vers la perte du sens.
Sans doute est-ce dommage d’avoir supprimé cette prière et ce qu’elle disait, cela s’explique car on en a « trop » fait, cela a fait doublon, or il était aussi possible de recourir à une autre tradition liturgique pour ce moment de l’offertoire, toujours est-il que cet aspect n’a rien à voir avec le maintien d’un meuble qui parfois participe de l’harmonie visuelle certes parfois gâchée par le nouvel autel, - mais aussi qu’il peut être l’ancien un monument historique, ou que le supprimer aurait coûté trop cher, ou que l’idée aurait été qu’un jour on saurait comment « récupérer sa présence » .
Car il ne s’obstine pas tout seul à demeurer, et la volonté de le conserver devrait en soi vous plaire… ou ce qu’elle contient de promesse. Si cela vous déplait, il « vous » suffira de le dire et « nous » le supprimerons sans regret (sauf dans par exemple la chapelle du château de Versailles !, ou quand elle fait partie de l’œuvre sacrée architecturale et qui vaut d’être classée comme telle) !
Et pour le lectionnaire :
Altior a écrit : ↑sam. 22 févr. 2025, 9:26
Je ne vois, non plus, aucune intégration des lectures bibliques anciennes dans ce qu'on a inventé sous le nom de "Lectionnaire".
Quelle mauvaise foi ! « Vos lectures » sont issues de la même source et en plus petite quantité, elles ne sont pas ni ne font la source, ne sont pas la référence et n’en ont été que par l’obéissance à un magistère auquel vous n’obéissez plus (car c’est fort distinct du rite en lui-même et ce changement aurait pu s’opérer sans y porter atteinte).
Altior a écrit : ↑sam. 22 févr. 2025, 9:26
Rien de notable n'a changé dans les lectures au fil des nombreuses années depuis quand on parle "d'enrichissement mutuel".
N’évoquent cet enrichissement mutuel que ceux qui veulent faire adopter votre pratique dans le futur de l’Eglise, alors vous ne devriez pas cracher dessus. Car il est vrai qu’il n’y a pas besoin de cette adoption pour que cet enrichissement existe qui doit dépasser la mutualité et considérer la source à quoi elles doivent rendre honneur, et non autre chose.
Quand on constate ces choses à quoi vous tenez et mesurez la différence, on est en droit de se dire qu’il n’y a rien d’enrichissant à maintenir l’existence de ce à quoi vous tenez avec tant de morgue déplacée.
Et quand il cherche à se montrer comme moderne (pas moderniste bien sûur), il échoue complétement :
Il ne s’agit pas d’uniformisation mais d’unité. « vous » (lui, eux...) en avez assez défendu l’idée avec le latin, et ce n’est que pour avoir compris que votre rite ne saurait plus être l’unique que vous argumentez la diversité en vous rappelant qu’il y en eut d’autres à la marge.
Les réponses sont au contraire évidentes et les mêmes qu’autrefois. Simplement que vous contestiez la façon dont l’Eglise avait cherché à y répondre. Or vous êtes en train de renier ce qui en constituait les bonnes raisons, pour en promouvoir les mauvaises. Quelle déchéance du traditionalisme, si vous en êtes encore membre ! Votre tournure est devenue purement polémique, et non plus surnaturelle.
Sentez-vous bien toute la morgue qui se cache derrière un tel propos que celui le suivant :
Altior a écrit : ↑sam. 22 févr. 2025, 9:26
même si vous et moi nous sommes dans la même Église, nous n'avons plus la même religion. Vous croyez que mon prêtre adopte les vêtements liturgiques qu'il porte par amour de dentelles et broderies ? Non, il le fait car, selon sa foi, lorsqu'il officie la Messe, il agit
in pesrona Christi capitis et ces vêtements nous donnent une idée de la majesté de Jésus, lorsque, devant l'autel célèste, remémore son sacrifice en suppliant le Père. Moi, non plus je ne crois pas que votre prêtre s'habille comme il le fait par amour de draps colorés, mais parce que, selon sa foi, le prêtre se doit un humble représentant du peuple duquel in n'est pas ontologiquement différent, d'où ses vêtements simplifiés.
Et encore prétend-il que la disparition de ces coutumes entrainerait la disparition de ce qu’elles auraient représenté quand surtout elles n’en sont qu’une partie - de cette représentation – et loin d‘être la plus essentielle.
Qui plus est, il défend en cela la thèse contraire à celle qu'il adopte concernant l’autel ; d’un seul coup prend de l’importance alors ce qui n’en avait pas, or pas de chance, c’est dans le cas de l’autel que l’origine remontait bien à la Révélation !
Quand on porte des œillères, on voit tout à travers elles et cela n’a rien de probant.
Quand à cette commisison qu'il dit ne aps être un échec, pour une fois je lui donnerai raison : c’était ou c’est encore un échec, mais ce qui a été annoncé par Jésus est d’un autre ordre de prédication et ne peut pas échouer.
Or échec il y a bien eu au sens qui était le vôtre et qui aurait voulu une réconciliation, laquelle fut refusée par les responsables tradis qui ont d’autres raisons que les siennes de l’être, et pour cause : ses arguments font trop souvent appel à ces sentiments qui font partie de l’hérésie dénoncée de modernisme, pour certes une orientation particulière de l’ordre de la résistance au changement mais à cause d’un principe qui revient au même et qui pèche en plus chez lui par toute votre attitude, sans qu'ils 'aperçoive de ses enfantillages.
Et c'est encore lui qui dans son post suivant vous dit que vous n'avez rien compris au Pater !
Mais aucun tradi ne va aussi loin que lui dans une tentative de justification qui en réalité est une accusation (ne pas être direct pourrait trop masquer cette réalité), alors que la coutume tradi a dû remonter 10 ans en arrière dans ce qui était devenu la pratique tridentine elle-même !
C'est pourquoi je dis que dans son argumentaire entre de la superstition, comme si rien ne pouvait être changé d'une messe sans la déflorer : ce qui est parfaitement contradictoire, là encore, avec leurs affirmations valant accusation que la messe paulinienne est "trop différente" de la messe tridentine, répétée à plus soif par ceux de son acabit qui pensent comme lui, qu'on ne peut rien toucher de leur messe sans la "polluer".
Voyez-vous cette contradiction ? ils savent tout entortiller pour l'éviter, ici comme ailleurs, car ils ne cessent de chercher "la bêbête" et 's'enfoncent' là où il en aurait nul besoin pour qu'ils soient respectés. C'est une forme aîgue de susceptibilité déplacée qui dissimule de la calomnie liturgique. Comme le rappelle Kerygme, ils sont loin d'être "tous comme cela " mais ceux qui semblent en défendre l'existence ne font hélas que s'en servir et prendr eprétexte de défendre ceux qui n'en ont pas besoin !
Et ce serai moi qui serait agressif si je leur répondais par exemple :
Il se pourrait bien en effet que vous ne soyez tradi que par manque d’imagination !
Et la façon dont conséquemment vous vous êtes approprié certaines vérités car oui, le changement d’autel a été motivé par l’intention d’éviter certaines volte-face (comme à la fin de l’offertoire) et de favoriser la participation des fidèles, mais il n’exclut en rien qu’à d’autres moments que ceux qui en justifient le désir, l’orientation puisse redevenir ad orientem (en supposant que l’Eglise elle-même soit bien orientée/bâtie conformément à ces définitions : Jean-Michel a sur ce forum fait un long exposé historique à ce sujet, mais comme à toutes les vérités qui vous dérangent, vous y faites le sourd…).
Vous devez avoir un problème de vue quand vous dites « qu’il n’y a pas assez de place », or en rentrant dans de telles considérations vous ne faites que feindre un intérêt réel pour ce qui serait du pragmatisme alors que vous en êtes foncièrement éloigné.
ou :
Altior a écrit : ↑sam. 22 févr. 2025, 19:49
Les catholiques de rite byzantin, qui est mon rite propre, pratiquent leur culte comme il l'ont toujours fait.
Encore un exemple de la façon dont vous vous défaussez, car vous répétiez sur ce forum à cor et à cri le mantra de « messe de toujours » concernant le rite tridentin que vous êtes ici en train de défendre, jusqu’à ce que cela y fasse un flop.
L’influence de cet autre rite se sent d’ailleurs dans certains de vos propos, qui suppose de la part des catholiques une « adaptation » car ce rite est aussi le propre des orthodoxes et que je sache, quand vous l’avez appris, vous l’étiez, orthodoxe (jeune et insouciant selon vos propres dires anciens, pour ne pas dire tiède). Comme quoi il peut s’entendre et se pratiquer de 2 façons différentes en restant le même, or je n’ai pas l’impression que vous ayez appris la façon catholique sans quoi vous n’auriez pas certaines conceptions erronées de certaines parties de la messe catholique, mais il est vrai même quand elle est en accord avec la conception orthodoxe !
De fait, si certains concepts catholiques que vous avez adopté comme la transsubstantiation (Latran IV, donc plus de 200 ans après la rupture entre ces 2 Eglises), supposent pourtant que vous ayez adopté la catholicité, la richesse du rite byzantin semble vous avoir masqué certaines choses du fait de son ressort différent, et qui appartiennent pourtant au tronc commun mais si diversement interprété ( ce pourquoi vous interprétez souvent à votre sauce, peut-être).
D’ailleurs, il n’y a pas de rite propre à une personne, c’est une fausseté de le prétendre. Il serait plus juste de dire que c’est le rite de la paroisse à laquelle vous appartenez, elle-même rattachée à etc. Or à quoi ou plus exactement à qui, êtes-vous rattaché ?
Il se pourrait bien que ce ne soit à personne, pas même au Christ vu votre attachement à des détails qu’il n’aurait sûrement pas relevé ou instauré… ou alors tout autrement que vous !
Fortuitement, de la part de quelqu’un qui se revendique appartenir au rite byzantin, je trouve curieux de critiquer le remplacement des anciens autels par les nouveaux et la façon dont vous en parlez pourrait bien atteindre et profaner les autels de ce rite. Rite qui par ailleurs, tout en sachant valoriser le prêtre, sait si bien s’intéresser à favoriser l’attention et la participation des fidèles, lui aussi, jusque dans la forme et la décoration des lieux.
Pourquoi voulez-vous tant que chacun des fidèles soit « aux normes », car tel est le souci du tradi qui prétend les défendre, ces normes, alors que vous revendiquez tant pour vous-même d’être hors normes !
Il ne vous faut pas spéculer :
Faites ainsi que votre prêtre, dimanche prochain, prononce le Canon en latin et "dos vers peuple" et vous verrez la réaction du "peuple de Dieu" de votre paroisse.
car ils pourraient bien vous surprendre par sa docilité au magistère, ce peuple.
De fait, vous vous mettriez en contradiction si vous parveniez au pouvoir de l’Eglise, en exigeant « votre messe – une seule donc - pour tous », alors qu’actuellement vous plaidez pour la cause opposée, ce qui montre que vous reconnaissez votre « infériorité ». Ce qui se fait souvent et manque déjà de dignité en politique, mais en matière religieuse… !
Bref, vous n’êtes simplement pas content de ne pas y être, au pouvoir… Ce qui n’est pas très évangélique. Et vous essayez toutes les stratégies, depuis la menace jusqu’à l’apitoiement en passant par le mépris.
Mais à propos du rite byzantin, pourriez-vous nous dire dans quelle langue il est célébré (et par qui) en Roumanie, votre pays à l’origine de ce qui vous le fait désigner comme « votre » rite ?
Est-ce en latin ou en slavon ? – Et en France ? Car est-ce là dans ce que vous dites ce qu’il nous faut comprendre de votre façon de concevoir « l’enrichissement mutuel » à partir de la messe tridentine et qui revient à cultiver un étrange amalgame dont vous seul êtes l’arbitre ?
Comment pouvez-vous ne pas vous apercevoir à quel point tout cela est « petit » ! A vous lire il se comprend mieux que les autorités de l’Eglise aient pu laisser les choses se faire, estimant trop la grâce d’être baptisé pour croire que de telles querelles ne cesseraient pas d’elles-mêmes, dont les arguments théologiques faisaient trop figure de prétexte – cette autorité ne pensait pas qu’elle serait à ce point calomniée et soupçonnée, au point de s’en prendre au for interne des prêtres…
A partir du moment où vous n’êtes pas sédévacantiste, où par conséquent vous n’avez pas trouvé dans « ce qui est nouveau » de quoi renier officiellement l’autorité du magistère et le déclarer hérétique (sinon par exagérations ponctuelles) et consommer une rupture, vous ne pouvez pas légitimement invoquer la doctrine comme plus haut celle qui voit le prêtre officier in persona Christi capitis, pour vous différentier, mais juste une coutume, une mode, un sentiment, quoi qui n’ait pas la valeur que vous y donnez.
Est-ce trop difficile à comprendre ?
Continuer à le faire, c’est nous prendre pour des benêts.
Or le seul fait que vous en fassiez un argument montre que vous considérez qu’il a à nos yeux de pourtant conciliaires du poids (ce qui entre en contradiction avec vos affirmations d’une différence de religion), sans quoi vous n’en parleriez même pas, mais un poids pas assez fort pour révoquer la priorité due à l’obéissance. Obéissance sur laquelle vous compteriez fort et que vous ne vous gêneriez pas d’utiliser pour imposer si c’était possible votre propre opinion.
Subversif, vous en appelez à une épreuve de force alors qu’elle n’est pas de votre côté !
Est-ce intelligent ?
Croyez-vous avoir l’exclusivité du levain ? Pas un seul exégète ou théologien d’envergure n’est sorti de vos rangs ! Or il en va de votre levain comme du sel qui peut s’affadir…
Voilà, je vous laisserai en juger, mais si vous savez lire entre les lignes vous vous serez aperçu que derrière ce qui peut sembler une critique acerbe se cache une tendresse déçue. D'autant qu'à partir de mon amitié avec qui vous savez, je leur ai sauvé la mise plusieurs fois...
[quote=Kerygme post_id=468517 time=1740572800 user_id=17273]
[/quote]
Je suis en effet en phase avec votre spoiler et me réjouit de cette "collaboration" que vous évoquez. J'en connais d'autres formes.
J'en profite pour "rassurer" Gaudens, au cas où il le penserait ; je ne suis pas de ceux qui souhaitent un schisme, en revanche il y a tant de perfidie chez certains traditionalistes dans leurs arguments, que leur place ne peut pas être dans l'Eglises à moins qu'ils ne s'amendent.
C'est à mon avis au magistère de faire un tri par le rappel de points précis, à la manière du syllabus puisqu'ils le veulent ainsi, afin de ne pas les laisser entre eux s'éparpiller ou se tourner le dos dans un jeu menteur de politesses.
Si je me contente ici de ce qu'il convient de dénoncer, je pense avoir jouis autant sinon mieux qu'eux de la messe qu'ils défendent, et cela jour après jour, pendant des années, avec une messe tridentine (après chapelet) qui m'obligeait à rallonger mon temps de trajet quotidien (3h) d'une heure. Sans oublier les messes dominicales dans la chapelle royale du château de Versailles, avec la chorale Delalande :fleur: : je n'étais pas le seul mais combien sommes-nous encore à pouvoir dire "qu'on se serait cru au paradis".
Et pourtant, certaines messes pauliniennes et quasiment privées, déjà, souvent dans de petites chapelles ignorées, à l'occasion de randonnées ou d'autres circonstances, m'ont autant révélé des aspects de Sa face insoupçonnés !
En ce qui concerne mes "considérations personnelles", il me semble qu'un forum devrait servir à cela, les exprimer. ce sont des fleurs sauvages qu'il appartient à chacun de savoir ou non apprivoiser.
En me relisant j'ai aussi trouvé y avoir mis ici trop de "pitchennettes" mais c'est que depuis un moment je me retiens très fort d'intervenir dans votre échange avec Altior à l'origine de ce fil.
Des exemples ?
[spoiler]Quand par exemple il écrit :
, [quote=Altior post_id=468435 time=1740209210 user_id=1720]
Ni que les prières eucharistiques du Canon soient prononcées à haute voix par les laïques. [/quote]
J'espère sue vous êtes conscient de la façon dont il manipule l'exception et présente les choses pour faire de la désinformation sur le dos du magistère.
Aussi quand il dit "nous" au lieu de dire "je", ce que le spoiler de Kerygme pointe indirectement aussi.
J'ai fait le choix me concernant d'être direct, vu que déjà je ne suis souvent pas compris dans mes "considérations personnelles, qu'au moins pour cela je le sois !
Et cette histoire de vêtement : quel ridicule !
Quant à la question de l'autel, voilà ce sue j'aurais pu répondre :
[quote=Altior post_id=468435 time=1740209210 user_id=1720]
Mais, de l'autre côté, on voit quoi ? Quant à moi, je ne vois pas dans les églises où on pratique le culte moderne que l'autel majeur soit déplacé "pour en faire aisément le tour". [/quote]
Evidemment puisqu’il est trop massif et que le prêtre disparaîtrait du regard (qu’il encenserait par exemple autre chose), qu’il n’est plus l’autel majeur, mais un vestige historique servant parfois par économie ou sens pratique, esthétique (ou peu en importe la raison), à conserver les Saintes Espèces par économie, ou etc.
[quote=Altior post_id=468435 time=1740209210 user_id=1720]
Ce que je vois c'est que, dans la plupart de cas, il n'y a plus aucun "autel majeur", il a été démantelé et remplacé par une table qui fait office d'autel. [/quote]
Pour qu’il y ait « une table qui fasse office d’autel », encore faudrait-il définir en quoi un autel est un autel. Or en quoi sinon en ce qu’il sert à officier pour un sacrifice. Or en quoi une table, compte tenu de la nature du sacrifice et de celui qu’il commémore et de la façon dont il a été instauré pour qu’il en soit « fait mémoire », qui eut lieu sur ce qui tenait bien lieu de table parce qu’elle en était une pour l’époque, en quoi une table ne serait-elle pas l’autel adéquat ?
Sûrement plus que ces espèces de rebords surélevés et richement sculptés et ornés, qui à ce titre font du sacrifice dont l’horreur devrait encore nous consterner, un motif de se glorifier d’une quelconque considération qui ne tient que par l’habitude et l’imagination d’un moment.
Cet intérêt/attachement pour des accessoires mérite-t-il tant d’acharnement sans cesser d’être surnaturel ?
Faut-il rester dans le réalisme du sacrifice (que maintiennent ces « tables » qui ne sont que rarement de simples tables pour un discret rappel plus efficace que celui opéré par les anciens autels qui auraient été impraticables sauf comme de géantes tables à repasser) ou rentrer dans le symbolisme ouvrant droit à tous les excès artistiques ou non qui soient possibles (rococo, etc.) ?
Ce que ces autels mettaient en avant, est-ce bien cohérent et digne avec l’attitude de quelqu’un qui vilipende Judas au lieu de le louer pour avoir trahi son maître de sorte à en avoir fait la victime méritant ces honneurs ? Voilà à quel genre de remarques peut aboutir la désinformation telle que vous la pratiquez : ceci pour vous aider à mesurer à quel point c’est inefficace, car nous ne sommes pas plus idiots que vous !
Au fait, n’est-ce pas les tradis qui défendent la notion de sacrifice ? Il faudrait savoir !
[quote=Altior post_id=468435 time=1740209210 user_id=1720]
Dans une minorité des cas où il s'obstine pour demeurer, cet "autel majeur" ne sert plus d'autel, pas même de suport du tabernacle, mais simplement de meuble, au même titre que la crédence et aucun prêtre ne fait le tour de cette pièce de mobilier. [/quote]
En effet, et c’est bien là l’objet de la critique qui en est faite, car la prière du lavabo de la messe tridentine faisait dire au prêtre officiant qu’il faisait le tour de cet autel : à quoi bon s’il ne le fait pas effectivement ? A force de déformer le sens profond de la liturgie, de l’atténuer, de le rendre imagé, on finit par perdre le sens profond du sacré, de sa réalité vraie.
Le symbole n’est plus qu’une étape vers la perte du sens.
Sans doute est-ce dommage d’avoir supprimé cette prière et ce qu’elle disait, cela s’explique car on en a « trop » fait, cela a fait doublon, or il était aussi possible de recourir à une autre tradition liturgique pour ce moment de l’offertoire, toujours est-il que cet aspect n’a rien à voir avec le maintien d’un meuble qui parfois participe de l’harmonie visuelle certes parfois gâchée par le nouvel autel, - mais aussi qu’il peut être l’ancien un monument historique, ou que le supprimer aurait coûté trop cher, ou que l’idée aurait été qu’un jour on saurait comment « récupérer sa présence » .
Car il ne s’obstine pas tout seul à demeurer, et la volonté de le conserver devrait en soi vous plaire… ou ce qu’elle contient de promesse. Si cela vous déplait, il « vous » suffira de le dire et « nous » le supprimerons sans regret (sauf dans par exemple la chapelle du château de Versailles !, ou quand elle fait partie de l’œuvre sacrée architecturale et qui vaut d’être classée comme telle) !
Et pour le lectionnaire :
[quote=Altior post_id=468435 time=1740209210 user_id=1720]
Je ne vois, non plus, aucune intégration des lectures bibliques anciennes dans ce qu'on a inventé sous le nom de "Lectionnaire". [/quote]
Quelle mauvaise foi ! « Vos lectures » sont issues de la même source et en plus petite quantité, elles ne sont pas ni ne font la source, ne sont pas la référence et n’en ont été que par l’obéissance à un magistère auquel vous n’obéissez plus (car c’est fort distinct du rite en lui-même et ce changement aurait pu s’opérer sans y porter atteinte).
[quote=Altior post_id=468435 time=1740209210 user_id=1720]
Rien de notable n'a changé dans les lectures au fil des nombreuses années depuis quand on parle "d'enrichissement mutuel". [/quote]
N’évoquent cet enrichissement mutuel que ceux qui veulent faire adopter votre pratique dans le futur de l’Eglise, alors vous ne devriez pas cracher dessus. Car il est vrai qu’il n’y a pas besoin de cette adoption pour que cet enrichissement existe qui doit dépasser la mutualité et considérer la source à quoi elles doivent rendre honneur, et non autre chose.
Quand on constate ces choses à quoi vous tenez et mesurez la différence, on est en droit de se dire qu’il n’y a rien d’enrichissant à maintenir l’existence de ce à quoi vous tenez avec tant de morgue déplacée.
Et quand il cherche à se montrer comme moderne (pas moderniste bien sûur), il échoue complétement :
Il ne s’agit pas d’uniformisation mais d’unité. « vous » (lui, eux...) en avez assez défendu l’idée avec le latin, et ce n’est que pour avoir compris que votre rite ne saurait plus être l’unique que vous argumentez la diversité en vous rappelant qu’il y en eut d’autres à la marge.
Les réponses sont au contraire évidentes et les mêmes qu’autrefois. Simplement que vous contestiez la façon dont l’Eglise avait cherché à y répondre. Or vous êtes en train de renier ce qui en constituait les bonnes raisons, pour en promouvoir les mauvaises. Quelle déchéance du traditionalisme, si vous en êtes encore membre ! Votre tournure est devenue purement polémique, et non plus surnaturelle.
Sentez-vous bien toute la morgue qui se cache derrière un tel propos que celui le suivant :
[quote=Altior post_id=468435 time=1740209210 user_id=1720]
même si vous et moi nous sommes dans la même Église, nous n'avons plus la même religion. Vous croyez que mon prêtre adopte les vêtements liturgiques qu'il porte par amour de dentelles et broderies ? Non, il le fait car, selon sa foi, lorsqu'il officie la Messe, il agit [i]in pesrona Christi capitis[/i] et ces vêtements nous donnent une idée de la majesté de Jésus, lorsque, devant l'autel célèste, remémore son sacrifice en suppliant le Père. Moi, non plus je ne crois pas que votre prêtre s'habille comme il le fait par amour de draps colorés, mais parce que, selon sa foi, le prêtre se doit un humble représentant du peuple duquel in n'est pas ontologiquement différent, d'où ses vêtements simplifiés. [/quote]
Et encore prétend-il que la disparition de ces coutumes entrainerait la disparition de ce qu’elles auraient représenté quand surtout elles n’en sont qu’une partie - de cette représentation – et loin d‘être la plus essentielle.
Qui plus est, il défend en cela la thèse contraire à celle qu'il adopte concernant l’autel ; d’un seul coup prend de l’importance alors ce qui n’en avait pas, or pas de chance, c’est dans le cas de l’autel que l’origine remontait bien à la Révélation !
Quand on porte des œillères, on voit tout à travers elles et cela n’a rien de probant.
Quand à cette commisison qu'il dit ne aps être un échec, pour une fois je lui donnerai raison : c’était ou c’est encore un échec, mais ce qui a été annoncé par Jésus est d’un autre ordre de prédication et ne peut pas échouer.
Or échec il y a bien eu au sens qui était le vôtre et qui aurait voulu une réconciliation, laquelle fut refusée par les responsables tradis qui ont d’autres raisons que les siennes de l’être, et pour cause : ses arguments font trop souvent appel à ces sentiments qui font partie de l’hérésie dénoncée de modernisme, pour certes une orientation particulière de l’ordre de la résistance au changement mais à cause d’un principe qui revient au même et qui pèche en plus chez lui par toute votre attitude, sans qu'ils 'aperçoive de ses enfantillages.
Et c'est encore lui qui dans son post suivant vous dit que vous n'avez rien compris au Pater !
Mais aucun tradi ne va aussi loin que lui dans une tentative de justification qui en réalité est une accusation (ne pas être direct pourrait trop masquer cette réalité), alors que la coutume tradi a dû remonter 10 ans en arrière dans ce qui était devenu la pratique tridentine elle-même !
C'est pourquoi je dis que dans son argumentaire entre de la superstition, comme si rien ne pouvait être changé d'une messe sans la déflorer : ce qui est parfaitement contradictoire, là encore, avec leurs affirmations valant accusation que la messe paulinienne est "trop différente" de la messe tridentine, répétée à plus soif par ceux de son acabit qui pensent comme lui, qu'on ne peut rien toucher de leur messe sans la "polluer".
Voyez-vous cette contradiction ? ils savent tout entortiller pour l'éviter, ici comme ailleurs, car ils ne cessent de chercher "la bêbête" et 's'enfoncent' là où il en aurait nul besoin pour qu'ils soient respectés. C'est une forme aîgue de susceptibilité déplacée qui dissimule de la calomnie liturgique. Comme le rappelle Kerygme, ils sont loin d'être "tous comme cela " mais ceux qui semblent en défendre l'existence ne font hélas que s'en servir et prendr eprétexte de défendre ceux qui n'en ont pas besoin !
Et ce serai moi qui serait agressif si je leur répondais par exemple :
[quote]Il se pourrait bien en effet que vous ne soyez tradi que par manque d’imagination !
Et la façon dont conséquemment vous vous êtes approprié certaines vérités car oui, le changement d’autel a été motivé par l’intention d’éviter certaines volte-face (comme à la fin de l’offertoire) et de favoriser la participation des fidèles, mais il n’exclut en rien qu’à d’autres moments que ceux qui en justifient le désir, l’orientation puisse redevenir ad orientem (en supposant que l’Eglise elle-même soit bien orientée/bâtie conformément à ces définitions : Jean-Michel a sur ce forum fait un long exposé historique à ce sujet, mais comme à toutes les vérités qui vous dérangent, vous y faites le sourd…).
Vous devez avoir un problème de vue quand vous dites « qu’il n’y a pas assez de place », or en rentrant dans de telles considérations vous ne faites que feindre un intérêt réel pour ce qui serait du pragmatisme alors que vous en êtes foncièrement éloigné. [/quote]
ou :
[quote=Altior post_id=468446 time=1740246566 user_id=1720]
Les catholiques de rite byzantin, qui est mon rite propre, pratiquent leur culte comme il l'ont toujours fait. [/quote]
Encore un exemple de la façon dont vous vous défaussez, car vous répétiez sur ce forum à cor et à cri le mantra de « messe de toujours » concernant le rite tridentin que vous êtes ici en train de défendre, jusqu’à ce que cela y fasse un flop.
L’influence de cet autre rite se sent d’ailleurs dans certains de vos propos, qui suppose de la part des catholiques une « adaptation » car ce rite est aussi le propre des orthodoxes et que je sache, quand vous l’avez appris, vous l’étiez, orthodoxe (jeune et insouciant selon vos propres dires anciens, pour ne pas dire tiède). Comme quoi il peut s’entendre et se pratiquer de 2 façons différentes en restant le même, or je n’ai pas l’impression que vous ayez appris la façon catholique sans quoi vous n’auriez pas certaines conceptions erronées de certaines parties de la messe catholique, mais il est vrai même quand elle est en accord avec la conception orthodoxe !
De fait, si certains concepts catholiques que vous avez adopté comme la transsubstantiation (Latran IV, donc plus de 200 ans après la rupture entre ces 2 Eglises), supposent pourtant que vous ayez adopté la catholicité, la richesse du rite byzantin semble vous avoir masqué certaines choses du fait de son ressort différent, et qui appartiennent pourtant au tronc commun mais si diversement interprété ( ce pourquoi vous interprétez souvent à votre sauce, peut-être).
D’ailleurs, il n’y a pas de rite propre à une personne, c’est une fausseté de le prétendre. Il serait plus juste de dire que c’est le rite de la paroisse à laquelle vous appartenez, elle-même rattachée à etc. Or à quoi ou plus exactement à qui, êtes-vous rattaché ?
Il se pourrait bien que ce ne soit à personne, pas même au Christ vu votre attachement à des détails qu’il n’aurait sûrement pas relevé ou instauré… ou alors tout autrement que vous !
Fortuitement, de la part de quelqu’un qui se revendique appartenir au rite byzantin, je trouve curieux de critiquer le remplacement des anciens autels par les nouveaux et la façon dont vous en parlez pourrait bien atteindre et profaner les autels de ce rite. Rite qui par ailleurs, tout en sachant valoriser le prêtre, sait si bien s’intéresser à favoriser l’attention et la participation des fidèles, lui aussi, jusque dans la forme et la décoration des lieux.
Pourquoi voulez-vous tant que chacun des fidèles soit « aux normes », car tel est le souci du tradi qui prétend les défendre, ces normes, alors que vous revendiquez tant pour vous-même d’être hors normes !
Il ne vous faut pas spéculer :
[quote]Faites ainsi que votre prêtre, dimanche prochain, prononce le Canon en latin et "dos vers peuple" et vous verrez la réaction du "peuple de Dieu" de votre paroisse. [/quote] car ils pourraient bien vous surprendre par sa docilité au magistère, ce peuple.
De fait, vous vous mettriez en contradiction si vous parveniez au pouvoir de l’Eglise, en exigeant « votre messe – une seule donc - pour tous », alors qu’actuellement vous plaidez pour la cause opposée, ce qui montre que vous reconnaissez votre « infériorité ». Ce qui se fait souvent et manque déjà de dignité en politique, mais en matière religieuse… !
Bref, vous n’êtes simplement pas content de ne pas y être, au pouvoir… Ce qui n’est pas très évangélique. Et vous essayez toutes les stratégies, depuis la menace jusqu’à l’apitoiement en passant par le mépris.
Mais à propos du rite byzantin, pourriez-vous nous dire dans quelle langue il est célébré (et par qui) en Roumanie, votre pays à l’origine de ce qui vous le fait désigner comme « votre » rite ?
Est-ce en latin ou en slavon ? – Et en France ? Car est-ce là dans ce que vous dites ce qu’il nous faut comprendre de votre façon de concevoir « l’enrichissement mutuel » à partir de la messe tridentine et qui revient à cultiver un étrange amalgame dont vous seul êtes l’arbitre ?
Comment pouvez-vous ne pas vous apercevoir à quel point tout cela est « petit » ! A vous lire il se comprend mieux que les autorités de l’Eglise aient pu laisser les choses se faire, estimant trop la grâce d’être baptisé pour croire que de telles querelles ne cesseraient pas d’elles-mêmes, dont les arguments théologiques faisaient trop figure de prétexte – cette autorité ne pensait pas qu’elle serait à ce point calomniée et soupçonnée, au point de s’en prendre au for interne des prêtres…
A partir du moment où vous n’êtes pas sédévacantiste, où par conséquent vous n’avez pas trouvé dans « ce qui est nouveau » de quoi renier officiellement l’autorité du magistère et le déclarer hérétique (sinon par exagérations ponctuelles) et consommer une rupture, vous ne pouvez pas légitimement invoquer la doctrine comme plus haut celle qui voit le prêtre officier [i]in persona Christi capitis[/i], pour vous différentier, mais juste une coutume, une mode, un sentiment, quoi qui n’ait pas la valeur que vous y donnez.
Est-ce trop difficile à comprendre ?
Continuer à le faire, c’est nous prendre pour des benêts.
Or le seul fait que vous en fassiez un argument montre que vous considérez qu’il a à nos yeux de pourtant conciliaires du poids (ce qui entre en contradiction avec vos affirmations d’une différence de religion), sans quoi vous n’en parleriez même pas, mais un poids pas assez fort pour révoquer la priorité due à l’obéissance. Obéissance sur laquelle vous compteriez fort et que vous ne vous gêneriez pas d’utiliser pour imposer si c’était possible votre propre opinion.
Subversif, vous en appelez à une épreuve de force alors qu’elle n’est pas de votre côté !
Est-ce intelligent ?
Croyez-vous avoir l’exclusivité du levain ? Pas un seul exégète ou théologien d’envergure n’est sorti de vos rangs ! Or il en va de votre levain comme du sel qui peut s’affadir…[/spoiler]
Voilà, je vous laisserai en juger, mais si vous savez lire entre les lignes vous vous serez aperçu que derrière ce qui peut sembler une critique acerbe se cache une tendresse déçue. D'autant qu'à partir de mon amitié avec qui vous savez, je leur ai sauvé la mise plusieurs fois...