mikesss a écrit : ↑jeu. 06 mars 2025, 10:06 Les arguments avancés me semblent tout de même très faibles, voire même irrecevables, et de plus ne font aucun cas des textes antérieurs qui soutenaient le contraire; il n'essaye même pas de répondre aux objections qu'ils posent.

Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, mais je trouve cette déclaration du pape François très dangereuse dans la forme (elle laisse à penser que la morale est évolutive au cours du temps) et peu convaincante sur le fond (je viens de relire la lettre qu'il a écrite au présidente de la commission internationale contre la peine de mort (lettre qui a été à l'origine du changement dans le catéchisme et qui révèle son raisonnement) et non seulement ses arguments me semblent très légers, mais en plus il n'y a aucune réfutation des arguments de ses prédécesseurs qui disaient exactement le contraire). Je pense qu'il a au mieux, manqué de prudence sur ce coup là.

mikesss a écrit : ↑jeu. 06 mars 2025, 10:06 Je pense pour ma part m'arrêter là dans cette discussion qui est pourtant passionnante, car elle n'a plus rien à voir (sinon que de très très loin) avec le sujet original. Si vous souhaitez que nous continuions, je vous propose pour cela de créer un autre fil.
Je vous souhaite un bon Carême.

cmoi a écrit : ↑mar. 04 mars 2025, 5:13 Je vous donne l’intégralité de la source car si j’ai bien compris votre « profil », elle vous intéressera :
https://www.christ-roi.net/index.php/Mg ... graphie.29

cmoi a écrit : ↑mar. 04 mars 2025, 5:13
J’ignorais qu’on sédatait dans le cas du suicide assisté, donc je suis d’accord avec vous, cela rejoint le point ici suivant car j’estime que la mort doit être vécue, qu’elle soit ou non accidentelle, de façon responsable, au même titre que chaque instant de la vie.
Je m’oppose ainsi par ailleurs à tous les adjuvants que l’on donne aux soldats (drogue tabac alcool) avant les assauts, et qui les privent de leurs facultés naturelles peu importe que ce soit par excès (plus compréhensif), amoindrissement (absurde et contre-productif) ou état second.

Pour ce qui est d’assister à l’exécution, c’est souvent offert aux familles des victimes et les victimes si vivantes encore. Pour moi, tant pour le condamné que pour les autres, délinquants inclus, le renvoi au mystère de la vie est la meilleure offrande pédagogique que puisse à tous offrir la loi, sachant sa décision d’exécuter, et ne pas en offrir plus de représentation concrète que le cadavre accentue ce qui s’y trouve d’essentiel et d’existentiel (même à ceux avides de vengeance).

Concernant François, c’est une façon de ne pas le critiquer. Autrement dit, je ne crois pas que cela puisse relever de l’infaillibilité, car cette peine doit s’ajuster avec les individus - donc, pas possible de l’exclure définitivement.
Ce n’est pas un hasard, mais à mon avis plus qu’un clin d’œil du Saint-Esprit, si alors que le pape était officiellement en pleine « réflexion » sur le sujet et que chacun savait pour quoi en faire, lorsqu’il se rendit au Japon alors que tout le monde s’attendait à ce qu’il en profite pour en affirmer le résultat, il n’y prononça aucune déclaration contre cette peine qui y est pratiquée. N’oublions pas que le Japon a dû légaliser les yakusas pour parvenir à les combattre !

Dans un monde totalement christianisé, cette peine aurait pu être abolie à titre d’exemple de « ne pas rendre le mal pour le mal », mais cela suppose malgré tout que sous les dehors de la foi il y ait bien la foi.
Or quelqu’un qui aura commis de quoi mériter la peine de mort, peut-il vraiment être tenu pour l’avoir ?

La discussion devrait plutôt porter sur les motifs ou délits recevables ou non (je pense aussi aux motifs politiques, voire religieux !), à quelles conditions…

Cette décision d’un pape, qui prolonge une évolution de la pensée catholique et se présente comme telle, une « amélioration », pose à mon avis un gros problème en ce qu’elle traduit comment l’évolution de notre religion n’est plus en phase avec celle du monde.
Nous croissons et lui déchoit – au plan de la conscience.
On est en train de faire un grand écart et il convient de corriger cela, de ne pas l’accentuer en répétant et s’abritant derrière le mantra « que nous ne sommes pas du monde » et en invoquant cette dualité. Il convient au contraire de s’en rapprocher d’autant plus par la compassion qu’il s’éloigne de nos valeurs, mais autrement que comme cela car derrière des apparences « correctes » c’est alors un suicide spirituel et non de la compassion !
Donner ainsi l’exemple est un non-sens. On tend le bâton pour se faire battre en croyant faire le contraire.
J’explique ici « à la racine » et prolonge de longs débats avec divers membres sur divers sujets.

cmoi a écrit : ↑mar. 04 mars 2025, 5:13

mikesss a écrit : ↑lun. 03 mars 2025, 10:25 La co-rédemption de Marie peut s'expliquer également avec ce présupposé concernant la faute originelle.

Cela m’intéresse : pouvez-vous développer votre pensée, car la mienne y fait aussi référence précisément par ce biais du mensonge du serpent.

[+] Texte masqué

« Marie est Corédemptrice. Marie a des liens avec la Rédemption : Elle la commence, Elle y coopère, Elle y prend réellement part, et Elle rachète le genre humain comme associée au Rédempteur, et donc comme Corédemptrice. Sa Corédemption est d’abord médiate ou indirecte. Elle est médiatrice en devenant Mère, puisqu’Elle donne le Christ Sauveur. Par son libre consentement à l’Incarnation, Elle donne et prépare la victime du sacrifice : Corps et Sang du Christ sont le corps et le sang de Marie. (…) Elle est Mère du Christ pour notre salut. (…) Elle conduit le Christ à son œuvre de Rédemption jusqu’à la Croix. Sa Corédemption est aussi directe. Marie acquiert toute grâce par sa participation à la Croix. Elle est unie à son Fils crucifié, joignant ses souffrances à celles de son Fils, ainsi que ses larmes. Par sa charité et par son cœur, Elle meurt avec Jésus. Elle est par cette union, réparatrice et cause de salut. Elle a racheté les hommes, par mode de sacrifice : Marie présente la Victime du salut, l’offre pour nous à la Justice divine. Elle se donne Elle-même comme Mère et Médiatrice : Elle offre son amour et ses droits maternels. Elle est volontairement présente au Sacrifice rédempteur, en offrant le sacrifice d’une mère. En résumé, de l’Annonciation au Calvaire, Marie s’est étroitement unie au Sacrifice de son Fils. Elle a racheté les hommes par mode de mérite : Marie, par ses mérites, prend part à la Rédemption ; ils sont proportionnés à sa sainteté, à son union au Christ. Elle [nous] mérite de congruo (en charité) ce que le Christ [nous] a mérité de condigno (en justice). Elle complète la Passion du Christ plus que les autres chrétiens. Elle recueille l’héritage de labeur que Lui a légué son Fils. Le Christ en Croix confirme ce dessein de Dieu sur Marie »

[+] Texte masqué

cmoi a écrit : ↑mar. 04 mars 2025, 5:13
Je ne m’oppose pas non plus à cela, sauf que faire sien son raisonnement ne peut se faire qu’en accord avec l’intuition, devrait-elle changer pour cela car le raisonnement sert aussi à cela mais ce n’est possible qu’avec un ancrage sûr (la Révélation en est un, la théologie moins car elle peut se tromper, l’intuition et la conscience me semblent supérieures à la raison pour « apprécier » la Révélation qui nous propose pour ce changement soit des raisonnements, soit des affirmations qui sont comme des intuitions pour nous mais des vérités pour Dieu).

On est tout à fait en phase sur le fait qu'il faut appuyer notre réflexion sur ce que vous appelez un ancrage. La Révélation étant forcément la meilleure car exempte par nature de tout erreur. Mais si les éléments théologique qui ne font pas directement partie de la Révélation peuvent être emprunt d'erreur, il faut dans ce cas chercher sur ce sujet soit des sources solides qui se sont rarement trompés dans leurs raisonnements (type St Thomas d'Aquin ), soit chercher quelle a été l'opinion au sein de l'Eglise portée par un plus grand nombre et crue depuis des siècles. Si ça ne garantit pas à 100% de ne pas se tromper, c'est un jugement prudentiel qui imite globalement le risque d'erreur (ce deuxième critère est d'ailleurs un critère qui a été retenu pour certains dogmes).
Ainsi, si, de tout temps, la majorité des chrétiens et des théologiens ont soutenu par exemple que Adam et Eve sont sauvés, et que les théologiens qui ont traité le sujet ont, en majorité, tenu cette position, la prudence nous pousse à soutenir cette thèse. Bien sûr, ce n'est pas absolu et il persiste un risque d'erreur, mais c'est une façon de le réduire. Et soutenir une thèse en suivant son intuition malgré l'avis contraire de la tradition catholique (tradition avec un t minuscule, j'entends par là ce qui s'est toujours fait, pas l'une des sources de la Révélation), si ce n'est pas interdit, reste globalement plus risqué, voire dans certains cas, téméraire.

cmoi a écrit : ↑mar. 04 mars 2025, 5:13
Où vous invoquez la bonne foi comme arbitre entre l’intuition et le raisonnement. Vous parlez aussi de la blessure originelle, mais qu’est-ce qui vous dit qu’elle n’a pas davantage affecté notre raison (qui vient de l’intellect) que notre intuition qui vient de quelque chose de plus mystérieux, plus proche de l’âme et de la grâce, me semble-t-il.
Peut-être ne sommes-nous donc plus que dans une querelle de mots ou de définitions… mais pas seulement et je crois que c’est important et que cela a de grandes conséquences.

Il est vrai que la raison a été blessée par le péché originel, tout comme la volonté, l'irascible et le concupiscible (d'après St bède, repris par St Thomas d'Aquin). Mais qu'est ce que l'intuition, finalement? Vous dites la rattacher à quelque chose de mystérieux, comme l'âme (qui a été blessée par le péché originel et qui en est même le siège) ou la grâce. Pour ma part, je suivrais encore une fois St Thomas d'Aquin sur ce sujet (je sais, je ne jure que par lui ). A la question 79 article 8 de la prima pars, on y trouve cette phrase: "Le raisonnement est donc à l’intuition intellectuelle ce que le mouvement est au repos, ou l’acquisition à la possession : l’un appartient à l’être parfait, l’autre à l’imparfait. Mais du fait que le mouvement procède toujours de l’immobile et se termine au repos, le raisonnement humain procède, par la méthode de recherche ou d’invention, de quelques connaissances intellectuelles simples, les premiers principes".
Pour faire simple l'intuition appartient bien à l'intelligence.
Elle est utilisable comme point de départ d'un raisonnement, et la conclusion de ce raisonnement devient à son tour intuitif chez l'homme. Donc, à part pour les principes de base qui sont, par nature indémontrables (qu'ils soient issus de la morale naturelle ou de la révélation, par exemple), l'intuition doit bien être éclairé par des raisonnements.
L'intuition soudaine (outre sur les premiers principes) peut certes être due à la grâce, mais elle peut aussi être due au démon. d'où l'importance de la garder corrélée à la raison, afin de, en prudence juger du bien fondé de cette intuition. c'est d'ailleurs la suite de la phrase de St Thomas: "ensuite, par la voie du jugement, il retourne de nouveau vers ces premiers principes, à la lumière desquels il vérifie les résultats de sa découverte"

cmoi a écrit : ↑mar. 04 mars 2025, 5:13
Je suis d’accord. Mon propos est de rechercher plus profondément où chercher la vérité. Le vôtre aussi. Le recours au taoïsme que j’ai obéré avait pour objectif de montrer que les parasites (nos émotions, nos pulsions, nos désirs, nos passions, nos idéaux, notre éducation, etc.) étaient autant sinon plus présents dans la réflexion, donc la raison parce qu’elle est sous notre contrôle, mais que nous ne contrôlons pas ces parasites et qu’ils nous influencent à notre insu (bonne foi…), tandis que si on ose s’enfoncer dans le monde où agissent ces parasites, en les combattant par la seule force passive de notre substance, de notre être profond, par lâcher-prise (sur tout ce que la psychanalyse a défini comme « moi », « surmoi », etc.) notre intuition qui en ressortira risque d’être plus juste et mieux affranchie de leur influence.
Ici, le mysticisme n’est plus ésotérique mais une vraie méthode de connaissance de soi voire d’ascèse (bien que ce concept soit étranger au taoïsme) par laquelle passe toutes les autres puisque, pour un chrétien, cela commence par la connaissance de Dieu.

Je maintiens ce que je pense, à savoir que là, on est dans le domaine de la croyance en l'immanence vitale, comme si au tréfond de nous se trouvait la réponse pure et sans contingence.
Pour moi, la seule façon d'arriver à ce résultat est au contraire le raisonnement honnête et complet. Notre vécu, nos influences, notre éducation et notre façon de penser forment qui nous sommes. Aller les chercher au fond de nous pour combattre ces parasites me semble au mieux utopique. Au contraire, c'est par le raisonnement que l'on va évacuer ce qui "parasite" notre intuition (je mets parasite entre guillemet car si, parfois, ce sont effectivement des obstacles au bien, ce sont aussi parfois des éléments qui sont au contraire pertinents).

Liturgie des heures

Dieu qui as envoyé ton ange au centurion Corneille pour lui montrer le bon chemin, donne-nous de travailler au salut du monde : qu'avec l'humanité tout entière, en communion à ton Eglise, nous parvenions jusqu'à toi.

mikesss a écrit : ↑lun. 03 mars 2025, 10:25 Non, je ne connais pas cette anecdote.

mikesss a écrit : ↑lun. 03 mars 2025, 10:25 On est donc d'accord sur ce principe. Concernant le pape François, pour moi il ne s'agit pas en l'occurrence d'un mauvais timing, mais d'une erreur générale. Concernant la souffrance, pour ma part, je pense que sans chercher à faire souffrir, il ne faut pas non plus mettre en place de quoi la supprimer totalement non plus; je veux dire par là que je ne suis pas d'accord sur le fait de sédater le condamné avec de le faire mourir dans son sommeil. En revanche, je suis d'accord qu'il faut l'exécuter de manière rapide et de la façon la plus indolore possible. Idem pour la torture psychologique qu'est le couloir de la mort, il faut effectivement que celui-ci soit réduit au minimum pour les recours légaux et le temps de mettre ses affaire en ordre. Pour le spectacle de l'exécution, je ne suis pas non plus pour une exécution publique, mais je ne suis pas opposé à ce que certaines personnes pour qui ça pourrait présenter un intérêt pédagogique (type jeunes délinquants qui commencent à glisser sur la mauvais pente) puissent y assister.

mikesss a écrit : ↑lun. 03 mars 2025, 10:25 La co-rédemption de Marie peut s'expliquer également avec ce présupposé concernant la faute originelle.

[+] Texte masqué

mikesss a écrit : ↑lun. 03 mars 2025, 10:25 Pour le Taoïsme, c'est, comme vos dites, pour se débarrasser des contingences extérieures afin de pouvoir "écouter" quelque chose qui nous est intérieur, alors que pour le catholicisme, ce détachement matériel est là pour nous permettre d'être totalement disponible à Dieu et à son amour (c'est d'ailleurs l'essence du péché: préférer la créature au créateur), donc à quelque chose d'extérieure.
Je trouve le taoïsme très proche de la notion d'immanence vitale telle de décrite par St Pie X dans son encyclique Pascendi.
Je reconnais dans votre discours certaines idées émises par Jean Paul II (je ne sais pas si c'est volontaire et conscient) entre autre sur le fait que vous estimez "si Dieu ne s’est pas révélé au sein de cette culture, c’est à [vos] yeux parce qu’elle était déjà prête sans Lui".

Le taoïsme ne se veut une religion que par folklore, il n’a pas la prétention d’autres religions à cet égard (qui pour cela lui ont emprunté en le laissant intact) et serait plus une philosophie. Je ne l’ai pas évoqué directement mais cette « écoute intérieure » n’est pas un retranchement méditatif hors du monde, au contraire, d’où mes exemples holistiques avec impacts sur la science et la médecine, mais le Tao étant omniprésent, en quelque sorte l’immanence divine, sans que soit totalement rejeté une possible extériorité, être « disponible » envers la réalité, la nature, etc. est une façon de réaliser l’ordre premier « croître et se multiplier, dominer la terre » d’une manière que nous dirions aujourd’hui « écologique » et respectueuse, parce que ce réel représente la seule chose connue susceptible de représenter en dehors de nous la volonté divine.
Oui, j’ai toujours été en phase avec JP2…
Donc non, cette approche ne fait pas « de l'homme la référence qui se suffit à elle-même et qui trouve en lui tout ce dont il a besoin », elle se comporte ici-bas comme sur la pointe des pieds, comme la partie d’un tout qui est sacré et où il se reconnaît une place éminente mais sans non plus la rehausser, d’où se comprend le « non agir » sans que ce soit refuser sa responsabilité d’être vivant.

mikesss a écrit : ↑lun. 03 mars 2025, 10:25 Finalement, je pense que la conscience et le raisonnement fonctionnent de concert et sont loin d'être opposés:

Sur ce point de départ nous sommes d’accord.

mikesss a écrit : ↑lun. 03 mars 2025, 10:25 Il est important de comprendre par le raisonnement pourquoi notre conscience nous dicte telle ou telle chose. s'il nous est impossible de justifier de cette position, il faut chercher à se former aux instructions de l'Eglise pour savoir ce qu'elle en dit, faire sien son raisonnement et orienter sa conscience dans cette direction.

Je ne m’oppose pas non plus à cela, sauf que faire sien son raisonnement ne peut se faire qu’en accord avec l’intuition, devrait-elle changer pour cela car le raisonnement sert aussi à cela mais ce n’est possible qu’avec un ancrage sûr (la Révélation en est un, la théologie moins car elle peut se tromper, l’intuition et la conscience me semblent supérieures à la raison pour « apprécier » la Révélation qui nous propose pour ce changement soit des raisonnements, soit des affirmations qui sont comme des intuitions pour nous mais des vérités pour Dieu).

C’est ainsi que je mets ici, donc dans un autre ordre le début de votre propos qui était :

mikesss a écrit : ↑lun. 03 mars 2025, 10:25 Je pense que ce que vous appelez l'intuition doit être guidée par ces raisonnements, car comme l'homme a été blessé par le péché originel (ce qui n'est pas le cas des anges), sa conscience blessée peut trop facilement se tromper. mais il est encore capable de logique quand il veut se donner la peine de réfléchir. Le raisonnement peut certes être erroné, mais dans ce cas, c'est le bonne foi qui entre en jeu, à savoir que Dieu ne nous reprochera pas un mal fait de bonne foi suite à raisonnement erroné.

Où vous invoquez la bonne foi comme arbitre entre l’intuition et le raisonnement. Vous parlez aussi de la blessure originelle, mais qu’est-ce qui vous dit qu’elle n’a pas davantage affecté notre raison (qui vient de l’intellect) que notre intuition qui vient de quelque chose de plus mystérieux, plus proche de l’âme et de la grâce, me semble-t-il.
Peut-être ne sommes-nous donc plus que dans une querelle de mots ou de définitions… mais pas seulement et je crois que c’est important et que cela a de grandes conséquences.
Quand vous écrivez :

mikesss a écrit : ↑lun. 03 mars 2025, 10:25 Il s'est passé ce que j'ai décris juste au dessus. On a une intuition première sur la question qui nous est soumises, puis on cherche, par des raisonnements, à voir si cette intuition tient la route. On ne reste pas fixé sur l'intuition au détriment de la raison.

Je suis d’accord. Mon propos est de rechercher plus profondément où chercher la vérité. Le vôtre aussi. Le recours au taoïsme que j’ai obéré avait pour objectif de montrer que les parasites (nos émotions, nos pulsions, nos désirs, nos passions, nos idéaux, notre éducation, etc.) étaient autant sinon plus présents dans la réflexion, donc la raison parce qu’elle est sous notre contrôle, mais que nous ne contrôlons pas ces parasites et qu’ils nous influencent à notre insu (bonne foi…), tandis que si on ose s’enfoncer dans le monde où agissent ces parasites, en les combattant par la seule force passive de notre substance, de notre être profond, par lâcher-prise (sur tout ce que la psychanalyse a défini comme « moi », « surmoi », etc.) notre intuition qui en ressortira risque d’être plus juste et mieux affranchie de leur influence.
Ici, le mysticisme n’est plus ésotérique mais une vraie méthode de connaissance de soi voire d’ascèse (bien que ce concept soit étranger au taoïsme) par laquelle passe toutes les autres puisque, pour un chrétien, cela commence par la connaissance de Dieu.

Vous vous doutez bien que je ne peux ici vous en résumer tous les aspects, et ce n’est certes pas les sapientaux ni St Jean de la Croix, mais c’est autre chose de sage à quoi je donne la valeur d’être mieux pré-chrétien que la civilisation grecque (dans le taoïsme, la Divinité est si haute ou intègre que rien ne peut l’offenser, sinon de ne pas ensuite s’en repentir, en considérant de façon juste ce qu’Elle est. Sinon donc, la pénurie voulue et cultivée d’affinité avec ce qui portera le nom d’amour, mais qui pouvait s’en passer. Nous y sommes en pleine apophase théologique, tandis que dans l’hellénisme, la divinité est certes immortelle, mais elle a des sentiments et des réactions d’humain, et en plus elle est diverse. Du coup, l’offenser n’est pas un crime ni vraiment un péché, elle peut changer d’avis, avoir des humeurs, est capricieuse, etc.)
Nous pouvons certes tiquer sur le fait que « la voie ne possède rien », mais n’est-ce pas une louange du libre-arbitre donné par Dieu dans son acte créateur qui est grâce ?

Je tiens à vous prévenir que je prévois de ne pas intervenir sur le forum durant le carême, ais il y aura l’exception du dimanche. A ce propos, le livre qui est derrière le lien que je vous envoie représente une lecture idéale pour un temps de carême.

cmoi a écrit : ↑sam. 01 mars 2025, 7:37 C’est aussi pourquoi ces procédures prévoient le témoignage de miracles…A cet égard, il y a un cas inverse que vous connaissez peut-être qui serait à l’origine de la création de l’ordre des Chartreux par St Bruno, suite à une interprétation extrême de sa part (il aurait pu ne mettre en cause que les mauvaises confessions du défunt, qu’une locution affirma être en enfer, et non l’obligation de surenchérir sur ce qui provoqua sa fausse réputation de sainteté).

cmoi a écrit : ↑sam. 01 mars 2025, 7:37 Vous avez bien soupçonné. Notamment parce que la justice ne serait sinon pas défendue aux yeux d’incroyants. Le pape François a choisi un mauvais moment ! En revanche, je suis contre le spectacle de l’exécution (l’exposition du cadavre, au même titre que pour un pape et moins longtemps, cela suffit pour le témoignage !) le couloir de la mort (entre 48 et 72 heures après la sentence et la fin des recours légaux, cela me parait la limite raisonnable), la nécessité d’une souffrance prétendument expiatoire (je ne sache pas que les pays qui autorisent le suicide assisté ont des loupés !) : pas de chichis !

[+] Texte masqué

cmoi a écrit : ↑sam. 01 mars 2025, 7:37 Oui, votre avis est traditionnel, le mien s’inscrit dans la perspective d’expliquer la co-rédemption de Marie.

La co-rédemption de Marie peut s'expliquer également avec ce présupposé concernant la faute originelle.

cmoi a écrit : ↑sam. 01 mars 2025, 7:37 Pour la partie « compatibilité avec le catholicisme » du taoïsme, je cherchais midi à 14 heures, alors que c’était sous mon nez, dans la question 58, article 5, partie réponse (« peut-il y avoir de l’erreur dans l’intellect d’un ange ? ») St Thomas n’envisage pas que l’ignorance de l’avenir ou du for interne soit cause d’erreur, mais seulement la volonté de qui s’enferme dans son jugement au lieu de s’ouvrir à une modification possible due à l’action de la providence. Autrement dit, la première (spontanéité disais-je ) compréhension de l’ange est juste, ce qui la fausse est due à une construction de l’esprit, une précipitation du jugement de qui prétend s’accaparer par nous dirions la raison (en plus de l’intelligence) pour un humain, le réel et sa complexité.
Sur cela voici comment je greffe la pensée taoïste, qui se passe des raisonnements par lesquels je l’explique : l’être et l’existence sont bons, vrais etc. parce que rien d’autre ne peut l’être aussi sûrement, par conséquent il faut se vider le cœur (au sens de siège des désirs, c’est le « non agir » ou le lâcher prise) qui sinon empêche la connaissance et se laisse piéger par les apparences, pour parvenir à faire l’expérience vécue d’une sorte d’illumination intérieure ou de contemplation, qui rejoint la simplicité de l’enfant.
N’oubliez pas que le concept de péché originel n’existe pas, aussi il n’y a pas d’obstacle à parvenir ainsi à la vérité et au bien, la « concupiscence » étant simplement ce qui y fait obstacle si on se met à écouter autre chose que ce « fond naturel », au même titre que la pensée de la mort ou de la naissance ou de je ne sais quel sublime concept. Tout ce qui est accidentel ou particulier est rejeté, on doit être « disponible » (mais sur/en l’intérieur de soi, pas l’extérieur) ce qui peut paraitre un amoindrissement mais revient à un acte d’humilité, qui se moque des recherches et savoirs, pulsions (qui s’évitent ou se contournent), etc. : alors ce qui est connu à partir de l’expérience vécue au centre de soi (la lumière intérieure des mystiques !) ) est la vérité, à condition d’avoir atteint à ce dépouillement, cette pureté.
Et il y a des techniques corporelles pour y parvenir, dont s’inspirent des méthodes modernes de relaxation, méditation, etc. (une partie du bouddhisme est en réalité un taoïsme ancien déshabillé par son arrivée en Asie, les méditations tibétaines ou hindouiste sont autres.. ), mais peu importe, le principe étant quand même qu’au lieu d’être le siège de la concupiscence, le corps en lui-même (ce qui reste quand on a fait le vide) détient la vérité et qu’elle peut « sortir » ou se révéler : c’est quasiment se rendre attentif à la parole de Dieu en nous, si je transpose, et c’est un chemin diamétralement opposé à celui discursif de notre civilisation, pour parvenir à la vérité.

Si je reprends saint Thomas, cette fois la question 55 article 2, un peu avant l’autre, « les anges supérieurs connaissent-ils par des espèces plus universelles que les anges inférieurs », la réponse est oui et leur intelligence plus puissante peut saisir « un grand nombre de choses à l’aide de quelques principes ». A l’extrême (répété jusqu’à plus soif dans plein de questions traitées) Dieu est celui qui saisit tout par un seul principe et le plus simple qui soit : lui-même. Avoir besoin d’entrer dans le détail, ce dont certains hommes ont besoin pour saisir les vérités intelligibles, c’est le signe d’une infériorité. Et c’est parfaitement compatible avec la façon dont la grâce se manifeste et agit (peu importe que ce soit localement dans le cerveau, le cœur ou le ventre, ce qui compte c’est d’en faire circuler l’énergie, de s’en nourrir et cela peut aller jusqu’à l’écriture d’aphorismes ou de poèmes, mais aussi des constructions de barrage etc. (le système des écluses a été inventé en chine plusieurs siècles avant nous, car nous sommes en présence d’une pensée holistique qui inclus les sciences et la médecine au même titre que la spiritualité et qui a fait ses preuves puisque l’existence des méridiens chinois a été confirmée par la science contemporaine, mais déjà avant par d’autres résultats).
Ce qui est ici universel c’est le « médium de connaissance », on est à l’opposé de l’universel qui est un trop général qui passe à côté de la vraie connaissance, cet universel-là est au cœur de la connaissance telle que Dieu l’exerce depuis l’infiniment grand à l’infiniment petit, et il ne peut nous inspirer (nous relier à) que le bien. Le mal s’est de s’en séparer.
On part donc en premier d’une expérience mystique et sur laquelle le message de la Révélation peut parfaitement se greffer, qui vient combler la seule chose qui manque : preuve de l’existence de Dieu, possibilité de Le rencontrer, etc. Et si Dieu ne s’est pas révélé au sein de cette culture, c’est à mes yeux parce qu’elle était déjà prête sans Lui. Et si le message du Christ n’y est pas bien rentré (quoiqu’avec St François Xavier, il y a eu des conversions massives spectaculaires) c’est faute de pédagogie ou à cause des a priori de missionnaires imbibés de principes grecs qui ont conduit à rejeter en occident Galilée.
La voie discursive est rébarbative, même encore maintenant en occident et signe le décroissement du catholicisme par rapport à d’autres religions fondées davantage sur l’expérience intérieure (même de l’Islam qui ne s’embarrasse pas de démonstrations de la Trinité pour adorer Dieu).
Le catholicisme a eu tort selon moi de se méfier du mysticisme et de privilégier une voie dogmatique. Il en paie aujourd’hui le prix. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas une colonne vertébrale !

Je ne vais pas répondre dans le détail à votre paragraphe, il est trop touffu et nous avons déjà suffisamment digressé
Globalement, je ne suis pas en accord avec vous. Si on retrouve des éléments compatibles entre le catholicisme et le taoïsme tel que vous le présentez (comme par exemple de détachement des plaisirs terrestre, il n'empêche pas que la raison en est complètement différente entre l'un est l'autre.
Pour le Taoïsme, c'est, comme vos dites, pour se débarrasser des contingences extérieures afin de pouvoir "écouter" quelque chose qui nous est intérieur, alors que pour le catholicisme, ce détachement matériel est là pour nous permettre d'être totalement disponible à Dieu et à son amour (c'est d'ailleurs l'essence du péché: préférer la créature au créateur), donc à quelque chose d'extérieure.
Je trouve le taoïsme très proche de la notion d'immanence vitale telle de décrite par St Pie X dans son encyclique Pascendi.
Je reconnais dans votre discours certaines idées émises par Jean Paul II (je ne sais pas si c'est volontaire et conscient) entre autre sur le fait que vous estimez "si Dieu ne s’est pas révélé au sein de cette culture, c’est à [vos] yeux parce qu’elle était déjà prête sans Lui".

Pour ma part, je ne pense pas que ce mysticisme soit bon, il fait de l'homme la référence qui se suffit à lui-même et qui trouve en lui tout ce dont il a besoin.

cmoi a écrit : ↑sam. 01 mars 2025, 7:37 Je ne sais plus bien pourquoi j’en suis venu à parler du sujet, alors je m’arrête là… Sans doute pour expliquer que les raisonnements qui définissent ce qui est moral ou pas dans la scolastique peuvent conduire à l’erreur plus sûrement que l’intuition spontanée, qui pour être transformée en raisonnements demande de ne pas se tromper dans ce qui est mis dedans et par quelles définitions, tout un système complexe et peu accessible où non seulement on peut s’égarer, mais par lesquels de rusés vicieux peuvent nous égarer. Et là encore, c’est au fond l’intuition juste qui permet de bien placer où il faut les parties du raisonnement, à plein d‘endroits différents qui constituent autant de dangers, or c’est un chemin bien plus long et moins « naturel », moins spontané, où le risque d’erreur est plus grand.

Mais j’évoque là des conversations auxquelles vous n’avez pas pris part, désolé… et ce serait injuste de vous en faire reproche vu que vous me semblez en être le contre-exemple parfait.

Vous conviendrez néanmoins que l’argument qui vous a convaincu par lequel j’ai recouru à St Thomas n’était pas de nature à répondre à la question première à l’origine de ce fil, de la part d’un « invité » qui certes (c’est à se demander s’il faut leur répondre) depuis a disparu.
Bref, les moyens modernes aussi sont l’occasion de comportements étranges qui ne correspondent pas à l’idée que j’ai de ce qu’ils devraient être entre chrétiens… Heureusement parfois qu’il y aura la mort pour nous aider à passer à autre chose que j’espère meilleur.

Je pense que ce que vous appelez l'intuition doit être guidée par ces raisonnements, car comme l'homme a été blessé par le péché originel (ce qui n'est pas le cas des anges), sa conscience blessée peut trop facilement se tromper. mais il est encore capable de logique quand il veut se donner la peine de réfléchir. Le raisonnement peut certes être erroné, mais dans ce cas, c'est le bonne foi qui entre en jeu, à savoir que Dieu ne nous reprochera pas un mal fait de bonne foi suite à raisonnement erroné.
Finalement, je pense que la conscience et le raisonnement fonctionnent de concert et sont loin d'être opposés:
Il est important de comprendre par le raisonnement pourquoi notre conscience nous dicte telle ou telle chose. s'il nous est impossible de justifier de cette position, il faut chercher à se former aux instructions de l'Eglise pour savoir ce qu'elle en dit, faire sien son raisonnement et orienter sa conscience dans cette direction.

Vous dites que l'argument de St Thomas que vous avez cité n'était pas de nature à répondre à la question première de ce fil est je suis d'accord. Il s'est passé ce que j'ai décris juste au dessus. On a une intuition première sur la question qui nous est soumises, puis on cherche, par des raisonnements, à voir si cette intuition tient la route. On ne reste pas fixé sur l'intuition au détriment de la raison.

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mikesss a écrit : ↑ven. 28 févr. 2025, 11:05 La justice est intimement liée à la morale. ce qui est immoral est par nature, injuste (ne serait-ce qu'envers Dieu). A fortiori, ce qui est moral est juste (puisque suivant la volonté de Dieu). De ce fait là, Je ne pense pas qu'on puisse faire, en temps normal, une réelle distinction entre la justice statique et la justice dynamique. Cette distinction vient, me semble-t-il de la mise en place du droit positif qui cherche non plus à rappeler seulement les principes moraux qu'on appliquera ensuite à chaque cas particulier, mais à traiter chaque cas particulier. Or, il est impossible de lister tous les cas particuliers qui pourraient se présenter. Et donc on est obligé d'inventer le concept de justice dynamique qui correspond à ce que devrait être la justice "normale", puisque régie par des principes généraux, comme si on prenait conscience d'un coup que qu'il existait des principes supérieurs aux lois des hommes (justice statique).
D'ailleurs et je ne m'étendrai pas plus sur ce sujet, il se pose aussi la question de la légitimité de l'autorité.

mikesss a écrit : ↑ven. 28 févr. 2025, 11:05 Je n'aurais pas présenté les choses comme cela; pour moi, je pense que ce que vous appelez le cœur est à traiter en parallèle des actions. Le cœur représente plutôt un état d'esprit général, et va être influencer par l'ensemble des actes que nous posons et va influencer en retour le actes que nous poserons. Mais cela n'empêche pas un cœur bon de poser des actes mauvais en eux-mêmes, et/ou avec de mauvaise intentions.
De la même façon, suivant les choix fait, un cœur bon peut se vicier et un cœur mauvais peut se convertir. Je pense plutôt que ce que vous appelez cœur est en fait un habitus (dans le bien ou dans le mal).

Je tique juste sur l’habitus, parce que cela affaiblit la volonté et l’affectivité, traditionnellement liées au cœur, qui en revanche peut devenir partagé, ce dont Jésus (et l’apocalypse avec la tiédeur) nous blâme.

mikesss a écrit : ↑ven. 28 févr. 2025, 11:05 Certes, mais n'étant pas spécialiste de la question et de l'exégèse, je préfère sur ce point me référer aux sources sures plutôt que de chercher par moi même ce qui est réellement écrit. Je ne parle pas hébreu, donc....

Il est clair que c’est très chronophage (l’hébreu ou l’araméen), mais tellement intéressant ! Et cela fait office de pompe aspirante pour l’assistance du Saint-Esprit.
Remarquez bien que nous pouvons parvenir à comprendre l’écrit d’une langue sans la parler et que là cela suffit.

mikesss a écrit : ↑ven. 28 févr. 2025, 11:05 Alors je suis d'accord avec vous en ce qui concerne notre point de vue. Nous n'avons pas connaissance de ce qui se passe dans l'âme des gens.
Et pourtant, le raisonnement vaut aussi pour les personnes sauvées, et nous tenons pourtant le salut de certains pour vrai. Or, c'est exactement le même même domaine.
En réalité, l'Eglise a reçu et reçoit de la Providence certaines informations, en passant par des "canaux" naturels que sont les procédures établies par les papes pour nous informer de certaines choses qui sont hors de notre portée. Donc oui, à notre échelle, nous ne pouvons que spéculer, mais si l'Eglise proclamait le salut ou la damnation de Judas, nous n'aurions qu'à y croire. (c'est d'ailleurs ce qui se passe avec les canonisations)

mikesss a écrit : ↑ven. 28 févr. 2025, 11:05 Petite question personnelle à laquelle il ne faut pas vous sentir obligé de répondre: que pensez vous de la peine de mort? la trouvez vous absolument immorale ou la trouvez vous justifiée dans certains cas? je vous demande ça car ce paragraphe laisse à penser que vous n'y êtes pas opposé dans l'absolu.

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mikesss a écrit : ↑ven. 28 févr. 2025, 11:05 Pour moi, cette "2ème chance", ça ne vient pas du fait que Adam et Eve ont été trompés par le serpent, mais du fait que l'homme est inscrit dans le temps et ses choix ne sont pas définitifs (contrairement aux anges, par exemple).

Oui, votre avis est traditionnel, le mien s’inscrit dans la perspective d’expliquer la co-rédemption de Marie.

Pour la partie « compatibilité avec le catholicisme » du taoïsme, je cherchais midi à 14 heures, alors que c’était sous mon nez, dans la question 58, article 5, partie réponse (« peut-il y avoir de l’erreur dans l’intellect d’un ange ? ») St Thomas n’envisage pas que l’ignorance de l’avenir ou du for interne soit cause d’erreur, mais seulement la volonté de qui s’enferme dans son jugement au lieu de s’ouvrir à une modification possible due à l’action de la providence. Autrement dit, la première (spontanéité disais-je ) compréhension de l’ange est juste, ce qui la fausse est due à une construction de l’esprit, une précipitation du jugement de qui prétend s’accaparer par nous dirions la raison (en plus de l’intelligence) pour un humain, le réel et sa complexité.
Sur cela voici comment je greffe la pensée taoïste, qui se passe des raisonnements par lesquels je l’explique : l’être et l’existence sont bons, vrais etc. parce que rien d’autre ne peut l’être aussi sûrement, par conséquent il faut se vider le cœur (au sens de siège des désirs, c’est le « non agir » ou le lâcher prise) qui sinon empêche la connaissance et se laisse piéger par les apparences, pour parvenir à faire l’expérience vécue d’une sorte d’illumination intérieure ou de contemplation, qui rejoint la simplicité de l’enfant.
N’oubliez pas que le concept de péché originel n’existe pas, aussi il n’y a pas d’obstacle à parvenir ainsi à la vérité et au bien, la « concupiscence » étant simplement ce qui y fait obstacle si on se met à écouter autre chose que ce « fond naturel », au même titre que la pensée de la mort ou de la naissance ou de je ne sais quel sublime concept. Tout ce qui est accidentel ou particulier est rejeté, on doit être « disponible » (mais sur/en l’intérieur de soi, pas l’extérieur) ce qui peut paraitre un amoindrissement mais revient à un acte d’humilité, qui se moque des recherches et savoirs, pulsions (qui s’évitent ou se contournent), etc. : alors ce qui est connu à partir de l’expérience vécue au centre de soi (la lumière intérieure des mystiques !) ) est la vérité, à condition d’avoir atteint à ce dépouillement, cette pureté.
Et il y a des techniques corporelles pour y parvenir, dont s’inspirent des méthodes modernes de relaxation, méditation, etc. (une partie du bouddhisme est en réalité un taoïsme ancien déshabillé par son arrivée en Asie, les méditations tibétaines ou hindouiste sont autres.. ), mais peu importe, le principe étant quand même qu’au lieu d’être le siège de la concupiscence, le corps en lui-même (ce qui reste quand on a fait le vide) détient la vérité et qu’elle peut « sortir » ou se révéler : c’est quasiment se rendre attentif à la parole de Dieu en nous, si je transpose, et c’est un chemin diamétralement opposé à celui discursif de notre civilisation, pour parvenir à la vérité.

Si je reprends saint Thomas, cette fois la question 55 article 2, un peu avant l’autre, « les anges supérieurs connaissent-ils par des espèces plus universelles que les anges inférieurs », la réponse est oui et leur intelligence plus puissante peut saisir « un grand nombre de choses à l’aide de quelques principes ». A l’extrême (répété jusqu’à plus soif dans plein de questions traitées) Dieu est celui qui saisit tout par un seul principe et le plus simple qui soit : lui-même. Avoir besoin d’entrer dans le détail, ce dont certains hommes ont besoin pour saisir les vérités intelligibles, c’est le signe d’une infériorité. Et c’est parfaitement compatible avec la façon dont la grâce se manifeste et agit (peu importe que ce soit localement dans le cerveau, le cœur ou le ventre, ce qui compte c’est d’en faire circuler l’énergie, de s’en nourrir et cela peut aller jusqu’à l’écriture d’aphorismes ou de poèmes, mais aussi des constructions de barrage etc. (le système des écluses a été inventé en chine plusieurs siècles avant nous, car nous sommes en présence d’une pensée holistique qui inclus les sciences et la médecine au même titre que la spiritualité et qui a fait ses preuves puisque l’existence des méridiens chinois a été confirmée par la science contemporaine, mais déjà avant par d’autres résultats).
Ce qui est ici universel c’est le « médium de connaissance », on est à l’opposé de l’universel qui est un trop général qui passe à côté de la vraie connaissance, cet universel-là est au cœur de la connaissance telle que Dieu l’exerce depuis l’infiniment grand à l’infiniment petit, et il ne peut nous inspirer (nous relier à) que le bien. Le mal s’est de s’en séparer.
On part donc en premier d’une expérience mystique et sur laquelle le message de la Révélation peut parfaitement se greffer, qui vient combler la seule chose qui manque : preuve de l’existence de Dieu, possibilité de Le rencontrer, etc. Et si Dieu ne s’est pas révélé au sein de cette culture, c’est à mes yeux parce qu’elle était déjà prête sans Lui. Et si le message du Christ n’y est pas bien rentré (quoiqu’avec St François Xavier, il y a eu des conversions massives spectaculaires) c’est faute de pédagogie ou à cause des a priori de missionnaires imbibés de principes grecs qui ont conduit à rejeter en occident Galilée.
La voie discursive est rébarbative, même encore maintenant en occident et signe le décroissement du catholicisme par rapport à d’autres religions fondées davantage sur l’expérience intérieure (même de l’Islam qui ne s’embarrasse pas de démonstrations de la Trinité pour adorer Dieu).
Le catholicisme a eu tort selon moi de se méfier du mysticisme et de privilégier une voie dogmatique. Il en paie aujourd’hui le prix. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas une colonne vertébrale !

Je ne sais plus bien pourquoi j’en suis venu à parler du sujet, alors je m’arrête là… Sans doute pour expliquer que les raisonnements qui définissent ce qui est moral ou pas dans la scolastique peuvent conduire à l’erreur plus sûrement que l’intuition spontanée, qui pour être transformée en raisonnements demande de ne pas se tromper dans ce qui est mis dedans et par quelles définitions, tout un système complexe et peu accessible où non seulement on peut s’égarer, mais par lesquels de rusés vicieux peuvent nous égarer. Et là encore, c’est au fond l’intuition juste qui permet de bien placer où il faut les parties du raisonnement, à plein d‘endroits différents qui constituent autant de dangers, or c’est un chemin bien plus long et moins « naturel », moins spontané, où le risque d’erreur est plus grand.

Mais j’évoque là des conversations auxquelles vous n’avez pas pris part, désolé… et ce serait injuste de vous en faire reproche vu que vous me semblez en être le contre-exemple parfait.

Vous conviendrez néanmoins que l’argument qui vous a convaincu par lequel j’ai recouru à St Thomas n’était pas de nature à répondre à la question première à l’origine de ce fil, de la part d’un « invité » qui certes (c’est à se demander s’il faut leur répondre) depuis a disparu.
Bref, les moyens modernes aussi sont l’occasion de comportements étranges qui ne correspondent pas à l’idée que j’ai de ce qu’ils devraient être entre chrétiens… Heureusement parfois qu’il y aura la mort pour nous aider à passer à autre chose que j’espère meilleur.

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cmoi a écrit : ↑ven. 28 févr. 2025, 9:02 Ce que je considère c’est que ce n’est pas lui qui est menacé mais ses camarades et qu’en cela il s’interpose pour qu’ils soient épargnés.

Oui, admettons cela (même si lui aussi est menacé, puisqu'il risque d'être torturé). Mais cela reste valable. Pour qu'on reste sur de la légitime défense, il faut s'attaquer à la menace, et non pas au moyen matériel utilisé pour atteindre les gens. Si on prend un exemple, cela reviendrait à dire qu'enlever préalablement les cartouches de l'arme d'un agresseur serait de la légitime défense. Or, dans ce cas, on n'est pas dans la légitime défense qui doit être simultanée à l'attaque.
Pour le gars de la Gestapo, l'important pour lui est d'avoir les informations pour traquer les résistants. si l'un d'entre eux se suicide, comme ce n'est qu'un moyen d'atteindre sa fin, il trouvera un autre résistant en vie qui pourra lui donner ces mêmes informations. la menace est toujours là.

cmoi a écrit : ↑ven. 28 févr. 2025, 9:02 La loi représente la justice statique. Les révolutions se font au nom d’une justice dynamique, à cause des injustices de ces lois (corruption, dictature, etc.)

Je ne connaissais pas ces termes, merci de les avoir explicités. Il y aurait là encore de quoi faire une beau hors sujet, voire même un autre fil.
Je vais tâcher d'y répondre succinctement.
La justice est intimement liée à la morale. ce qui est immoral est par nature, injuste (ne serait-ce qu'envers Dieu). A fortiori, ce qui est moral est juste (puisque suivant la volonté de Dieu). De ce fait là, Je ne pense pas qu'on puisse faire, en temps normal, une réelle distinction entre la justice statique et la justice dynamique. Cette distinction vient, me semble-t-il de la mise en place du droit positif qui cherche non plus à rappeler seulement les principes moraux qu'on appliquera ensuite à chaque cas particulier, mais à traiter chaque cas particulier. Or, il est impossible de lister tous les cas particuliers qui pourraient se présenter. Et donc on est obligé d'inventer le concept de justice dynamique qui correspond à ce que devrait être la justice "normale", puisque régie par des principes généraux, comme si on prenait conscience d'un coup que qu'il existait des principes supérieurs aux lois des hommes (justice statique).
D'ailleurs et je ne m'étendrai pas plus sur ce sujet, il se pose aussi la question de la légitimité de l'autorité.

Pour ma part, je préfère la distinction (thomiste ) de justice distributive et justice commutative.

cmoi a écrit : ↑ven. 28 févr. 2025, 9:02 ok. Ce qui montre bien qu'avant même l'intention, cela dépend du coeur, s'il est bon ou mauvais.
Un coeur mauvais a beau avoir de bonnes intentions.. et même : un coeur bon a beau avoir de mauvaises intentions, il les corrigera en route.
Bref, car nous parlons quand même d'intention, ce qui prime c'est qu'il y a l'intention d'avoir un coeur bon ou mauvais, et si cette l'intention-là persiste et résiste aux changements (circonstances, etc.) il peut alors y avoir conversion ou déchéance...

Je n'aurais pas présenté les choses comme cela; pour moi, je pense que ce que vous appelez le cœur est à traiter en parallèle des actions. Le cœur représente plutôt un état d'esprit général, et va être influencer par l'ensemble des actes que nous posons et va influencer en retour le actes que nous poserons. Mais cela n'empêche pas un cœur bon de poser des actes mauvais en eux-mêmes, et/ou avec de mauvaise intentions.
De la même façon, suivant les choix fait, un cœur bon peut se vicier et un cœur mauvais peut se convertir. Je pense plutôt que ce que vous appelez cœur est en fait un habitus (dans le bien ou dans le mal).

cmoi a écrit : ↑ven. 28 févr. 2025, 9:02 Vulgate et septante sont en effet toujours les 2 traductions officialisées par l’Eglise, mais elle conseille de recourir aussi aux autres pour parvenir comme vous le dites à s’approcher mieux de plus que l’idée original, la vérité de la parole de Dieu. L’Eglise est désormais loin de se méfier des autres traductions, surtout quand elles ont une légitimité quasiment plus grande (comme en hébreu pour l’AT), elle les autorise et même le recommande.
Saint Jérôme lui-même a recouru à des sources qui à son époque étaient décriées mais susceptibles selon ses recherches de mieux s’en rapprocher, notamment pour les deutérocanoniques.
En l’occurrence ici, dans les 2 sens opposés, un péché est commis, et vu l’opinion qu’entretenait l’Eglise sur le suicide, cela explique mon avis.

Certes, mais n'étant pas spécialiste de la question et de l'exégèse, je préfère sur ce point me référer aux sources sures plutôt que de chercher par moi même ce qui est réellement écrit. Je ne parle pas hébreu, donc....

cmoi a écrit : ↑ven. 28 févr. 2025, 9:02 Votre réponse me fait plaisir.
Je vais alors surenchérir d’un autre argument issu de la Somme, vu que beaucoup ici l’affectionnent : question 58, article 5, partie réponse (« peut-il y avoir de l’erreur dans l’intellect d’un ange ? ») où la différence exposée entre l’ange et le démon, tient au fait que l’ange juge, en ce qui concerne une chose et de ce qu’il convient à cette chose, « qu’en réservant les dispositions spéciales de la providence » autrement dit en gardant une ouverture sur un démenti ainsi possible, et que c’est en cela qu’il n’y a en eux ni fausseté ni erreur, tandis que les démons soustraient par volonté perverse l’intelligence à la sagesse divine, autrement dit (car par nature ils (leur intelligence) ne peuvent non plus commettre d’erreur) en ne tenant compte que des conditions naturelles – donc de ce qu’ils peuvent connaître.
Ainsi peuvent-ils se tromper pour ce qui concerne le surnaturel, et ce serait le cas pour nous si nous jugeons Judas damné.
La différence entre les 2 tient ainsi à si peu !

cmoi a écrit : ↑ven. 28 févr. 2025, 9:02 Je comprends l’idée mais la disparition d’un méchant susceptible de récidives, et d’inviter au mal, de le propager (car c’est aussi cela…) même s’il pourrait s’envisager qu’il aurait pu ultérieurement se convertir (seule justification que je trouve à votre « définition ») surtout dans un contexte où il n’y a plus de peine de mort ou de peine incompressible, sans parler du coût de garde et d’entretien, du risque d’évasion, de conditions de surpopulation carcérale et de l‘effet de surenchère à les rassembler, fait que quand l’occasion se présente, pour nous-mêmes et nos frères, je n’appelle pas un mal ce qui peut si rarement arriver (car l’agresseur bénéficie en plus de l’effet de surprise, de capacités naturelles ou artificielles et d’un entrainement souvent plus poussé… )
Mais sans aller jusqu’à ces considérations « moderne », Dieu lui-même ne l’a-t-il pas pratiqué dans l’AT, alors peut-il faire autre chose que le bien ?

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cmoi a écrit : ↑ven. 28 févr. 2025, 9:02 Vous avez été vous-même fort clair et je vous en remercie. Il y a plein de bonnes choses dans ce que vous dites et qui est tout à fait conforme en effet avec la doctrine, avec juste ce qu’il faut d’ouverture d’Esprit (ce qui rend la conversation agréable et fluide et que j’apprécie) pour que cela n’ouvre pas à des abus à cause de principes rigides.

Si vous me le permettez, je vais me donner un peu de temps pour mieux vous présenter ce qui à mon sens ne vient pas en opposition mais se présente comme tel en effet, mais qui aboutit à une façon plus dynamique (encore et toujours) de concevoir les choses, or « l’Esprit » est important dans le catholicisme, et j‘essayerai de vous montrer aussi que ce n’est pas non plus en désaccord avec la doctrine.
Et que cela n’a rien de subjectif, mais d’un pari sur la grâce, donc d’un acte de foi mis en acte et qui vaut donc votre point de départ.
Le point de bascule se trouve là : « vous dites qu'ils écouter son cœur et vous avez raison, mais vous oubliez en disant cela, qu'il faut également écouter l'intelligence, et que la conscience peut être viciée. »

De fait, il ne s’agit pas seulement d’intention et de cœur, ni de subjectif, mais réellement d’écouter celui que nous appelons Dieu et cela suppose que si nous l’appelons la grâce, vous acceptiez l’idée qu’il y en a une pour tous, pas que pour les baptisés, en ce qu’il n’y a pas de discontinuité entre elle et les inspirations reçues par disons la conscience à travers la loi naturelle. Cela suppose que vous ne pensiez pas que notre nature a été définitivement viciée par le péché originel, mais seulement blessée.
D’ailleurs, penser qu’elle a été complétement viciée conduit à rendre la grâce impossible ou inefficace, à moins d’envisager une « pré-grâce » : on tourne en rond. Ce comment j’en sors c’est que le serpent ayant menti, il y avait une ouverture pour notre salut : abusés, nous avions conservé une affiliation au bien.
Mais sinon, il est plus que logique de penser que Judas est damné et toutes les démonstrations ne servent plus à rien.

Merci pour votre patience et votre compréhension.
En ce qui concerne le taoïsme, j’ai essayé de respecter sa pensée mais je conçois qu’une partie de celle-ci provoque un rejet, car il faut la considérer dans sa logique interne et je vais donc essayer de contourner la difficulté. C’est comme pour le christianisme et même un gage de sérieux : aimer ses ennemis, tendre l’autre joue, etc., qui ne le rejetterait pas au premier abord ?
Et pourtant…

Je suis en phase globalement avec ce que vous dites. Tout homme, baptisé ou non, reçoit les grâces nécessaires à faire le bien et à éviter le mal, même si le baptême et l'état de grâce confèrent un supplément de grâce non négligeable.
Faire le bien, c'est suivre les commandements divins et ces commandements s'expriment de 2 façons: la plus directe et claire, c'est la Révélation et les commandement de Dieu et de l'Eglise, mais celle-ci n'est reconnue que par les croyants. La deuxième façon, plus fine et plus discrète, est la morale naturelle inscrite en chacun de nous. Morale qui est objective et que tous reconnaissent à moins de vicier les consciences (volonté que l'on observe tous les jours dans la vie politique occidentale).
Ensuite, il me semble que la "quantité" de grâce reçue dépend également de l'adéquation de nos choix avec la volonté divine. Ainsi, une personne ayant la vocation, appelée par Dieu, si elle refuse cet appel et par exemple se marie, aura moins de grâces d'état (suffisamment tout de même pour résister aux tentation, mais ça lui sera moins facile). Pour les non croyants, c'est la même chose; si elle refuse la grâce de la conversion, il lui sera plus difficile de faire le bien, et partant de là, de se sauver.
Pour moi, cette "2ème chance", ça ne vient pas du fait que Adam et Eve ont été trompés par le serpent, mais du fait que l'homme est inscrit dans le temps et ses choix ne sont pas définitifs (contrairement aux anges, par exemple).

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mikesss a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 10:43 La menace vient de celui qui veut le forcer à parler? Donc pour que la légitime défense puisse s'appliquer dans ce cas, il faudrait que le résistant ne s'attaque pas à lui-même, mais à celui qui veut le faire parler.
Quant à dire qu'il n'y aurait plus de menace s'il était mort, c'est faux, la menace existe toujours, mais lui n'y est plus exposé puisque mort; la menace est toujours présente pour ceux qui sont encore en vie.

Ce que je considère c’est que ce n’est pas lui qui est menacé mais ses camarades et qu’en cela il s’interpose pour qu’ils soient épargnés.

mikesss a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 10:43

cmoi a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 8:26 C’est la question de la justice dynamique par rapport à la justice statique.

Ces termes ne parlent pas, j'avoue.

La loi représente la justice statique. Les révolutions se font au nom d’une justice dynamique, à cause des injustices de ces lois (corruption, dictature, etc.)

mikesss a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 10:43 C'était en réponse à la discussion sur "l'enfer est pavé de bonnes intentions" et pas en réponse sur la légitime défense.

ok. Ce qui montre bien qu'avant même l'intention, cela dépend du coeur, s'il est bon ou mauvais.
Un coeur mauvais a beau avoir de bonnes intentions.. et même : un coeur bon a beau avoir de mauvaises intentions, il les corrigera en route.
Bref, car nous parlons quand même d'intention, ce qui prime c'est qu'il y a l'intention d'avoir un coeur bon ou mauvais, et si cette l'intention-là persiste et résiste aux changements (circonstances, etc.) il peut alors y avoir conversion ou déchéance...

mikesss a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 10:43 Je me base quant à moi sur la Vulgate, et ceci uniquement parce que c'est conseillé par l'Eglise. Et j'avoue également me méfier des traductions non validées par l'Eglise, car ça donne parfois des choses étranges comme l'utilisation de Elohim qui est un pluriel dans la genèse.

Vulgate et septante sont en effet toujours les 2 traductions officialisées par l’Eglise, mais elle conseille de recourir aussi aux autres pour parvenir comme vous le dites à s’approcher mieux de plus que l’idée original, la vérité de la parole de Dieu. L’Eglise est désormais loin de se méfier des autres traductions, surtout quand elles ont une légitimité quasiment plus grande (comme en hébreu pour l’AT), elle les autorise et même le recommande.
Saint Jérôme lui-même a recouru à des sources qui à son époque étaient décriées mais susceptibles selon ses recherches de mieux s’en rapprocher, notamment pour les deutérocanoniques.
En l’occurrence ici, dans les 2 sens opposés, un péché est commis, et vu l’opinion qu’entretenait l’Eglise sur le suicide, cela explique mon avis.
.

mikesss a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 10:43 Ca ne me choque pas, rassurez vous. St Pierre peut se tromper, il n'est pas omniscient. Mais il n'y a pas grand chose de plus à dire; La damnation de Judas ou son salut ne sont pas de foi, l'Eglise n'a jamais tranché officiellement cette question et tout ce qui y fait référence dans les Saintes Ecritures peut être interprété. Donc formellement, on n'aura jamais de certitude absolue, sauf si l'Eglise finit par se position officiellement, ce que je doute qu'elle fasse un jour. Cela dit, ça n'empêche pas de disserter sur ce qui est réellement constitutif de sa faute et des principes auxquels son cas renvoie.

mikesss a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 10:43 Un meurtre ne sera jamais un bien, même dans le cadre de la légitime défense. Le bien, lui, est l'effet désiré qui est la sauvegarde de sa propre vie ou de celle de la personne qu'on protège. Dans ce cadre, il sera un héros pour avoir sauvé la vie de quelqu'un et malgré le meurtre (si tant est que pour ce faire il n'ait pas posé d'acte mauvais en lui-même).

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Vous vous en doutez, je ne suis pas d'accord sur ce paragraphe. Je ne suis pas familier avec le taoïsme, mais votre explication est plutôt claire (mais peut-être surestimé-je mes capacités cognitives et si ça se trouve, j'ai tout compris de travers).

Vous avez été vous-même fort clair et je vous en remercie. Il y a plein de bonnes choses dans ce que vous dites et qui est tout à fait conforme en effet avec la doctrine, avec juste ce qu’il faut d’ouverture d’Esprit (ce qui rend la conversation agréable et fluide et que j’apprécie) pour que cela n’ouvre pas à des abus à cause de principes rigides.

Si vous me le permettez, je vais me donner un peu de temps pour mieux vous présenter ce qui à mon sens ne vient pas en opposition mais se présente comme tel en effet, mais qui aboutit à une façon plus dynamique (encore et toujours) de concevoir les choses, or « l’Esprit » est important dans le catholicisme, et j‘essayerai de vous montrer aussi que ce n’est pas non plus en désaccord avec la doctrine.
Et que cela n’a rien de subjectif, mais d’un pari sur la grâce, donc d’un acte de foi mis en acte et qui vaut donc votre point de départ.
Le point de bascule se trouve là : « vous dites qu'ils écouter son cœur et vous avez raison, mais vous oubliez en disant cela, qu'il faut également écouter l'intelligence, et que la conscience peut être viciée. »

De fait, il ne s’agit pas seulement d’intention et de cœur, ni de subjectif, mais réellement d’écouter celui que nous appelons Dieu et cela suppose que si nous l’appelons la grâce, vous acceptiez l’idée qu’il y en a une pour tous, pas que pour les baptisés, en ce qu’il n’y a pas de discontinuité entre elle et les inspirations reçues par disons la conscience à travers la loi naturelle. Cela suppose que vous ne pensiez pas que notre nature a été définitivement viciée par le péché originel, mais seulement blessée.
D’ailleurs, penser qu’elle a été complétement viciée conduit à rendre la grâce impossible ou inefficace, à moins d’envisager une « pré-grâce » : on tourne en rond. Ce comment j’en sors c’est que le serpent ayant menti, il y avait une ouverture pour notre salut : abusés, nous avions conservé une affiliation au bien.
Mais sinon, il est plus que logique de penser que Judas est damné et toutes les démonstrations ne servent plus à rien.

Merci pour votre patience et votre compréhension.
En ce qui concerne le taoïsme, j’ai essayé de respecter sa pensée mais je conçois qu’une partie de celle-ci provoque un rejet, car il faut la considérer dans sa logique interne et je vais donc essayer de contourner la difficulté. C’est comme pour le christianisme et même un gage de sérieux : aimer ses ennemis, tendre l’autre joue, etc., qui ne le rejetterait pas au premier abord ?
Et pourtant…

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cmoi a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 8:26

mikesss a écrit : ↑mer. 26 févr. 2025, 11:26 Non, justement; la légitime défense consiste à se défendre ou à défendre autrui en s'attaquant à la menace; dans ce cas, la menace n'est pas le résistant, mais bien la personne qui veut le faire parler; de plus, comme la légitime défense entre dans le cadre d'un acte à double effet, l'effet bon ne doit pas découler de l'effet mauvais. Or on est en plein dedans.

Je ne suis toujours pas convaincu. Il n’y aura plus de menace s’il n’est plus en vie.

La menace vient de celui qui veut le forcer à parler? Donc pour que la légitime défense puisse s'appliquer dans ce cas, il faudrait que le résistant ne s'attaque pas à lui-même, mais à celui qui veut le faire parler.
Quant à dire qu'il n'y aurait plus de menace s'il était mort, c'est faux, la menace existe toujours, mais lui n'y est plus exposé puisque mort; la menace est toujours présente pour ceux qui sont encore en vie.

cmoi a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 8:26 C’est la question de la justice dynamique par rapport à la justice statique.

Ces termes ne parlent pas, j'avoue.

cmoi a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 8:26 Là j’ai du mal à vous suivre, on dirait que vous retournez votre veste sur le principe. Car même si les juifs étaient responsables du déclin allemand, ce n’était pas une raison pour les exterminer. La légitime défense suppose une agression, et qui ne soit pas provoquée

Je me suis sans doute mal fait comprendre. Je voulais dire par là que l'intention de base d'Hitler était bonne (même si son raisonnement était entaché d'erreurs) mais que les moyens d'y arriver étaient horribles (en plus d'être inutiles). C'était en réponse à la discussion sur "l'enfer est pavé de bonnes intentions" et pas en réponse sur la légitime défense.

cmoi a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 8:26 Malheureusement, certaines traductions croient bon de tricher avec le sens exact pour « convenir » avec ce que dit la théologie. Ce n’est pas le seul cas…

• Littéral de Marc (9 :42) : « meilleur était (et non serait !) pour lui si pendue était une meule d’âne à son cou et qu’il se jette dans la mer. »
  Et celui de Luc (17 : 2) : « mieux serait pour lui si une meule d’âne était pendue à son cou et qu’il se jette dans la mer. »
  Mathieu (18 : 6) seul évite l’option suicidaire : « plus profitable est pour lui que soit suspendue une meule d’âne à son cou et qu’il soit plongé dans les profondeurs de la mer . »

(Ces littéraux ne sont pas "les miens", ils proviennent d'un prêtre au savoir reconnu en la matière et à partir de la pshitta).
Reste la possibilité de comprendre qu’en se jetant à l’eau (suicide) il faut qu’il soit sûr de se noyer (que cela échoue ou non) mais que la cause matérielle de sa mort ne sera pas entièrement de sa faute, mais plus occasionnelle.
Et sinon d’y voir une interprétation probablement outrée de la parole : « qui veut sauver son âme la fait périr, et qui la fait périr à cause de moi et de la bonne nouvelle, la sauve » (Marc, 8 :35).
Cela mériterait là encore une analyse plus fouillée, mais nous avons assez de fers au feu déjà !

Je me base quant à moi sur la Vulgate, et ceci uniquement parce que c'est conseillé par l'Eglise. Et j'avoue également me méfier des traductions non validées par l'Eglise, car ça donne parfois des choses étranges comme l'utilisation de Elohim qui est un pluriel dans la genèse.
La Vulgate dit:
St Marc: "Et quisquis scandalizaverit unum ex his pusillis credentibus in me : bonum est ei magis si circumdaretur mola asinaria collo ejus, et in mare mitteretur" -> Utilisation du passif mitteretur, serait envoyé.
St Luc: "Utilius est illi si lapis molaris imponatur circa collum ejus, et projiciatur in mare quam ut scandalizet unum de pusillis istis" -> utilisation du passif projiciatur, serait jeté.

Je pense effectivement qu'il est inutile d'approfondir plus, on est dans le domaine de la traduction et donc étymologiquement, de la trahison. aucune traduction ne peut parfaitement rendre l'idée originale.

cmoi a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 8:26 « Fils de perdition » cela peut s’entendre comme « inspiré par la perdition ».
En ce qui concerne St Pierre, je vais sans doute vous choquer mais cela n’ a pas de valeur probante à mes yeux .

• Ainsi il estime (2 : 12-19) et il n’est pas le seul (Jude, 4 : 11), que Balaam était un faux prophète, dans la lignée du livre des Nombres (31 : 1-6) que confirmeront le Deutéronome (23: 4-6) et Josué (24: 9-10). Toutefois Michée (6 : 4-7) corrige les raisons données par ces 2 derniers livres, là où ceux de Néhémie (13 : 1-3) et de Juges (11- 25) sont aussi plus modérés et en faveur de cette correction. Et j’ai plus que de bonnes raisons de croire que c’est l’opinion défendue par Pierre and co. qui est mauvaise, laquelle ne fait que reprendre un discours à partir d’un a priori qui à la source pose question. En quelque sorte ils se « couvrent » de/par cet à priori qui est boiteux. L’apocalypse (2 : 13-14) va jusqu’à inverser la réalité originelle pour défendre le faux. Mais à chacune de ces « défenses », on comprend très bien ce qui veut être dit et cela seul compte…

Bref, je ne donne ici qu’un exemple qu’il serait impossible de développer ici, ces choses-là demandent une exégèse pointue dont le résultat n’est pas toujours celui qui semble évident au premier abord.

cmoi a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 8:26 Vous raisonnez logiquement mais si cet acte n’est plus le mal que vous en faites, mais un bien, comme peut l’être un meurtre dans l’exercice d’une légitime défense, il sauverait donc aussi surnaturellement sa vie et en héros. C’est tout autant logique !

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cmoi a écrit : ↑jeu. 27 févr. 2025, 8:26Je vais donc maintenant développer ce que je vous avais annoncé. Aucun philosophe n’a réussi à atteindre par la pensée la réalité. Ce qui y pallie c’est parfois la Révélation. Mais en dehors de celle-ci, il me semble que le taoïsme est plus près de la vérité que la pensée grecque.
Que dit-il ? Que si nous suivons la trace de la spontanéité jusqu’au-delà de l’humain, nous atteindrons le sens/le tao/la vérité, etc. Comme la vie qui est dans l’homme, ce sens est dans le monde sous forme de spontanéité. Et c’est ce que le début de la dernière encyclique du pape sur le Sacré Cœur reprend jusqu’au point 16 avec la citation d’Heidegger.
Le cœur a raison, même s’il faut parfois se donner beaucoup de mal pour expliquer ensuite pourquoi et que son choix peut longtemps sembler faux pour notre raison.
Dans le taoïsme, le « non agir » n’est pas une inactivité, mais la réceptivité absolue à ce qui prend forme dans chacun à partir d’un fond métaphysique. Cette vie est bonne dans la mesure où à chaque instant et en toute situation elle manifeste le comportement adéquat. Appelez cela la grâce car cela y correspond. Et comme cela est assuré, ce qui en émane a un caractère supérieur. Or le bien est une notion qui ne se fixe pas une fois pour toutes, mais qu’il faut adapter à chaque cas particulier, et ce qui est posé unilatéralement, même la vertu la plus haute qui prétend s’affirmer elle-même et l’emporter ainsi, tombe sous le coup d’un jugement inférieur. Même si tout le monde reconnait tel bien pour bon, par-là se trouve posé un mauvais qu’il contient. Amour des hommes (charité), règle morale, droiture, etc., sont des arrangements extérieurs et si la vie prétend s’imposer à travers eux comme quelque chose de positif, c’est en fait inférieur. Car toute affirmation suscite une négation et s’identifier à un seul des 2 c’est nécessairement tomber dans l’erreur.
Dans mon exemple du résistant qui se suicide pour sauver ses camarades, vous pourrez dire ce que vous voulez à coup de définitions théologiques sur le mal intrinsèque, je sais que le résultat est faux si vous pensez qu’il fait mal, parce que vous ne retenez qu’un aspect théorique qui extrapole son consentement du fait d’une pleine connaissance. Or cette notion de consentement peut suffire à transformer le mal en bien et même en bien héroïque. Il suffit de prendre en compte qu’il aime profondément la vie et que c’est un sacrifice pour autrui. Le reste est une affaire de preuve logique qui importe peu. Il n’est que le maillon d’une chaîne humaine et ce maillon doit être sacrifié pour que la chaine continue à exister. On peut chercher à l’expliquer en estimant que le repentir est déjà compris et implicite, par exemple, dans son acte, mais peu importe… Ou qu’en offensant Dieu seul en lui-même ou sa vie il lui fait moins de mal qu’en l’offensant à travers la vie de ses camarades qui ne pourra pas être sauvée autrement, tandis que celle de Dieu, si, précisément par sa Résurrection. Bref, on peut chercher une explication rationnelle mais est-ce bien nécessaire ? L’intuition spontanée ne trompe pas si le cœur est sincère et c’est sur cela que nous serons jugés, sur rien d’autre.
« De la mesure dont…. » etc.
Et si on ne parvient pas au même résultat en « analysant les 3 », c’est qu’on s‘est trompé quelque part et qu’il faut recommencer ! Si dans un cas particulier ce choix était erroné, la spontanéité ne nous l’aurait pas présenté, mais un autre… (Tenter une évasion, que sais-je…)
On doit écouter son cœur, … à moins qu’il soit mauvais ! (Mais dans ce cas on calcule, on chipote, on se montre « intéressé », se donne des raisons, etc.) De toute façon, ceux qui agiront mal (parce que leur cœur est mauvais) vous ne parviendrez pas à les convaincre d’agir mieux pour un bon motif qui fasse leur salut. Car c’est nous qui seront jugés et non notre acte, mais à travers lui.

Vous vous en doutez, je ne suis pas d'accord sur ce paragraphe. Je ne suis pas familier avec le taoïsme, mais votre explication est plutôt claire (mais peut-être surestimé-je mes capacités cognitives et si ça se trouve, j'ai tout compris de travers ).
Je vous répondrais que le bien, c'est ce qui est en adéquation avec la volonté divine (définition qui n'a de sens que pour un catholique, je vous l'accorde, et qui dépasse donc le cadre de la philosophie; mais d'un autre côté, sans référence extérieure absolu, la définition du bien et de la morale s'embourbe dans un sentimentalisme peu logique et rigoureux). A partir de là ,Dieu étant immuable, sa volonté ne change pas non plus et donc le bien n'est pas évolutif, comme la morale. Elle se décline sous forme de principes généraux (qui sont exprimés dans la morale naturelle insufflée par Dieu dans l'Homme ou encore par la Révélation) qui sont ensuite à appliquer aux cas particuliers.
Vous avez, me semble-t-il, une position qui est trop portée sur le subjectif et la façon dont la personne qui pose l'acte ressent les choses. C'est important et ça rentre en ligne de compte, certes, mais ce n'est pas le seul élément.
Comme je le disais, aucune circonstance ne peut transformer un mal en bien et même fait avec une bonne intention, un mal reste un mal. Cela dit, je vous rejoins quand vous dites que Dieu jugera l'intention. Prenons l'exemple d'un enfant (du type Petit Nicolas), qui pour aider sa maman, cherche a mettre la table et fait tomber une pile d'assiette qui se cassent. Dans ce cas, le mal est fait, il est impossible de revenir dessus, les assiettes sont cassées. Cependant, voyant que l'enfant a fait cela pour aider, avec une intention droite, ses parents vont lui pardonner sans problème cette bêtise, voire même, suivant les cas, le récompenser d'avoir voulu aider, de la même façon qu'ils l'auraient récompensé s'il avait réussi a mettre la table sans rien casser. En revanche, si l'enfant casse la pile d'assiette dans l'intention de tuer la araignée qui court sur le plancher, je ne pense pas que la réaction des parents soit la même. C'est la même chose avec Dieu. Bien sûr que dans le cas du résistant, Dieu peut lui pardonner et le sauver même s'il s'est suicidé, mais ce sera malgré son suicide, pas grâce à. Et cela est dû au fait que Dieu est infiniment juste et bon. Mais il ne faut pas non plus tomber dans le relativisme: l'acte reste en lui-même un mal, quelle que soit l'intention. Vous dites qu'ils écouter son cœur et vous avez raison, mais vous oubliez en disant cela, qu'il faut également écouter l'intelligence, et que la conscience peut être viciée, et c'est pour cette raison que l'Eglise enseigne la morale afin que l'on puisse former son intelligence à ces choses. SI l'Eglise vous dit qu'une choses est immorale mais que votre conscience s'en accommode pourtant, vous êtes tout de même obligé de suivre ce qu'enseigne l'Eglise, et pas votre cœur dans ce cas là.
J'ai un peu de mal a comprendre le sens dans lequel vous employez le mot "spontanéité". En tout état de cause, si vous l'utilisez dans son sens courant, si, on peut spontanément penser à une solution qui soit extrêmement mauvaise et l'intelligence et la raison sont là pour nous recadrer. Si, comme vous dites, on ne parvient pas au même résultat en « analysant les 3 », ce n'est pas qu'il faut recommencer son raisonnement pour que le résultat colle avec notre intuition, mais c'est à notre volonté de se plier à notre intelligence. sinon, on risque à la fois de faire les pires horreurs sous prétexte de sentimentalisme, ou tomber dans un relativisme qui ruine en peu de temps toute notion de morale et de bien (qui deviennent des coquilles vides dans laquelle on peut mettre ce qu'on veut. C'est ainsi que le monde moderne en est arrivé à légitimer l'avortement, l'homosexualité, la PMA, la GPA, l'euthanasie: sous couvert de bon sentiments et d'intentions bonnes.
Peut être, dans mon discours, ne laissé-je pas suffisamment de place à l'intention et au cœur. Je ne nie pas leur importance, au contraire. En revanche, je maintiens que cette partie là doit restée soumise à la raison.

mikesss a écrit : ↑mer. 26 févr. 2025, 11:26 Non, justement; la légitime défense consiste à se défendre ou à défendre autrui en s'attaquant à la menace; dans ce cas, la menace n'est pas le résistant, mais bien la personne qui veut le faire parler; de plus, comme la légitime défense entre dans le cadre d'un acte à double effet, l'effet bon ne doit pas découler de l'effet mauvais. Or on est en plein dedans.

mikesss a écrit : ↑mer. 26 févr. 2025, 11:26 Le problème des résistants, mais là encore, on dévie un peu, c'est que formellement, ils n'agissaient pas vraiment au nom de l'état Français; ils n'avaient pas reçu de délégation de pouvoir pour faire ce qu'ils faisaient; mais en même temps, l'occupation allemande n'était pas légitime.

mikesss a écrit : ↑mer. 26 févr. 2025, 11:26 On peut également ajouter que même si la résistance en elle-même était légitime, cela n'autorise pas pour autant le assassinat gratuits comme il y a pu en avoir. Le sujet est très complexe et mériterait un fil en lui-même (si vous voulez en ouvrir un, je serai très heureux d'en discuter avec vous ).
En revanche, j'ai beaucoup de mal avec " l’histoire a donné raison à ces résistants"; ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire, ce n'est donc pas un vrai argument pour valider leurs actions. D'ailleurs, formellement, quelle est la différence entre les résistants français pendant l'occupation française et les Talibans en Afghanistan? ou avec les vendéens pendant la révolution française?

mikesss a écrit : ↑mer. 26 févr. 2025, 11:26 J'ai du mal à comprendre comment on peut poser un acte en pleine connaissance mais sans plein consentement, à moins que quelqu'un de vienne vous tenir la main..

mikesss a écrit : ↑mer. 26 févr. 2025, 11:26 Les moyens que vous évoquez sont certes possibles (et d'ailleurs, il les a mis en place), mais comme il considérait que les Juifs, les Roms... étaient responsables du déclin du peuple allemand, il lui fallait donc s'en débarrasser. En tout état de cause, son intention primaire n'était pas mauvaise en soi, même s'il a totalement fait n'importe quoi sur les moyens d'y arriver (entre autre parce qu'il se trompait sur les causes du déclin allemand).

mikesss a écrit : ↑mer. 26 févr. 2025, 11:26 Concernant les évangiles, la traduction que j'ai est la suivante:
" Il vaudrait mieux pour lui qu'on mît à son cou une pierre de moulin et qu'on le jetât dans la mer, que s'il scandalisait un de ces petits." pour St Luc et "Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer." pour St Matthieu. Donc on les précipite, ils ne suicident pas.

• Littéral de Marc (9 :42) : « meilleur était (et non serait !) pour lui si pendue était une meule d’âne à son cou et qu’il se jette dans la mer. »
  Et celui de Luc (17 : 2) : « mieux serait pour lui si une meule d’âne était pendue à son cou et qu’il se jette dans la mer. »
  Mathieu (18 : 6) seul évite l’option suicidaire : « plus profitable est pour lui que soit suspendue une meule d’âne à son cou et qu’il soit plongé dans les profondeurs de la mer . »

mikesss a écrit : ↑mer. 26 févr. 2025, 11:26 En revanche, Jésus ne le traite pas juste de pêcheur, mais de fils de perdition, la perdition étant la damnation.
De plus, dans les actes des Apôtres, lors de l'élection de St Matthias, donc après la mort de Judas, quand tout est figé pour lui, St Pierre parle de lui en faisant référence au psaume 109. Or, on peut lire dans ce psaume:"Place-le sous l'autorité d'un méchant, Et qu'un accusateur se tienne à sa droite! Quand on le jugera, qu'il soit déclaré coupable, Et que sa prière passe pour un péché!". L'autorité d'un méchant peut se comprendre par celle du diable, qu'il soit déclaré coupable par la damnation.

• Ainsi il estime (2 : 12-19) et il n’est pas le seul (Jude, 4 : 11), que Balaam était un faux prophète, dans la lignée du livre des Nombres (31 : 1-6) que confirmeront le Deutéronome (23: 4-6) et Josué (24: 9-10). Toutefois Michée (6 : 4-7) corrige les raisons données par ces 2 derniers livres, là où ceux de Néhémie (13 : 1-3) et de Juges (11- 25) sont aussi plus modérés et en faveur de cette correction. Et j’ai plus que de bonnes raisons de croire que c’est l’opinion défendue par Pierre and co. qui est mauvaise, laquelle ne fait que reprendre un discours à partir d’un a priori qui à la source pose question. En quelque sorte ils se « couvrent » de/par cet à priori qui est boiteux. L’apocalypse (2 : 13-14) va jusqu’à inverser la réalité originelle pour défendre le faux. Mais à chacune de ces « défenses », on comprend très bien ce qui veut être dit et cela seul compte…

mikesss a écrit : ↑mer. 26 févr. 2025, 11:26 Judas, comme chacun d'entre nous, s'est vu proposer le salut; ce qui ne veut pas dire qu'il l'a accepté.

mikesss a écrit : ↑mer. 26 févr. 2025, 11:26 Pas d'accord, c'est le principe de causalité: on ne trahit pas ses compagnons parce qu'on est mort et dans l'incapacité de le faire même sous la torture. L'intention est bonne, mais le moyen employé est mauvais. l'intention est hors de la chronologie des faits, certes, mais, eux découlent bien de quelque chose, indépendamment de l'intention. Il y a 3 choses à prendre en compte dans un acte, c'est l'acte en lui-même, l'intention avec lequel il a été posé et les effets qu'il aura. On peut étudier indépendamment chacun de ces aspects, mais pour juger de la moralité d'un acte, il faut considérer les 3.

mikesss a écrit : ↑mer. 26 févr. 2025, 11:26 Je suis d'accord avec votre phrase "il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand", mais tolérer, c'est laisser faire, pas faire. Cette nuance est essentielle. d'ailleurs, la suite de la citation est "il n’est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu’il en résulte un bien" (cf. Romains 3, 8).
Ensuite, si je ne nie pas la communion des Saints, je dirais que Charité bien ordonnée commence par soi même, à savoir que nous sommes sur terre pour nous sauver en premier lieu.
Enfin, au sujet votre dernière phrase, quelles que soient les conséquences terrestres de nos actes, elles ne pourront pas être plus mauvaises que celles d'un péché, même véniel. Un péché étant une offense à Dieu, par définition, son mal est infini.

[+] Texte masqué

Je vais donc maintenant développer ce que je vous avais annoncé. Aucun philosophe n’a réussi à atteindre par la pensée la réalité. Ce qui y pallie c’est parfois la Révélation. Mais en dehors de celle-ci, il me semble que le taoïsme est plus près de la vérité que la pensée grecque.
Que dit-il ? Que si nous suivons la trace de la spontanéité jusqu’au-delà de l’humain, nous atteindrons le sens/le tao/la vérité, etc. Comme la vie qui est dans l’homme, ce sens est dans le monde sous forme de spontanéité. Et c’est ce que le début de la dernière encyclique du pape sur le Sacré Cœur reprend jusqu’au point 16 avec la citation d’Heidegger.
Le cœur a raison, même s’il faut parfois se donner beaucoup de mal pour expliquer ensuite pourquoi et que son choix peut longtemps sembler faux pour notre raison.
Dans le taoïsme, le « non agir » n’est pas une inactivité, mais la réceptivité absolue à ce qui prend forme dans chacun à partir d’un fond métaphysique. Cette vie est bonne dans la mesure où à chaque instant et en toute situation elle manifeste le comportement adéquat. Appelez cela la grâce car cela y correspond. Et comme cela est assuré, ce qui en émane a un caractère supérieur. Or le bien est une notion qui ne se fixe pas une fois pour toutes, mais qu’il faut adapter à chaque cas particulier, et ce qui est posé unilatéralement, même la vertu la plus haute qui prétend s’affirmer elle-même et l’emporter ainsi, tombe sous le coup d’un jugement inférieur. Même si tout le monde reconnait tel bien pour bon, par-là se trouve posé un mauvais qu’il contient. Amour des hommes (charité), règle morale, droiture, etc., sont des arrangements extérieurs et si la vie prétend s’imposer à travers eux comme quelque chose de positif, c’est en fait inférieur. Car toute affirmation suscite une négation et s’identifier à un seul des 2 c’est nécessairement tomber dans l’erreur.
Dans mon exemple du résistant qui se suicide pour sauver ses camarades, vous pourrez dire ce que vous voulez à coup de définitions théologiques sur le mal intrinsèque, je sais que le résultat est faux si vous pensez qu’il fait mal, parce que vous ne retenez qu’un aspect théorique qui extrapole son consentement du fait d’une pleine connaissance. Or cette notion de consentement peut suffire à transformer le mal en bien et même en bien héroïque. Il suffit de prendre en compte qu’il aime profondément la vie et que c’est un sacrifice pour autrui. Le reste est une affaire de preuve logique qui importe peu. Il n’est que le maillon d’une chaîne humaine et ce maillon doit être sacrifié pour que la chaine continue à exister. On peut chercher à l’expliquer en estimant que le repentir est déjà compris et implicite, par exemple, dans son acte, mais peu importe… Ou qu’en offensant Dieu seul en lui-même ou sa vie il lui fait moins de mal qu’en l’offensant à travers la vie de ses camarades qui ne pourra pas être sauvée autrement, tandis que celle de Dieu, si, précisément par sa Résurrection. Bref, on peut chercher une explication rationnelle mais est-ce bien nécessaire ? L’intuition spontanée ne trompe pas si le cœur est sincère et c’est sur cela que nous serons jugés, sur rien d’autre.
« De la mesure dont…. » etc.
Et si on ne parvient pas au même résultat en « analysant les 3 », c’est qu’on s‘est trompé quelque part et qu’il faut recommencer ! Si dans un cas particulier ce choix était erroné, la spontanéité ne nous l’aurait pas présenté, mais un autre… (Tenter une évasion, que sais-je…)
On doit écouter son cœur, … à moins qu’il soit mauvais ! (Mais dans ce cas on calcule, on chipote, on se montre « intéressé », se donne des raisons, etc.) De toute façon, ceux qui agiront mal (parce que leur cœur est mauvais) vous ne parviendrez pas à les convaincre d’agir mieux pour un bon motif qui fasse leur salut. Car c’est nous qui seront jugés et non notre acte, mais à travers lui.

cmoi a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 17:55 Vous oubliez que le rôle et la fonction principale du sanhédrin était précisément d’identifier le Messie. A partir de là, un juif de l’époque pouvait avoir tous les espoirs et croire au miracle.
Pour l’argent, il satisfaisait au passage sa cupidité, simplement.

cmoi a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 17:55 Pour moi cela suffit. Il y a à mes yeux quelque chose de captieux à vouloir que l’acte de couper la corde ne soit pas « en soi » mauvais, et à « découper » ensuite les choses de sorte à ce que « cela colle ».
Sur ce point comme sur ce qui va suivre, je ne développerai pas ici d’explication car point trop n’en faut, ce sera pour plus tard car je me doute que vous aurez une réponse.

cmoi a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 17:55 Sauf en légitime défense, or là il se tuait pour sauver ses compagnons.
Il y a aussi autre chose, c’est que cela s’inscrit dans un cadre « de guerre » et relève de la solidarité. Chaque soldat doit être prêt à sacrifier sa vie pour la victoire, serait-elle limitée, partielle, etc. Les petits ruisseaux font les grandes rivières. De même, un prisonnier de guerre a le droit de tuer ses geôliers pour s’évader, même s’il est loin du front.
Il s’avère que l’histoire a donné raison à ces résistants : ils étaient bien encore en guerre.

cmoi a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 17:55 Là encore, j’analyse les choses autrement. L’effet bon est seulement de ne pas trahir et de sauver ses compagnons, et la mort ne fait que découler de cette intention si elle se réalise. J’exclus tout autre scénario.
La chronologie des faits ne vaut pas comme chronologie pour le raisonnement.

cmoi a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 17:55 C’est là que mon avis diverge. A partir du moment où l’acte, quelle que soit la gravité de sa matière, n’entraîne pas un plein consentement et que pour des raisons extérieures à notre volonté, il est la seule alternative pour obtenir un bien, j’estime que nous sommes dans un de ces cas où « il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand ».
Ce moindre mal vient de ce qu’il n’est pas mortel, il lui manque notre consentement, tandis que le mal plus grand évité est flagrant.
Vous me direz que le péché évité est celui de l'autre et non le nôtre, mais ... et la communion des saints ? Ici se rejoint encore l'idée que certaines erreurs (ne pas oser par crainte que ce soit un péché grave) ont plus de conséquences mauvaises qu'un péché...

cmoi a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 17:55 Les exemples que vous donnez ensuite ne me semblent pas juste car ils ne portent pas sur des « occasions prochaines », entre le désir d’Hitler que vous exprimez par exemple, et le fait de gazer les juifs ou d’envahir ses voisins, il intervient autre chose : cela n’était pas strictement nécessaire. Son pays pouvait atteindre au même résultat par sa culture, son développement industriel, etc.

cmoi a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 17:55 Encore une fois, le cas de Saül est complexe (peut-être est-ce celui qui l’est le plus dans l’AT, en tout cas au titre de l’intérêt), et je le crois moins en danger de damnation que Salomon par exemple (sa fin mise à part pour le moment qui pourrait sans quoi affirmer péremptoirement le contraire).
Concernant Abimélech, il a tué 70 demi-frères pour devenir roi, mais peu importe, cela ne compte pas ici.
Il ne faut jamais oublier que tout homme peut à tout moment redevenir bon – ou le contraire !
Et le cas de suicide que je n’ai pas évoqué est celui de ce conseiller (même prophète si je ne me trompe !) de David qui aura changé de camp en faveur d’Absalom, mais désavoué par ce dernier (qui aura été joué par un autre conseiller de David envoyé par ce dernier pour le contrer, car David se doutait de cette trahison et en craignait les effets) se sera donné la mort après avoir mis ses affaires en ordre (I Samuel, 17 : 23). C’est sans doute le plus ressemblant au cas de Judas et à mon sens, plus proche du risque de damnation !
Pour aller au bout du sujet, il conviendrait à mon avis de regarder aussi le cas d’Ammon (fils aîné et alors héritier de David !), qui viola sa demi-sœur Tamar (sœur d’Absalom qui finira par tuer ce violeur) et… ne se suicida pas mais se prit à la haïr et l’humilier, la chasser : n’est-ce pas pire ?
De fait, vous n’avez pas réagi cette fois au fait que Marc et Luc évoquent bien un suicide comme préférable à « scandaliser un enfant ».

cmoi a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 17:55 Ce n’est pas ce que je voulais souligner, bien qu’en effet, je crois qu’on se trompe sur la notion de perfection ou de sainteté pour un homme ! Ainsi cela n’exclut pas de connaître des colères (chasser les vendeurs du temple), des frayeurs (Getsémani), des chagrins (Lazare), de proférer des insolences (plein !), de montrer son indignité, etc.

cmoi a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 17:55 Ce que je voulais souligner, c’était qu’il n’intervenait que par rapport au présent et aux circonstances du présent, y donnant une valeur d’éternité – si vous appréciez Saint Thomas (question 25 article 4, première partie), vous savez bien comment il démontre que Dieu lui-même ne peut pas faire qu’un événement du passé (notamment un péché) n’ait pas été et soit effacé (même s’il peut lui rendre son hymen, la vierge violée le restera comme l’ayant été), par compte, il peut intervenir sur les conséquences : rendre l’état de grâce et la charité au pécheur, consoler et réhabiliter sa victime, etc.
Toujours est-il que je le comprends ainsi : ce que Dieu ne peut pas changer, c’est que Judas ait agi en « fils de perdition », et ainsi l’appelle-t-il. Pour la suite, eh bien il se la réserve pour le jugement dernier et cela nous regarde-t-il ? Il nous laisse aiguiser notre jugement et prospecter les possibilités sans y intervenir. Il y a à mon avis des passages dans les évangiles où il est bien plus proche de condamner que là.
Par exemple en Jean (8 : 38) j’ai toujours l’impression en le lisant que Jésus écoeuré pourrait décider de bouleverser ses plans (rédemption incluse, un peu comme au déluge). Ce passage est terrible !
Ceci dit, pour en revenir à ce "fils de perdition", Jésus n'est-il pas venu précisément pour sauver ce (avant que cela devienne ceux qui seront...) qui était perdu ?

mikesss a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 10:28 Oui, c'est effectivement une possibilité, mais dans ce cas, pourquoi avoir demandé de l'argent au sanhédrin? Et puis, je ne saisit pas en quoi le fait que Jésus soit livré au sanhédrin l'aurait aidé à rétablir la puissance d'Israël, d'autant plus que Jésus, jusque là, avait toujours échappé à ses détracteurs. pour résumer, je vois mal ce que Judas avait à gagner dans l'histoire.

mikesss a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 10:28 - Le capitaine Haddock ne cherche pas l'effet mauvais, qui est sa mort, mais l'effet bon qui est de sauver Tintin;
- l'effet bon et l'effet mauvais sont égaux: une vie pour une vie.

mikesss a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 10:28 - il se tue de manière directe: donner la mort, pour un particulier, est moralement mauvais, on n'a pas le droit de tuer qui que ce soit, nous ou d'autre, donc c'est une faute.

mikesss a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 10:28 si c'est par exemple pour ne pas être torturer ou pour ne pas livrer ses compagnons, l'acte est mauvais, car alors l'effet bon qui est de ne pas souffrir ou de ne pas parler et trahir ses camarades découle de l'effet mauvais qui est la mort.

mikesss a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 10:28 désolé pour cet hors sujet.

mikesss a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 10:28 Et que si cette intention peut effectivement être une circonstance atténuante ou aggravante, elle ne change pas la nature de l'acte.

mikesss a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 10:28 Quand je disais qu'il n'était pas le gentil de l'histoire, je voulais dire par là qu'il n'était pas donné en exemple à suivre; idem pour la deuxième référence que vous donnez, il est précisé juste après: "Ainsi Dieu fit retomber sur Abimélec le mal qu'il avait fait à son père", donc là encore, il ne s'agit pas d'un exemple à suivre.
Quant au fait que la mort était inéluctable dans les 2 cas, ça reste un acte mauvais en lui-même. Par contre, je ne sais pas si c'était effectivement clair dans la tête des juifs de l'époque de Jésus, car effectivement il n'y a pas de condamnation nominative du suicide dans la bible, c'est inclus dans le "tu ne tueras point".

mikesss a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 10:28 Pour ma part, ça ne me convainc pas. Jésus, étant Dieu, a une parfaite maitrise de ses passions qui sont soumises à sa volonté qui elle était soumises à son intelligence. De ce fait, tout ce que dit Jésus est parfaitement réfléchi et posé, je ne pense pas qu'il y ait de réaction instinctive ou trop virulente dans le feu de l'action de sa part.

cmoi a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 3:27 L’une n’empêche pas l’autre…Cette déception n’empêchait pas non plus qu’il veuille ou espérait en changer le sort.

cmoi a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 3:27

mikesss a écrit : ↑lun. 24 févr. 2025, 10:06 on est dans le cadre d'un acte à double effet ce qui le rend morale. Je pourrai éventuellement développer si cela vous intéresse.

Oui, faites… car vous avez aussi écrit ensuite : « La encore, à moins de tomber dans le cadre de l'acte à double effet, ça reste un meurtre, l'état de la personne ne changeant en aucun cas la nature de l'acte. »

cmoi a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 3:27 Il faut se méfier de la citation comme quoi l’enfer est pavé de bonnes intentions. Je pense que l’intention jouera un rôle prépondérant dans le jugement. C’est sans doute le seul point réel de désaccord entre nous, cette priorité que vous donnez à la théorie doctrinale sur le vécu sincère.
Il y a de fait un choix spéculatif à faire entre les 2.

cmoi a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 3:27 Je ne prétends pas qu’il ait bien fait, ni mal d’ailleurs pour le moment et pour moi cela doit être distinct du fait qu’il soit comme vous dites le gentil ou pas. Son « cas » est fort complexe, d’autant plus qu’il est ensuite victime d’une emprise.
L’autre cas est dans le livre des juges (9 : 50-55).
Ce que je trouve intéressant, c’est que dans les 2 cas il y aurait eu mort même sans ces actes « en plus » dûment motivés pour ceux qui les commettent.
A vrai dire, je ne tiens pas à entrer ici dans une exégèse précise et plus exhaustive, cela mènerait trop loin. Je veux juste dire que l’acte de Judas n’est pas isolé mais répond à une typologie présente dans l’Ecriture Sainte. Et que cela invite à y réfléchir sans « copié/collé » théologique qui les simplifierait de trop, et en omettant même l’orgueil éventuel qui faciliterait le choix..

cmoi a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 3:27 Mmmm ce que j’ai voulu dire en plus, c’est qu’il ne fallait pas compter sur le fait que Jésus était Dieu pour attendre de Lui un comportement qui exprimait déjà, dans son humanité, un jugement à valeur de définitif. Lui aussi avait la liberté de réagir « instinctivement » aux circonstances, sans recul en somme

cmoi a écrit : ↑mar. 25 févr. 2025, 3:27 Je n’en vois pas d’autre non plus pour Pierre, mais pourquoi y donner alors plus de poids quand Sa parole concernera Judas ? Je pense seulement que Jésus avait une vision de la vie bien plus large que nous, et qu’il ne visait pas autre chose que la circonstance et ses implications, qui objectivement faisaient de Judas un fils de perdition, mais sans engager pour autant ce que sera son jugement au jugement dernier. Il appelait juste un chat un chat…

mikesss a écrit : ↑lun. 24 févr. 2025, 10:06 veuillez me pardonner pour la latence avec laquelle je vous réponds, j'étais en vacances et donc non connecté. Encore que j'eusse dû vous prévenir pour ne pas vous faire attendre en vain.

mikesss a écrit : ↑lun. 24 févr. 2025, 10:06 Alors que dans le cas ou il aurait été déçu par le réalité de la mission de Jésus, pourquoi ce revirement?

mikesss a écrit : ↑lun. 24 févr. 2025, 10:06 on est dans le cadre d'un acte à double effet ce qui le rend morale. Je pourrai éventuellement développer si cela vous intéresse.

mikesss a écrit : ↑lun. 24 févr. 2025, 10:06 - enfin, pour la citation de l'Evangile, la phrase est au passif; il n'est pas dit "il vaut mieux pour lui qu'il s'accroche une meule au cou", mais " il vaut mieux pour lui qu'on lui accroche une meule au cou", ce qu'i change tout, il n'est pas question de suicide. A moins que vous ne parliez d'autre passage que je n'aurais pas identifié?

mikesss a écrit : ↑lun. 24 févr. 2025, 10:06 il n'est pas dit qu'il a bien fait; au contraire, vu le personnage, et ce qu'l fait subir à David, il n'est pas le gentil de l'histoire. Pour l'autre, je ne vois pas , pourriez vous être plus précis svp?
Oui, on ne peut achever un blessé, même si c'est pas bonté d'âme et pour qu'il ne souffre pas

mikesss a écrit : ↑lun. 24 févr. 2025, 10:06 Il est clair que Dieu nous donne les grâces pour faire le bien et éviter le mal ("Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter."), mais il n'impose rien. Dans le cas de Judas, les évangiles rapportent que lors de la scène, il lui a quand même bien fait comprendre qu'il savait qu'il allait le trahir... de la même manière que nous savons, lorsque nous péchons, que Dieu nous voit et le sait, et pourtant, nous le faisons quand même. Dieu nous laisse notre liberté.

mikesss a écrit : ↑lun. 24 févr. 2025, 10:06 Je ne comprends pas trop ce passage: Réprimande de proximité?

mikesss a écrit : ↑lun. 24 févr. 2025, 10:06 Je ne suis pas d'accord avec les 2 exemples que vous donnez; La Ste Vierge et St joseph, pour le peu qu'on sait réellement de leurs vies, sont au contraire des modèles de vertus: la Sainte Vierge est totalement ouverte au plan de Dieu, par exemple avec une confiance absolue en la Providence. De même, saint Joseph est un modèle d'humilité, d'obéissance... Après, pour ces deux saints, ils n'y a pas eu de canonisation formelle :-)

mikesss a écrit : ↑lun. 24 févr. 2025, 10:06 Le problème, c'est que je ne vois, pour ma part, pas d'autre explication pertinente à cette phrase. pensez vous que un chagrin terrestre ferait dire à Jésus qu'il vaut mieux ne pas être né et par là-même, ne pas pouvoir aller au Ciel?

cmoi a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 3:00

mikesss a écrit : ↑jeu. 13 févr. 2025, 12:07 Pas si on considère que Judas pensais qu'il n'y aurait aucune conséquence, car à chaque fois, Jésus échappait à ceux qui voulaient le mettre à mort sans difficulté. En outre, tout dépend de ce qu'on appelle une somme faible; elle a quand même permis d'acheter un champ

Pour la somme, il est dit que c’était le prix d’un esclave et que ce n’était pas beaucoup. Je ne suis pas certain mais ne peux le développer ici (la répartition de la terre par tribu, le « retour jubilaire au propriétaire d’origine » dans certains cas, et puis simplement l’époque) qu’à l’époque un champ valait beaucoup.
Mais tout bien réfléchi, en effet, les conséquences ne l’en auraient pas empêché (je pensais vis-à-vis des autres disciples et de Jésus). Ce qui me bloquerait serait encore qu’il a rendu l’argent, si bien que je ne peux y voir le principal mobile, que je situe plutôt dans une déception à l’égard de la façon qu’a Jésus de remplir sa mission de Messie.

cmoi a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 3:00

mikesss a écrit : ↑jeu. 13 févr. 2025, 12:07 Par contre, je ne vois pas le rapport avec le sacrifice.

Il était dans « la fin justifie les moyens », moyens qui étant peccamineux lui vaudraient des problèmes, mais d’une sorte qui à l’époque était probablement estimée différemment d’aujourd’hui. Le concept de vie et de rétribution après la mort n’était pas aussi ancré et précis qu’aujourd’hui, la place (et les conséquences) du pardon et de l’indulgence divine assez floue !

cmoi a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 3:00

mikesss a écrit : ↑jeu. 13 févr. 2025, 12:07 Le problème, dans votre théorie, c'est que dans ce cas, Jésus perd ,temporairement certes, mais perd tout de même une des perfections de Dieu qu'est l'omniscience.

En effet, nous butons souvent sur le mystère de son union hypostatique et sommes encore réduits à progresser à tâtons par hypothèses. Il reste possible que cela n’affecte pas l’omniscience divine dans la mesure où elle se situe dans l’éternité tandis qu’il était là dans le déroulement du temps. Ce « conditionnement » avait forcément des conséquences…

cmoi a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 3:00

mikesss a écrit : ↑jeu. 13 févr. 2025, 12:07 Effectivement, votre hypothèse sur le périmètre de la vie présente peut fonctionner, mais n'explique pas le 'il aurait mieux valu pour lui qu'il ne fût pas né"; ce qui importe, c'est l'éternité, Béatitude ou damnation éternelle. Et comme Jésus le disais, il vaut mieux entrer au paradis borgne que d'aller en enfer avec ses deux yeux. Donc je ne comprendrait pas cette phrase avec juste une restriction de périmètre.

Je pense que Jésus privilégiait en tout et toujours l’instant présent, y appliquant sa divinité, que c’était en cela exercer sa charité, sauf quand il prophétisait.

Toutefois votre remarque m’oblige à rebondir sur l’exemple du suicide du résistant. Je ne suis pas certain que cet acte ne puisse pas être tenu à l’égal de celui de Maximilien Kolbe, ou d’un qui s’interposerait et prendrait un projectile meurtrier pour en épargner un autre. Cet homme ne voulait pas mourir, il était dans la logique du sacrifice inhérente à son choix et son combat, son « plein consentement » à son acte portait sur ce sacrifice et non le mal qui suppose que ce ne soit précisément pas un « sacrifice » (l’excuse de Judas ici n’en est plus une).
Dans les évangiles de Marc et de Luc, même si certaines traductions l’édulcorent, le suicide est présenté comme une meilleure alternative que de « scandaliser un enfant » et par une formule voisine de celle qui ici vous interpelle et cela interpelle…

cmoi a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 3:00 Dans l’AT, il y a 2 exemples (le plus connu est celui de Saül) d’hommes qui pour leur honneur (assez stupidement mis en cause !) demandent alors qu’ils sont mourants d’être « achevés » ou le font : est-ce un meurtre ? Comme dans ces films de guerre où le blessé abandonné à l’ennemi est tué (à sa demande ou non) pour lui éviter la souffrance (si sa blessure était mortelle : voyez-vous cela comme un péché ?) ou la torture (par sadisme ou le faire parler, même si dans les régimes politiques modernes la torture (que la théologie justifie dans certains cas !) sert davantage à faire taire !)

cmoi a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 3:00 Ce que l’histoire de la « trahison » Judas nous apprend, si on accepte sa « bonne motivation » (serait-elle entachée d’autre chose de moins bon) c’est que nous ne devons pas compter sur Dieu pour d’un coup de baguette magique (serait-elle dissimulée) nous obliger et empiéter sur notre liberté. Car c’est ce qui aurait dû se passer avec les membres du sanhédrin pour que le projet présumé de Judas réussisse. Or Judas pouvait y croire car dans l’Ancien Testament, il arrivait que soient immédiatement sanctionnés par la mort ceux qui se seront opposés à celui de Dieu (Abihu et Nadab, Coré, Achan, Oza, etc.) et pas toujours de façon directe. La Toute-Puissance de Dieu n’a donc pas vocation à se manifester ici-bas, elle l’a fait une fois (n’était-ce pas nécessaire ?) pour toutes avec les plaies d’Egypte, et y a ajouté quelques piqûres de rappel, mais s’il se peut qu’elle intervienne encore miraculeusement ici-ou-là, ce sera pour répondre à notre foi (ne nous a-t-il pas promis son assistance et ne s’est-il pas interrogé quant à savoir si le jour de son retour, il en retrouvera la trace parmi nous !) et non pas briser notre libre arbitre.
L’Ancien Testament lui-même et ses miracles doivent être revus à cette lumière-là : ce qui pourrait être tenu pour des abus a valeur d’exemple et de Révélation mais ne saurait contredire cette vérité.

cmoi a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 3:00 Peut-être même que se sentant impuissant résister à la grâce, à cause de ses péchés démasqués par la miséricorde de Jésus, il a souhaité rediriger la réprimande de proximité sur le sanhédrin qui se montrerait plus (ou moins…) coopératif que lui ; sanhédrin qui bénéficiait d’un statut officiel et y donnerait un enjeu plus large sur lequel il se sentirait plus apte à utilement intervenir en bien ! Beaucoup d’ente nous contournent ainsi l’obstacle de leur orgueil pour parvenir à se sauver quand même, ou du moins l’essayer.

cmoi a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 3:00 Tant d’autres saints l’ont été déclarés dont on ne connaissait pas davantage le fort interne qui ne put être alors que supposé bon. (En citer serait réducteur ou prendrait trop de place… il y en a tant de ces saints dont nous ne connaissons rien de la vie ou presque, pas assez pour donner en exemple leurs vertus, sinon que Dieu les a choisis : à commencer par Marie et Joseph !).
Je ne suis pas en train d’accuser de fausseté les déclarations de canonisations opérées par l’Eglise, mais au contraire de légitimer qu’ordinairement elles demandent le préalable d’une confirmation miraculeuse…

cmoi a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 3:00 Les paroles de Jésus, loin de condamner Judas, ne pourraient-elles simplement signifier la compassion du fils de l’homme (qui appela Saint Pierre « Satan ») pour son chagrin ? « Par ce baiser… »
Le fait que le propos de Jésus soit riche de sens pour une interprétation d'autres passages n'atténuerait-il pas sa puissance "littérale" ?

Je pousse exprès le bouchon un peu trop loin, mais s’il est certain que Judas a commis 2 fautes graves, ce qui est en jeu est seulement de savoir si l’une ou l’autre fut mortelle au regard de la pleine connaissance ou du plein consentement.
A défaut de connaître son for interne, on peut chercher à l’éclairer le plus possible, à moins de donner aux paroles de Jésus un sens absolu, exégèse qui pour le moment ne me convainc pas pour plusieurs raisons dont quelques-unes ont été ici abordées.