Jésus et les goûts

Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots indésirables.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Jésus et les goûts

Re: Jésus et les goûts

par Ombiace » sam. 11 janv. 2025, 4:57

Fée Violine a écrit : sam. 11 janv. 2025, 2:23
De même, on pourrait supposer que Sainte Marthe se serait volontiers intéressée à ce fil, plus que sa sœur, du moins, avant d'être recadrée par Jésus, qu'en pensez vous ?
Parce que vous supposez que Marthe était frivole ? Je la vois plutôt stressée et esclave des travaux ménagers.
ça dépend un peu de là où vous situez la frivolité. Le fait d'avoir créé ce fil pourrait me désigner moi-même comme tel, comme je l'avouais à Olivier :
Ombiace a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 21:12
Olivier JC a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 19:47 Sur ce point, je suis plutôt d'avis de considérer qu'être attentif aux moindres frémissement de la sensibilité est quelque chose de très contemporain, et que si les écrivains sacrés ne se sont pas souciés de rapporter si Notre Seigneur préférait manger du poisson grillé ou du la viande séchée, c'est qu'ils n'en avaient strictement rien à f...
... à faire, bien possible..

Mais pourquoi mon idée, celle de mon message que vous citez, selon laquelle cela pourrait constituer un écueil pour s'approcher de Dieu, serait elle inappropriée ?

Il se trouve en tout cas que j'ai peut-être cette faiblesse, si ç'en est vraiment une, de ne pas me satisfaire de ce que les écrivains nous ont laissé comme informations.
Je ne suis d'ailleurs pas certain que ces écrivains visaient à verrouiller ces futurs disciples que nous sommes dans un moule insipide, et à ne tenir aucun compte de ce type de sensibilité.

Et pourquoi pas le contraire, de manière à aiguiser la faim et la soif de le connaître ?
Une certaine mentalité permettrait peut-être d'ailleurs de penser que c'est Marie qui se serait montrée frivole ou du moins négligente, ainsi que cela semble la mentalité de Marthe, lorsqu'elle demande au Seigneur de lui "faire la morale".
Fée Violine a écrit : sam. 11 janv. 2025, 2:23 Je ne vois pas comment Jésus aurait pu tisser ses vêtements, étant toujours sur les routes (donc n'utilisant pas de beaux vêtements). Et puis les vêtements, ça ne s'use pas vite, ça peut durer des années. D'ailleurs il était charpentier, pas tisserand.
C'est tout à fait vraisemblable en effet

Re: Jésus et les goûts

par Fée Violine » sam. 11 janv. 2025, 2:23

De même, on pourrait supposer que Sainte Marthe se serait volontiers intéressée à ce fil, plus que sa sœur, du moins, avant d'être recadrée par Jésus, qu'en pensez vous ?
Parce que vous supposez que Marthe était frivole ? Je la vois plutôt stressée et esclave des travaux ménagers.
Quant à la notion de mode, à cette époque et en ce pays, je ne pense pas, en effet.
Je ne vois pas comment Jésus aurait pu tisser ses vêtements, étant toujours sur les routes (donc n'utilisant pas de beaux vêtements). Et puis les vêtements, ça ne s'use pas vite, ça peut durer des années. D'ailleurs il était charpentier, pas tisserand.

Re: Jésus et les goûts

par Ombiace » ven. 10 janv. 2025, 22:51

Libremax a écrit : ven. 10 janv. 2025, 10:47 Je ne suis pas sûr que les cadeaux de l'époque convoquaient des goûts personnels. Il est probable que s'il en recevait, il les partageait avec ses disciples, les femmes et tout autre groupe qui le suivaient.
C'est bien vu, cher Libremax.
Je dégage de votre argument l'idée que ces cadeaux avaient sans doute quelque chose d'utilitaires, on tenait peu compte des goûts,

même si, d'un autre coté,
au moment de son triomphe, il devait se défendre de se comporter en "animal médiatique", puisqu'on voulait le faire roi.

D'autres questions me viennent, mais dans la même veine, au sujet de ses vêtements :

Je ne sais pas si la notion de "mode" avait du sens à l'époque, peut-être pour les rois, princes, scribes, etc..
Avec les valeurs que Jésus portait (Je pense à Salomon, jamais vêtu aussi bien qu'un lis), il serait vraisemblable qu'il ait lui même fabriqué ses vêtement. Mais il aurait peut-être pu aussi s'en faire offrir

Ainsi, aussi,
il fréquentait quand même publicains et pécheurs, qui auraient pu le fournir en beaux vêtements...

De même, on pourrait aussi confondre le geste de la femme qui lui verse du parfum sur les pieds avec de idolâtrie, vous ne croyez pas ?

De même, on pourrait supposer que Sainte Marthe se serait volontiers intéressée à ce fil, plus que sa sœur, du moins, avant d'être recadrée par Jésus, qu'en pensez vous ?

Re: Jésus et les goûts

par Libremax » ven. 10 janv. 2025, 10:47

Bonjour,
peut-être est-il possible de nous interroger sur une "culture du cadeau" telle qu'elle se vivait à l'époque de Jésus, et plus généralement dans l'Antiquité, voire bien après. La nôtre est très emmêlée avec la culture des loisirs et des plaisirs.
Il est très probable que Jésus ait reçu des cadeaux, après tout : des linges pour la prière, des sandales neuves, un sac, un collier de perles, un couteau ... autant d'objets somme toute très utilitaires, exprimant la gratitude du peuple qui l'appréciait, ou des personnes qui avaient bénéficié de ses miracles. Le nombre important de situations où on le voit invité à des repas marque déjà le désir de ses auditeurs de lui faire honneur.

De là une piste de réponse : Jésus marquait-il des goûts en matière de cadeaux ?
Je ne suis pas sûr que les cadeaux de l'époque convoquaient des goûts personnels. Il est probable que s'il en recevait, il les partageait avec ses disciples, les femmes et tout autre groupe qui le suivaient.

Re: Jésus et les goûts

par Ombiace » ven. 20 déc. 2024, 13:22

Olivier JC a écrit : ven. 20 déc. 2024, 8:28
Ombiace a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 21:12Mais pourquoi mon idée, celle de mon message que vous citez, selon laquelle cela pourrait constituer un écueil pour s'approcher de Dieu, serait elle inappropriée ?
Je ne dis pas que ce serait innaproprié, j'apportais seulement une réponse à votre interrogation en faisant valoir que l'attention à la sensibilité subjective était loin d'approcher il y a 2000 ans ce qu'elle est aujourd'hui en Occident.

+
Ce en quoi vous avez vraisemblablement raison. Je vous remercie, cher Olivier

Re: Jésus et les goûts

par Olivier JC » ven. 20 déc. 2024, 8:28

Ombiace a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 21:12Mais pourquoi mon idée, celle de mon message que vous citez, selon laquelle cela pourrait constituer un écueil pour s'approcher de Dieu, serait elle inappropriée ?
Je ne dis pas que ce serait innaproprié, j'apportais seulement une réponse à votre interrogation en faisant valoir que l'attention à la sensibilité subjective était loin d'approcher il y a 2000 ans ce qu'elle est aujourd'hui en Occident.

+

Re: Jésus et les goûts

par Ombiace » ven. 20 déc. 2024, 2:05

Bonsoir cher Trinité
Trinité a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 23:55 Il n'y a pas grand chose à ma connaissance, dans les écritures, sur les goûts de Jésus .
J'apprécie votre participation.
Je crois que nous sommes tous ex aequo sur ce constat. Cela réduit à l'humilité, ce qui n'est pas une mauvaise chose. Perso, une sorte de frustration en plus, qui m'amène encore à m'interroger : Serai je à la hauteur de son avènement, moi, pécheur ?

Re: Jésus et les goûts

par Trinité » jeu. 19 déc. 2024, 23:55

Bonsoir Ombiace

Il n'y a pas grand chose à ma connaissance, dans les écritures, sur les goûts de Jésus .
Si ce n'est qu'il buvait du vin , puisque les pharisiens le traitait d'ivrogne...et aussi, à la cène :
Puis , ayant reçu une coupe, il rendit grâce et dit " Prenez ceci et pertagez entre vous ; car je vous le dis , je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu"
D'autre part, il mangeait du poisson.

Re: Jésus et les goûts

par Ombiace » jeu. 19 déc. 2024, 21:12

Olivier JC a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 19:47
Ombiace a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 18:06Plus généralement, sans que l'idée soit de faire un tabou, je me demande si les goûts de Jésus ne sont pas sciemment passés sous silence dans les Ecritures, peut-être (?) de manière à ne pas faire une idole de Notre Seigneur.
Sur ce point, je suis plutôt d'avis de considérer qu'être attentif aux moindres frémissement de la sensibilité est quelque chose de très contemporain, et que si les écrivains sacrés ne se sont pas souciés de rapporter si Notre Seigneur préférait manger du poisson grillé ou du la viande séchée, c'est qu'ils n'en avaient strictement rien à f...
... à faire, bien possible..

Mais pourquoi mon idée, celle de mon message que vous citez, selon laquelle cela pourrait constituer un écueil pour s'approcher de Dieu, serait elle inappropriée ?

Il se trouve en tout cas que j'ai peut-être cette faiblesse, si ç'en est vraiment une, de ne pas me satisfaire de ce que les écrivains nous ont laissé comme informations.
Je ne suis d'ailleurs pas certain que ces écrivains visaient à verrouiller ces futurs disciples que nous sommes dans un moule insipide, et à ne tenir aucun compte de ce type de sensibilité.

Et pourquoi pas le contraire, de manière à aiguiser la faim et la soif de le connaître ?

Re: Jésus et les goûts

par Olivier JC » jeu. 19 déc. 2024, 19:47

Ombiace a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 18:06Plus généralement, sans que l'idée soit de faire un tabou, je me demande si les goûts de Jésus ne sont pas sciemment passés sous silence dans les Ecritures, peut-être (?) de manière à ne pas faire une idole de Notre Seigneur.
Sur ce point, je suis plutôt d'avis de considérer qu'être attentif aux moindres frémissement de la sensibilité est quelque chose de très contemporain, et que si les écrivains sacrés ne se sont pas souciés de rapporter si Notre Seigneur préférait manger du poisson grillé ou du la viande séchée, c'est qu'ils n'en avaient strictement rien à f...

+

Re: Jésus et les goûts

par Ombiace » jeu. 19 déc. 2024, 18:06

Olivier JC a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 16:05 Ce que je voulais dire, c'est que la connaissance du milieu peut orienter la réflexion.
Nous sommes d'accord
Olivier JC a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 16:05 Pour le dire autrement, je ne pense pas que Notre Seigneur ait été concerné par l'attitude à avoir si son cadeau de Noël ne lui plaisait pas, puisque je pense pouvoir affirmer sans risque d'être contredit qu'il n'en recevait aucun de cet ordre...
On pourrait dire qu'il reçu la myrrhe, l'or et l'encens, mais à un âge où communément les enfants ne vivent qu'au travers de leur mère. Comment a t il pu apprécier ces présents, sinon que par la sensation de "bonnes ondes", bien intentionnées ? Peut-être ces présents impersonnels reflétaient ils à leur manière que les mages ne savaient pas quoi offrir, réduits peut-être à se questionner dans le sens de ce fil. Ne donne t on pas de l'argent, lorsqu'on ne sait pas quoi offrir ?
Plus généralement, sans que l'idée soit de faire un tabou, je me demande si les goûts de Jésus ne sont pas sciemment passés sous silence dans les Ecritures, peut-être (?) de manière à ne pas faire une idole de Notre Seigneur.

Re: Jésus et les goûts

par Ombiace » jeu. 19 déc. 2024, 17:34

Altior a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 14:44 Bonjour, mes amis !

Bon, si on parle d'anachronismes...
Ombiace a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 3:33 la faculté d'aimer les pommes de terre (...) ?
Néanmoins, si on parle de syllogismes, voici encore un qui pourrait être utile :
-la majeure : Jésus Christ est né avec toutes les facultés d'aimer
-la mineure : mais le pommes de terre imposent de les aimer.

Donc, Jésus Christ est né avec la faculté d'aimer les pommes de terre. QED.
Merci pour cette imparable démonstration, cher Altior. Les mots me manquent

Re: Jésus et les goûts

par Olivier JC » jeu. 19 déc. 2024, 16:05

Ombiace a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 14:25Je me dis cependant qu'il ne me semble pas assuré que Jésus ait observé les mêmes comportements que les juifs de son temps en la matière
Ce que je voulais dire, c'est que la connaissance du milieu peut orienter la réflexion.

Par exemple, pour la nourriture, j'ai eu pour ma part une éducation qui était, je crois, assez commune quelques décennies en arrière, où il s'agit de manger ce qu'il y a dans son assiette sans ronchonner, sous peine de s'en voir resservir une louche, ne pas terminer le contenu de son assiette n'étant pas une option. Comment cela se passait-il communément à cette époque, sachant que l'éventail gastronomique devait être sensiblement plus réduit.

Ou encore pour les cadeaux. Quant était-il d'usage d'en faire ? Comment devaient-ils être reçus ? Il est des cultures, en Asie par exemple, où il est impoli d'ouvrir son cadeau devant le donataire, et où prime donc le fait de recevoir un cadeau et non le cadeau lui-même.

Pour le dire autrement, je ne pense pas que Notre Seigneur ait été concerné par l'attitude à avoir si son cadeau de Noël ne lui plaisait pas, puisque je pense pouvoir affirmer sans risque d'être contredit qu'il n'en recevait aucun de cet ordre...

+

Re: Jésus et les goûts

par Ombiace » jeu. 19 déc. 2024, 15:41

prodigal a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 10:35 Cher Ombiace,
je vais vous faire une réponse pas très fine :
- Tous les êtres humains ont des préférences particulières
- Or, Jésus-Christ était un être humain
- Jésus-Christ avait donc des préférences particulières.
Mais l'on peut aussi multiplier les syllogismes sur le même modèle. Par exemple
- Jésus-Christ n'a jamais péché
- C'est un péché que de se montrer impoli sans raison
- Jésus-Christ ne s'est donc jamais montré impoli sans raison.
Le fond de la question, cependant, me semble lié à la question de la mondanité. Parfois il est bon de se montrer aimable, parfois non. J'en déduis, au moyen du même modèle syllogistique abrégé, que Jésus-Christ s'est parfois montré aimable, parfois non. De nos jours, utiliserait-il les émoticônes? :)
Vous parlez, cher Prodigal, en terme de préférence.
Il me semble cependant qu'il se trouve rarement un humain dont les goûts particuliers ne comportent pas un ou plusieurs sujets de réticences.

Je me suis parfois demandé pourquoi le Seigneur avait choisi un ânon pour son triomphe.
Y a t il faute de goût, selon vous ?
L'animal avait il été choisi pour "incarner" l'humilité du Seigneur ?
Parce que "l'honneur" du Seigneur, dans un triomphe particulièrement, aurait pu être de "chevaucher" un animal qu'il aurait été le premier à monter ?
Bref, a t il choisi cet ânon par défaut, plutôt qu'un autre animal ?
prodigal a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 10:35 - C'est un péché que de se montrer impoli sans raison
- Jésus-Christ ne s'est donc jamais montré impoli sans raison.
C'est aussi mon impression
prodigal a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 10:35 Le fond de la question, cependant, me semble lié à la question de la mondanité. Parfois il est bon de se montrer aimable, parfois non. J'en déduis, au moyen du même modèle syllogistique abrégé, que Jésus-Christ s'est parfois montré aimable, parfois non. De nos jours, utiliserait-il les émoticônes?
C'est bien ma question reformulée.
En gras (j'ai pris cette liberté), ce qui me chiffonne encore, bien que cela me rappelle Mt 7,
23 Alors je leur déclarerai : “Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui commettez le mal !”
Ces personnes et Jésus se sont manifestement fréquentées, mais peut-être (?) uniquement superficiellement, de façon mondaine.
Cela semble indiquer que nous n'aurons pas la réponse à mon questionnement, si vraiment on peut interpréter ce passage scriptural comme le fait que Jésus lui-même avait de l'audience auprès des mondains, ce qui pouvait peut-être le faire confondre avec l'un d'eux.
Il ne semble en effet pas développer davantage ce qui motive sa phrase, celle précédemment citée..

Re: Jésus et les goûts

par Altior » jeu. 19 déc. 2024, 14:44

Bonjour, mes amis !

Bon, si on parle d'anachronismes...
Ombiace a écrit : jeu. 19 déc. 2024, 3:33 la faculté d'aimer les pommes de terre (...) ?
Néanmoins, si on parle de syllogismes, voici encore un qui pourrait être utile :
-la majeure : Jésus Christ est né avec toutes les facultés d'aimer
-la mineure : mais le pommes de terre imposent de les aimer.

Donc, Jésus Christ est né avec la faculté d'aimer les pommes de terre. QED.

Haut