ChristianK a écrit : ↑mer. 29 mai 2024, 14:30Exactement. Les 1ers xtiens étaient cettainement très fermés et apologétiques sur le fond, étant très minoritaires. Les pays plus majoritairement xtiens sont les plus contaminés par les mondains, de sorte que seule une partie ou un aspect de Vatican II y est acttivé.

ChristianK a écrit : ↑mar. 28 mai 2024, 17:28Seulement votre idée de déséquilibre est une hypothèse possible sans plus; on peut penser que d'un côté il y a déséquilibre d'adaptation pasto d'ouverture, de l'autre d'adaptation pasto de fermeture. Mais il est aussi parfaitement possible que ce soit l'adaptation pasto de fermeture qui soit équilibrée. Selon quel critère? d'abord 20 fois plus de vocations proportionnelles, noviciats et séminaires morts de l'autre côté, messe western etc. Bref faut tester.

ChristianK a écrit : ↑lun. 27 mai 2024, 20:55Certes la fsspx dit transmettre l'intégralité de la foi, c'est pourquoi au lieu de se voir néotridentine antimoderniste elle se voit comme transmettant la tradition apostolique tout court, en remontant aux apôtres.

ChristianK a écrit : ↑mer. 15 mai 2024, 1:59 Exactement. On compte sur les laïcs pour s'informer eux mêmes de la doctrine par les catés, les lectures etc.
La cause principale est le biblisme homilétique (et catéchétique jusqu'au caté de 92, 65-92=27 ans) qui vient du concile. Certes le dogme est là, la doctrine morale etc, mais tout est bloqué par le biblisme qui doit être l'âme de toute la prédication (Dei verbum), dit le concile. Donc la doctrine même du et des concile(s) ne se rend pas en prédication courante. Sans avoir un biblisme total sur le fond, on se retrouve néanmoins avec un biblisme pratique et pasto qui a un effet de censure sur la doctrine. Donc le catholicisme complet n'est plus prêché. Va falloir payer...

Hélas, vous persistez dans une série d’affirmations qui montrent un regard négatif sur les déclarations conciliaires

Mais ce petit résumé exact rappelle seulement le fait que tout langage humain oral ou écrit (et cela s’applique aux textes bibliques inspirés) implique toujours inévitablement une réception selon la compréhension de ce langage par celui qui écoute ou qui lit. Un texte est toujours à interpréter et à comprendre par son destinataire. À cet égard, la communion de l’Église est indispensable. Sans l’éclairage de la Tradition, tout texte biblique peut être déformé par des interprétations particulières selon les subjectivités infiniment variables.

Il faut bien sûr éviter tout biblisme qui ne serait « que pasto et pratique », mais cela me semble une évidence. Tout usage de la parole biblique doit sans cesse veiller à sa cohérence avec la Tradition catholique et donc les dogmes.

Il me semble, par contre, contraire à la foi catholique de considérer que « le concile peut avoir été une erreur, au moins circonstancielle, en tout ou partie ».
Non c’est pas contraire à la foi, si on précise bien (au contraire de la fsspx) « erreur pasto »

Vous ne partagez pas la conviction que « les déclarations conciliaires, fruit de discussions humaines souvent complexes, sont, pour toute l’Église, un phare sans lequel les déviations de la foi catholique peuvent être tout aussi graves que celles du "biblisme"». Au contraire, vous pensez « Jamais en pasto. L’esprit n’a rien à voir là-dedans ». Je ne peux que confirmer mon désaccord.

Vous considérez de manière critique que « le concile commet une omission en ne précisant pas la place centrale que doit avoir le dogme en homilétique ».

Mais, dire que le Concile « permet » la censure du dogme du seul fait qu’il ne le mentionne pas explicitement me semble une déduction erronée qui ne s’explique que par un a priori négatif.

En fait, les homélies ne sont pas l’objet particulier de la déclaration Dei Verbum que vous considérez et l’absence du mot « dogme » ne constitue pas, à elle seule, une omission de sa place centrale qui est, au contraire, clairement rappelée sous le vocable plus général de la Sainte Tradition :

Mais, contrairement au texte biblique inchangeable de la parole de Dieu, le Concile rappelle que « Cette Tradition qui vient des Apôtres progresse dans l’Église, sous l’assistance du Saint-Esprit » et « C’est cette même tradition, qui fait connaître à l’Église le canon intégral des Livres Saints ; c’est elle aussi qui, dans l’Église, fait comprendre cette Écriture Sainte » (DV n° 8).

À cet égard, contrairement à ce que vous écrivez, il me semble excessif d’affirmer que les dogmes « sont la parole ».

Vous estimez que « l’équilibrisme de Vatican II va entrainer des contresens et de terribles omissions, si évidentes depuis 50 ans », mais cette évidence ne me semble pas du tout réelle. Bien au contraire, chacun peut observer les profonds changements qui n’ont cessé de se démultiplier dans la société (et particulièrement dans la société occidentale) où les bouleversements des structures les plus fondamentales comme la famille, autant que le développement des sciences et des technologies, ont profondément affecté les modes de pensée et de vie, ce qui a inévitablement influencé la théologie et les orientations religieuses de diverses manières.

Dans les désordres postconciliaires, qui peut prétendre distinguer avec « évidence » ce qui serait imputable aux pères conciliaires de ce qui résulte des regards nouveaux et des idées nouvelles dans la société.

Mais, il me semble vain d’en discuter s’il n’y a pas d’abord la conviction que l’Esprit Saint a été activement à l’œuvre dans le Concile et a veillé lui-même à ce que ses déclarations majeures soient conformes au plan divin et au plus grand bien de l’Église et du monde.

La « manipulabilité du biblisme » est une réalité certaine dont les multiples doctrines protestantes autant que d’autres particularismes ne cessent de témoigner, mais, hélas, il me semble plus grave encore de mettre en doute l’autorité et la fiabilité pour la foi catholique de déclarations conciliaires.

La foi catholique se caractérise principalement, par rapport aux alternatives chrétiennes, par la conviction que l’Esprit Saint assiste en tout temps le Corps du Christ et que les déclarations conciliaires, fruit de discussions humaines souvent complexes, sont, pour toute l’Église, un phare sans lequel les déviations de la foi catholique peuvent être tout aussi graves que celles du « biblisme ».

Il est toujours possible de prêter de mauvaises intentions à un texte, mais, en tant que catholiques, nous sommes, au contraire, invités à chercher un sens positif en tout texte essentiel du Magistère.

Il ne me semble dès lors pas justifié de considérer que l’absence de référence explicite au « dogme » dans un texte du Concile puisse s’interpréter comme une « permission de sa censure ». C’est un procès d’intention dont la seule réalité est d’exprimer un manque de foi dans le Magistère sans lequel il n’y a pas d’Église catholique et apostolique.

Oui, la Parole de Dieu est l’âme de la théologie et de la foi. Les dogmes n’en sont que des précisions et des interprétations qui ont certes une parfaite autorité mais qui sont toujours fondées sur la Parole de Dieu.

Le langage des dogmes peut et doit continuer à évoluer car il faut sans cesse s’adapter au sens des mots. Un dogme n’a jamais été considéré, par la foi catholique, comme une parole de Dieu. La Parole de Dieu, c’est l’Ancien et le Nouveau Testament. Le dogme, c’est une parole de l’Église qui éclaire avec une parfaite autorité l’interprétation de la Parole de Dieu, sa compréhension.

Il est donc parfaitement juste que « La théologie dogmatique sera exposée selon un plan qui propose en premier lieu les thèmes bibliques eux-mêmes » et que la Bible (et donc le « biblisme » dans un sens positif) vient d’abord et le dogme ensuite.

Le Catéchisme nous invite à ne pas confondre la Sainte Écriture qui « est » la parole de Dieu et la Sainte Tradition qui « porte » la parole de Dieu et la « transmet intégralement » mais n’est pas la parole de Dieu elle-même. (C.E.C., n°s 81 et 82).

Il me semble que si vous mettez en doute à la fois une parole conciliaire et la Bible, vous affaiblissez les deux piliers de la foi.

Vous écrivez que « Tous les experts disent que les 2 axes du concile sont l'adaptation au monde et la centralité de l'écriture biblique. »

Oui, bien sûr ! Contrairement à la parole de Dieu définitive et dont les mots ne peuvent en rien être changés, les dogmes comme tous les enseignements du Magistère doivent utiliser un langage compréhensible à chaque époque et qu’il faut sans cesse adapter car le sens des mots et l’intelligence du réel évolue. La vérité ne change pas, mais le langage et la compréhension du réel des humains change. Cette « adaptation au monde » est une nécessité incontournable, même si elle est pleine de dangers et de possibilités de perversion.

De même, la « centralité de l’écriture biblique » est un axe incontournable. La parole de Dieu révélée de la Bible reste toujours le fondement à partir duquel l’enseignement de l’Église doit éclairer les humains de chaque époque par ses dogmes et autres enseignements essentiels.

Ici, le mot « biblisme » revêt un sens particulier. En effet, il me semble que vous appelez ici « biblisme », une déviance qui consiste précisément à penser que le texte biblique pourrait se suffire à lui-même (sans avoir besoin du dogme et de la Sainte Tradition de l’Église) et permettre au lecteur d’accéder directement tout seul au sens de la parole de Dieu, indépendamment des éclairages de l’Église. C’est le fameux « sola scriptura » des protestants qui confond, avec tant de dégâts, la parole de Dieu avec son interprétation et sa réception. Nous sommes bien d’accord là-dessus sans qu’il soit nécessaire de développer davantage ici ce « biblisme » trompeur que vous pouvez dénoncer à juste titre.

En ce sens, vous pouvez certainement considérer que « ce n'est pas en rajoutant du biblisme qu'on aura la parole ». Non, bien sûr. C’est dans la communion de l’Église que la transmission authentique se réalise.

Mais, même si de multiples homélies contemporaines sont critiquables, rien ne justifie d’imputer un tel « biblisme » au Concile lui-même tant il est fondamentalement contraire à la foi catholique. Ne dévalorisons ni les paroles du Concile, ni la Bible. Ils requièrent l’un et l’autre toute notre attention.

Sachons reconnaître le sens positif de toutes les paroles conciliaires et le fondement inébranlable de la Bible sans lesquels la transmission intégrale de la foi catholique, des dogmes et des grands écrits magistériels que vous citez, risquerait elle-même d’être affaiblie.