Merci :)

Cela ne me semble d'ailleurs pas s'opposer à LG, bien au contraire, qui indique que [i]"Le pouvoir collégial peut être exercé en union avec le pape par les évêques résidant sur la surface de la terre, pourvu que [b]le chef du collège les appelle[/b] à agir collégialement ou du moins qu’il donne à cette action commune des évêques dispersés son approbation ou sa libre acceptation pour en faire un véritable acte collégial"[/i].

Se trouve par ailleurs, me semble-t-il, mieux respecté ce qui ressort des Evangiles conférant le pouvoir des clés d'une part à S. Pierre, d'autre part au collège des Apôtres (nécessairement placé sous la chefferie de S. Pierre quoique ce ne soit pas précisé dans l'Evangile), et dont on peut déduire que S. Pierre et ses successeurs ont une double casquette.

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Votre réponse est pertinente. :)

Comme corollaire au même titre que sa qualité de primat... C'est en sa qualité d'évêque de Rome, et dès l'instant où il l'est, qu'il est dans le même temps établi primat de l'Eglise universelle et chef du collège épiscopal.

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:/

Comme corollaire, donc en dépendance de… :)

Directement de Dieu comme corollaire de son élévation au Souverain Pontificat :-D

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S’il « met en mouvement l'exercice du pouvoir collégial… non en sa qualité de titulaire à titre personnel de la plénitude de juridiction mais en sa qualité de chef de ce collège », c’est donc. :

1) D’abord que cette mise en exercice ne découle pas de sa plénitude de juridiction primatiale mais de sa seule qualité du chef du collège ;

2) Ensuite, corrélativement, que sa qualité de chef du collège ne découle pas de sa juridiction primatiale - puisque s’il était constitué chef du collège par sa juridiction primatiale, les actes qu’il exercerait comme chef du collège seraient du fait même des actes de son pouvoir primatial -. D’où donc découle t’elle ?




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[quote="Perlum Pimpum" post_id=462021 time=1700135742 user_id=17983]Dans votre hypothèse, d’où le pape tire-t’il sa plénitude de juridiction, sinon du collège dont il est le chef ? Auquel cas, comment le collège est-il encore sub Petro ?[/quote]

Mon hypothèse ne retire pas la plénitude de juridiction dont il est titulaire personnellement. Je suggère uniquement que lorsqu'il met en mouvement l'exercice du pouvoir collégial, titulaire en tant que tel de la même plénitude de juridiction, il le fait non en sa qualité de titulaire à titre personnel de la plénitude de juridiction mais en sa qualité de chef de ce collège, habilité à ce titre à le convoquer.

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Dans votre hypothèse, d’où le pape tire-t’il sa plénitude de juridiction, sinon du collège dont il est le chef ? Auquel cas, comment le collège est-il encore sub Petro ?

Vous devriez pouvoir trouver ce livre dans votre bibliothèque diocésaine. Je l'y avais trouvé dans celle qui était la mienne il y a fort longtemps maintenant.

[quote]J’en viens donc à considérer que relativement à l’épineuse question de la dualité des sujets titulaires de la plénitude de juridiction, la réponse pourrait être qu’il y a inchoactivement deux sujets formels, mais qu’il n’y en a complétivement ou terminativement qu’un au regard de la subalternation au pouvoir primatial de l’exercice du pouvoir collégial.[/quote]

J'aurai plutôt dit l'inverse :francais: Voire même pourrait-on considérer qu'en permettant l'exercice du pouvoir collégial, le Souverain Pontife n'agit pas en qualité de titulaire du pouvoir suprême mais en qualité de chef du titulaire du pouvoir suprême. En somme, il n'agirait pas en pareille circonstance en sa qualité de primat, mais en sa qualité de chef du collège épiscopal (laquelle distinction n'étant que de raison). De telle sorte que du commencement au terme, il y aurait bien deux sujets formels.

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[quote] §1 Je vous répond que si l’exercice du pouvoir collégial suppose l’intervention primatiale, c’est que ce pouvoir collégial suppose, pour être [color=red]constitué[/color] pouvoir, l’intervention du pouvoir primatial, tout pouvoir ne pouvant s’exercer qu’autant qu’il soit constitué, d’où donc la juridiction médiate.

§2 Conséquemment, là où vous affirmez que l’intervention primatiale capacitant le pouvoir collégial à s’exercer « est une simple conséquence logique de cette double attribution » (= de la dualité formelle des sujets de la plénitude de juridiction), je vous oppose que l’intervention capacitant le pouvoir collégial à s’exercer n’est qu’en conséquence de la capacité du pape à [color=red]constituer[/color] le collège afin que par le pape Dieu confère juridiction aux évêques.[/quote]

Je m’aperçois avec le recul de l’extrême maladresse de ces propos, qui pouvaient laisser croire que je serais partisan d’une thèse que je n’ai pourtant jamais soutenue. Je n’ai pas su trouver ici les mots à même de formuler exactement ma pensée. Je viens d’en prendre conscience à la lecture d’une forte intéressante [url= https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_2004_num_35_4_3401]recension[/url]. Je vais donc préciser les assertions ambiguës, et erronées quant à ce que je viens de mettre en rouge, des deux paragraphes litigieux.


[size=125]§1[/size]

Quand j’écrivais tenir pour la juridiction médiate, je ne voulais aucunement dire, malgré l’apparence contraire, que c’est le pape qui confère directement aux évêques la juridiction épiscopale, Dieu ne la leur conférant qu’indirectement par la médiation du pape ayant reçu de Lui la plénitude de juridiction.

Je voulais tout au contraire dire que les évêques tiennent leur juridiction directement de Dieu, par leur consécration épiscopale sacramentelle, mais qu’ils ne peuvent exercer cette juridiction qu’autant que le pape détermine ou délimite l’exercice de cette juridiction en assignant aux évêques la fraction du peuple de Dieu qui sera assujettie à leur juridiction. Disant cela, je n’affirme pas que le pouvoir d’ordre serait constitutif de la potestas dont le pouvoir de juridiction serait l’exercice. J’affirme que le pouvoir de juridiction, épiscopale, distinct du pouvoir d’ordre, découle du pouvoir d’ordre, et est reçu de Dieu seul en chaque ordination épiscopale, la médiation pontificale n’étant relative qu’à l’exercice de ce pouvoir de juridiction. La médiation pontificale ne concerne que la délimitation de l’exercice du pouvoir de juridiction : la juridiction est inchoactivement donnée par Dieu dans le sacrement, complétivement délimitée par le pape dans le mandat canonique. Mais, et ceci explique le pourquoi de mon précédent propos, cette délimitation par le pape de la juridiction épiscopale est inhérente à la juridiction épiscopale, puisque aucun évêque pris isolément ne peut avoir plénitude de juridiction sur l’Église entière sinon le seul pape. La délimitation pontificale étant inhérente à la juridiction épiscopale, reste à conclure que la juridiction épiscopale découle inchoativement de Dieu, qui la transmet, et complétivement du pape, qui la délimite. Dit autrement, les évêques tiennent directement leur juridiction de Dieu seul, mais par la médiation du pape.

La médiation du pape n’ayant pas pour effet de constituer mais de délimiter la juridiction, en les cas où le pape s’opposera à l’ordination épiscopale, celle-ci restera valide, mais elle sera illicite. Quand donc l’ordination se fait contre la volonté expresse du pape, comme dans les sacres opérés par Mgr Lefebvre, la juridiction est validement transmise par l’ordination sacramentelle, mais elle ne peut licitement s’exercer, sauf à ce que Dieu-même, et non l’Église, y supplée au regard d’une nécessité avérée.


[size=125]§2[/size]

J’en viens donc à considérer que relativement à l’épineuse question de la dualité des sujets titulaires de la plénitude de juridiction, la réponse pourrait être qu’il y a inchoactivement deux sujets formels, mais qu’il n’y en a complétivement ou terminativement qu’un au regard de la subalternation au pouvoir primatial de l’exercice du pouvoir collégial.


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À toutes fins utiles, quoiqu’introuvable en l’état :

[img]https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/418ZC8A41ZL.jpg[/img]

Dernières déclarations du cardinal Muller.Du solide et du bon sens :
https://www.benoit-et-moi.fr/2020/2023/11/08/linterview-disparue-du-cardinal-

Cher Perlum Pimpum,

[quote="Perlum Pimpum" post_id=461747 time=1699434892 user_id=17983]Il me semble, cher Olivier, que notre divergence est ténue, puisque si vous affirmez l’altérité du pouvoir collégial relativement au pouvoir primatial, vous ne niez pas que le pouvoir collégial ne puisse s’exercer que cum et sub Petro, tandis que si j’affirme que le pouvoir collégial n’est qu’une figure du pouvoir primatial, je ne nie pourtant pas que le collège tienne sa juridiction de Dieu, restant pendant de savoir s’il la tient immédiatement de Dieu, ou s’il ne la tient de Dieu que médiatement, par le pape.

Pourrions-nous nous accorder sur ce diagnostic que notre divergence se résume à ceci que vous tenez pour la juridiction immédiate, et corrélativement pour la dualité formelle des sujets de juridiction, là où je tiens pour la juridiction médiate et la dualité seulement matérielle des sujets ?[/quote]

Le point de divergence est ainsi parfaitement résumé.

[quote="Perlum Pimpum" post_id=461747 time=1699434892 user_id=17983]De mon côté, le mérite de ce débat est de m’avoir fait changer d’avis. Je professais jusqu’ici la thèse de la juridiction immédiate, par méfiance envers les déviances toujours possibles des pontificats successifs, voulant conséquemment majorer le rôle du collège épiscopal. Je professais encore, corrélativement, et jusqu’à peu, la thèse de la dualité des sujets formels, mais plus je réfléchissais à la question du pape hérétique, plus la réponse qu’il puisse être déposé par l’Église (plutôt que déclaré par l’Église avoir été déposé par Dieu) me semblait moins assurée que la réponse concurrentielle. [/quote]

Le point de départ de ma position, vous l'aurez compris, est la double dispensation du pouvoir des clés par Notre Seigneur, peu m'important de majorer ou minorer le pouvoir primatial ou le pouvoir collégial, peu m'important de même les déviations susceptibles de s'en nourrir.

En forme d'aparté sur la question d'un évêque de Rome convaincu d'hérésie, je vous avoue rester plus que sceptique. Qu'il soit déposé par l'Eglise ou déclaré par l'Eglise avoir été déposé par Dieu, aucune de ces deux propositions n'a véritablement de sens car qu'est-ce que l'Eglise concrètement sur cette question ? A mon humble avis, quelle que soit la manière dont une telle crise pourrait être résolue, seule une intervention du pouvoir primatial ou collégial est susceptible de venir confirmer à la fois l'hérésie papale et son éventuelle déposition. Au milieu de la crise, [i]"tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens !"[/i] (au sens figuré, naturellement...).

[quote="Perlum Pimpum" post_id=461747 time=1699434892 user_id=17983]Quant à notre débat proprement dit, vous affirmez que le pouvoir collégial ne peut s’exercer sans qu’intervienne le pouvoir primatial. Je vous répond que [b]si l’exercice du pouvoir collégial suppose l’intervention primatiale, c’est que ce pouvoir collégial suppose, pour être constitué pouvoir, l’intervention du pouvoir primatial, tout pouvoir ne pouvant s’exercer qu’autant qu’il soit constitué, d’où donc la juridiction médiate[/b].

Conséquemment, là où vous affirmez que l’intervention primatiale capacitant le pouvoir collégial à s’exercer « est une simple conséquence logique de cette double attribution » (= de la dualité formelle des sujets de la plénitude de juridiction), je vous oppose que [b]l’intervention capacitant le pouvoir collégial à s’exercer n’est qu’en conséquence de la capacité du pape à constituer le collège afin que par le pape Dieu confère juridiction aux évêques[/b].[/quote]

Il me semble qu'au-delà de la question propre au pouvoir collégial, la problématique est identique s'agissant de chaque évêque individuellement. Pie XII, si mémoire est bonne, penchait pour la médiation primatiale. Il me semble que le Concile Vatican II penche pour sa part sur l'immédiateté. Aucun des deux n'ayant entendu trancher la question, elle reste ouverte.

Pour autant, à supposer que l'on retienne la première option, il ne me semble pas pour autant que l'on puisse en tirer comme conclusion que le pouvoir collégial ne serait autre qu'une modalité d'exercice du pouvoir primatial. Cela ne me semble pas rendre justice à la volonté de Notre Seigneur.

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Il me semble, cher Olivier, que notre divergence est ténue, puisque si vous affirmez l’altérité du pouvoir collégial relativement au pouvoir primatial, vous ne niez pas que le pouvoir collégial ne puisse s’exercer que cum et sub Petro, tandis que si j’affirme que le pouvoir collégial n’est qu’une figure du pouvoir primatial, je ne nie pourtant pas que le collège tienne sa juridiction de Dieu, restant pendant de savoir s’il la tient immédiatement de Dieu, ou s’il ne la tient de Dieu que médiatement, par le pape.

Pourrions-nous nous accorder sur ce diagnostic que notre divergence se résume à ceci que vous tenez pour la juridiction immédiate, et corrélativement pour la dualité formelle des sujets de juridiction, là où je tiens pour la juridiction médiate et la dualité seulement matérielle des sujets ?

De mon côté, le mérite de ce débat est de m’avoir fait changer d’avis. Je professais jusqu’ici la thèse de la juridiction immédiate, par méfiance envers les déviances toujours possibles des pontificats successifs, voulant conséquemment majorer le rôle du collège épiscopal. Je professais encore, corrélativement, et jusqu’à peu, la thèse de la dualité des sujets formels, mais plus je réfléchissais à la question du pape hérétique, plus la réponse qu’il puisse être déposé par l’Église (plutôt que déclaré par l’Église avoir été déposé par Dieu) me semblait moins assurée que la réponse concurrentielle.

Quant à notre débat proprement dit, vous affirmez que le pouvoir collégial ne peut s’exercer sans qu’intervienne le pouvoir primatial. Je vous répond que [b]si l’exercice du pouvoir collégial suppose l’intervention primatiale, c’est que ce pouvoir collégial suppose, pour être constitué pouvoir, l’intervention du pouvoir primatial, tout pouvoir ne pouvant s’exercer qu’autant qu’il soit constitué, d’où donc la juridiction médiate[/b].

Conséquemment, là où vous affirmez que l’intervention primatiale capacitant le pouvoir collégial à s’exercer « est une simple conséquence logique de cette double attribution » (= de la dualité formelle des sujets de la plénitude de juridiction), je vous oppose que [b]l’intervention capacitant le pouvoir collégial à s’exercer n’est qu’en conséquence de la capacité du pape à constituer le collège afin que par le pape Dieu confère juridiction aux évêques[/b].

Ai-je bien résumé le cœur de notre dissentiment ?

Cordialement.

Mon cher Perlum Pimpum, il me semble que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. Je me concentre sur la distinction entre un acte collégial et un acte primatial, et je conteste fermement qu'un concile œcuménique soit systématiquement un acte collégial. Si le Souverain Pontife décide de faire d'une assemblée régionale d'évêques un concile œcuménique, cela ne donnera pas pour autant à aux délibérations de cette assemblée régionale la nature d'un acte collégial.

Ensuite, il ressort clairement des Evangiles que le pouvoir des clés à été confié d'une part à S. Pierre, d'autre part aux S. Apôtres. Dans la mesure où il n'y a qu'un seul pouvoir des clés, le fait que l'exercice par les Apôtres et leurs successeurs de celui-ci ne puisse valablement intervenir que [i]cum et sub Petro[/i] est une simple conséquence logique de cette double attribution. Si tous les Apôtres sauf S. Pierre ([i]i.e.[/i] tous les évêques sauf celui de l'Eglise de Rome) veulent aller dans un sens et que S. Pierre ([i]i.e.[/i] l'évêque de Rome) ne le veut pas, leur volonté ne peut s'imposer à celle de S. Pierre puisqu'il est titulaire [i]in personam[/i] du pouvoir des clés. Ce pourquoi la distinction n’est pas entre le Pontife romain et les évêques pris ensemble, mais entre le Pontife romain seul et le Pontife romain ensemble avec les évêques.

L'objet de mon propos n'est donc pas de revenir sur ce point, qui est acquis. Il s'agit uniquement de montrer qu'en pratique, il n'existe que très peu de décision de l'autorité suprême qui soient des actes collégiaux, c'est-à-dire des actes posés par le Pontife romain ensemble avec les évêques.

Et que, par conséquent, si le Souverain Pontife actuel décidait d'élever le Synode au rang de Concile œcuménique, les délibérations de celui-ci ne deviendraient pas pour autant un acte collégial. Leur intégration dans le Magistère résulterait uniquement et exclusivement d'un acte primatial, le caractère collectif des délibérations assumées n'intervenant en réalité que dans la préparation de cet acte. Et en ce sens, je vous rejoint, un tel concile œcuménique ne serait rien d'autre qu'une modalité d'exercice du pouvoir primatial.

Je reprends Lumen Gentium, déjà citée : [i]"Le pouvoir collégial peut être exercé en union avec le pape par les évêques résidant sur la surface de la terre, pourvu que le chef du collège les appelle à agir collégialement ou du moins qu’il donne à cette action commune des évêques dispersés son approbation ou sa libre acceptation pour en faire un véritable acte collégial".[/i]

Qu'un acte soit collégial est une question de fait, et non une question de droit. Dès lors qu'une décision est prise par la majorité des évêques dont celui de Rome, tous étant appelés à se prononcer, l'acte est collégial. Si tous ne sont pas appelés à se prononcer, l'acte ne sera pas collégial mais primatial, la consultation n'étant dans ce cas qu'une modalité d'exercice de celui-ci.

C'est ainsi que les premiers conciles œcuméniques ne sont pas des actes collégiaux. Les deux conciles du Vatican sont des actes collégiaux. La proclamation du dogme de l'Assomption est un acte collégial, de même que celui de l'Immaculée Conception.

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