[quote=ChristianK post_id=461118 time=1696193835 user_id=1547]
Xt est une abréviation courante pour Christ. CH dérive du khi grec X. D'où xtiens
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Merci beaucoup

Xt est une abréviation courante pour Christ. CH dérive du khi grec X. D'où xtiens

Bonsoir christianK
Excuser mon ignorance....
Qu'appelez vous xtiens....

Je comprends que d'un point de vue Musulman se concentrer sur la Trinité est de bonne guerre mais comme il y a aussi des xtianismes non trinitaires, ce ne sera pas décisif entre musulmans et xtiens, seulement entre musulmans et cathos. Et Même dans le catholicisme c'est une question très complexe puisque c'est un mystère en même temps.
Le mieux pour tout le monde comme point de départ est de se concentrer sur la crédibilité (autorité) ds 2 fondateurs, le Xt et Mahomet.

Il y a aussi la peine de mort pour apostasie, que les savants semblent avoir de la peine à faire exactement équivaloir à haute trahison en temps de guerre

[quote=ChristianK post_id=461084 time=1696033354 user_id=1547]
Au lieu de s'etendre sur une multitude d'indices il semble préferable de se concentrer sur quelques points névralgiques de l'islam: polygamie, les 70 houries du paradis, fondateur chef de guerre même si pas uniquement cela.
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Vous avez tout à fait raison.
A cet égard, lorsque l'on évoque avec lui ces points névralgiques, comme vous dites, c'est le "silence radio" :rire:

Au lieu de s'etendre sur une multitude d'indices il semble préferable de se concentrer sur quelques points névralgiques de l'islam: polygamie, les 70 houries du paradis, fondateur chef de guerre même si pas uniquement cela.
En revanche l'islam se voit comme englobant et achevant le judéoxtianisme, alors il les inclut partiellement plutôt que de s'y opposer en tout; une part de la crédibilité du judeoxtianisme se trouve donc transférée vers l'islam. Il y a pas mal de zone grise.

Bonjour aldebaran,

J'ajouterai,

Pourquoi aucune vision de Mahomet dans les NDE...et pourtant ,il y en a pléthore ...

[quote=Fleur de Lys]Je comprends tout à fait qu'on puisse douter de la Sainte Trinité tant elle est complexe à comprendre. En même temps, vouloir comprendre la nature même de DIEU, c'est un peu orgueilleux, nous ne sommes que de pauvres créatures!
Mais je ne comprendrais jamais comment douter de la Trinité peut pousser à se convertir à l'islam tant l'esprit même de cette religion est différent.

On juge l'arbre à ses fruits.[/quote]
Bonjour,
Je suis parfaitement d'accord avec la remarque de Fleur de Lys, qui me semble un parfait bon sens.
Non pas que les autres commentaires ne soient pas de qualité, mais le dialogue me parait parfaitement asymétrique : notre visiteur vient pour critiquer nos dogmes, soit nous sommes en apologétique. Mais surtout il ne nous explique pas pourquoi il s'est dit-il converti, en quoi l'islam est il supérieur, plus moral, plus vrai etc.

La critique est beaucoup plus facile que la démonstration. A lui de de nous expliquer son analyse objective et ses preuves, et à nous de les critiquer puisqu'il vient nous donner "ses" vérités.

Mes premières questions sont assez basiques:

- Pourquoi jamais aucun miracle à La Mecque, alors que le christianisme en a beaucoup, attestés, étudiés scientifiquement, à Lourdes pour ne prendre qu'un seul exemple? La Mecque est bien plus fréquentée que Lourdes?

- Pourquoi beaucoup de musulmans se convertissent au christianisme (beaucoup plus que dans l'autre sens les statistiques l'attestent), dont beaucoup disent avoir vu Jésus ou la Vierge Marie en rêve les pousser vers la "vraie" religion?

- Pourquoi jamais aucun mystique musulman après Mahomet, alors que nous en avons en permanence depuis 2000 ans qui dialoguent avec Jésus?

- Pourquoi aucune apparition de Mahomet, alors que Jésus ou La Vierge Marie l'ont fait à des catholiques à de nombreuses reprises? Et devant des dizaines de milliers de personnes pour ne prendre que Fatima? Jésus a dit qu'Il ne nous laisserait jamais seuls, et Il tient parole. Et la Vierge apparait toujours pour parler de son fils divin.

Et pas de liens sur des sites subversifs s'il vous plait, vous êtes venu dialoguer, ouvrez vous à la critique et répondez.

Le fameux petit grain de sel arrive :fleur:
:D

Chers amis de la Cité,

Je vous trouve tous d'une incroyable patience avec notre ami "En Recherche" qui a pourtant trouvé l'Islam depuis x temps. Quel contraste entre son premier post d'innocent Chrétien en déroute et les autres, ardents défenseurs de l'Islam "Vérité".
D'autant que c'est un passionné voire un pro!
[quote]J'ai 20 forum différents et des vocal dans lequel j'échange dans linterreligieux[/quote]

Je comprends tout à fait qu'on puisse douter de la Sainte Trinité tant elle est complexe à comprendre. En même temps, vouloir comprendre la nature même de DIEU, c'est un peu orgueilleux, nous ne sommes que de pauvres créatures!
Mais je ne comprendrais jamais comment douter de la Trinité peut pousser à se convertir à l'islam tant l'esprit même de cette religion est différent.

On juge l'arbre à ses fruits.

Exemple frappant de votre attitude avec le « Je suis ».

Oui certes, ce n’est pas le parce qu’un tiers dit « je suis … (un homme, un ouvrier…) qu’il dit qu’il est Dieu. Mais « Je suis » est aussi la désignation par laquelle Dieu s’est révélé à Moïse. Or Jesus n’a pas dit «  je suis » mais « avant qu’Abrahm fut, je suis », Jésus affirme donc sa préexistence (avant qu’Abraham fut), donc affirme avoir une nature autre que sa nature humaine. Cette autre nature est-elle créée ou incréée ? L’anti-trinitaire que vous êtes dira qu’elle est créée, rejoignant ainsi l’hérésie arienne, et par delà l’islam, [color=green][b]doctrine [terme trop fort supprimé, cordialement, Cgs][/color][/b] collecteur de nombreuses hérésies. Tout à l’inverse de vous, nous disons, conformément à la Tradition reçue des Apôtres, qu’elle est incréée, divine. Car il est écrit : « le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen ! » Rm. IX, 5 ; et encore : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu… Et le Verbe s’est fait chair, et il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. » Jn. I, 1, 14. Vous reste donc à nier l’authenticité de ces versets, ou à leur donner une interprétation délirante, comme vous l’avez fait avec le titre « Seigneur ».

Bref, quoi qu’on vous dise de sensé, vous êtes décidé à ne pas l’entendre. Loin de vouloir dialoguer, vous ne voulez qu’asséner vos blasphèmes.

[color=green][b][...][/b][/color]

[quote] On est pas d'accord.
Le fils et l'esprit Saint ne sont pas de même nature que le Père.
La bible ne le dit pas.[/quote]

Elle le dit, mais comme vous êtes décidé à le nier, devient inutile de vous répondre.

Et parce que vous êtes décidé à le nier, vous vous obligez soit à des interprétations délirantes, comme à propos d’Adonaï, soit à rejeter les versets qui vous seraient trop contraires en les taxant d’ajouts interpolants.

Vous êtes emmuré dans votre vulgate anti-trinitaire, et puisque là est votre foi, vous refusez d’en démordre, quoiqu’on puisse répondre. Vous prétendez encore être en recherche, en quoi vous mentez effrontément, n’étant venu ici que pour vous livrer au prosélytisme anti-trinitaire.
[color=green][b][...][/b][/color]

:D Aymeric 45

" « il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres. » I Jn. II, 18-20

C'est marrant les protestants, les unitariens, les TMJ,et tout les autres l'utilisent contre vous ce verset :roule:"


C'est d'autant plus marrant qu'ils disent cela , étant arrivés bien après le catholicisme... :D

[quote=Aymeric45 post_id=460973 time=1695557453 user_id=18399]


Je crois que c'est assez simple,
Je suis en recherche depuis une décennie,
Quelle est le problème que je viennent sur ce site catholique ? Je suis justement au meilleur endroit pour trouver du catholique et vous demander vos points de vue concernant la credibilite de la bible et de votre religion, dans tout les débats interreligieux les catholiques fuient comment voulez vous que j'aillent à leur rencontre...
[/quote]

Problèmes fascinants qui ont des implications en philo de la religion, plus développée du côté anglo.
Une parenthèse : il semble que nous soyons à la 3e étape de l’apologétique classique :
1)Athéisme ou théisme
2)théisme avec révélation ou sans (déisme)
3)Révélation-religion vraie ou fausse (en partie ou tout) : Xtianisme , islam etc
4)vraie eglise de la vraie religion ou fausse église (partie ou tout)

Donc nous avons dépassé le déisme, et le point concerne L’islam ou le xtianisme.

A ce point, en apologétique il faut faire abstraction de la foi théologale et surnaturelle qui est un don surajouté à la raison. On est dans le domaine de la foi naturelle.
Pour simplifier voici 2 arguments d’autorité (Auctor), testimoniaux
-Un ami me dit qu’il y a un ours dans la forêt
-un autre ami me dit que non.
La crédibilité (autorité) de chacun repose sur 2 critères : compétence épistémique (vision, attention etc) et véracité morale (pas menteur pas blagueur).

Si on transpose en arguments d’autorité critiques (méthode historique), on pourrait dire que Mahomet est plus proche dans le temps, c’est un plus pour lui.
Par contre il avait 12 épouses et 4 concubines d’après un caté musulman assez classique. Nous allons supposer hypothétiquement pour l’instant (il y a des exemples dans l’AT et ca doit être tiré au clair) que la polygamie est contraire aux préceptes seconds (au moins) ou dérivés, de la loi naturelle morale, qui relèvent ultimement de la loi éternelle édictée par l’esprit et la volonté divine, et que donc Mahomet agit contre la loi divine. Automatiquement, comme pour un témoin à la barre (et Dieu sait ce que les avocats vont piocher tant qu’ils peuvent en contre interrogatoire), la moralité sera en doute, donc par implication (non stricte) la véracité, ou peut-être la compétence morale (question classsique : le Xt est il un illuminé ou un escroc?)
En ce cas, que je donne uniquement comme exemple, la moralité alléguée du Xt sera supérieure.
Ainsi de suite sur une foule d’indices.
Tout ceci pour dire que comme pour les 2 amis, il est toujours notoirement difficile de différencier 2 arguments d’autorité pcq tout argument d’autorité est obscur (et ca vaut pour tout récit historique quel qu’il soit, c’est affaire de foi, la foi naturelle a toujours un élément de liberté, on peut toujours y résister, même pour la mort de César le 15 mars, à jamais indémontrable démonstrativement. Raison de l’obscurité : L’esprit d’autrui reste inaccessible à l’observation directe.
Il n’y aura jamais de preuve démonstrative (comme en maths ou éventuellement en sciences de labo) dans les récits historiques (hors sciences auxiliaires de l’histoire) , ce sera toujours de la foi. Il ne faut donc chercher que ce qui est digne de foi.

Un autre aspect est plus moral : l’importance de la question en jeu. Et ici on passe de la raison théorique à la raison pratique, au jugement de prudence (au sens classique : prendre les bons moyens pour agir pour une bonne fin) ; si un ami me dit qu’un tsunami s’en vient (ou des supplices éternels) , ma foi en l’ami doit tenir compte des conséquences pour être raisonnable car il faut non seulement découvrir des vérités et éviter l’erreur mais aussi faire le bien et éviter le mal (la mort en ce cas). Alors le jugement de prudence peut traiter comme vraies des propositions simplement probables.

[quote=Aymeric45 post_id=460982 time=1695568956 user_id=18399]Je pense n'avoir plus aucun doute, n'êtes pas vois en mission pour Jésus de ramener les brebis perdues ? Depuis le début vous faites que me juger
[/quote]

Comment ça, vous juger ?
Je vous ai dit que vous étiez musulman et nous chrétiens, et que tout était très bien ainsi. J'ai même souhaité que vous soyez béni dans votre foi au Dieu Unique.
Vous n'avez "plus aucun doute", c'est à dire ? Vous en aviez encore en venant sur ce forum ?
De quelle aide aviez vous besoin ?