[quote=poche post_id=460446 time=1693551787 user_id=7319]
Ce que nous devrions faire, c'est examiner la langue araméenne. C’est la langue que parlaient Jésus et ses disciples à l’époque. En langue araméenne, les mots « frère » et « sœur » peuvent également désigner le cousin d'une personne.
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C'est toujours le cas dans certaines langues. Dans "j'irai dormir chez vous" une femme parle de ses frères et soeurs sauf que ce sont des cousins (es) puisque le mot frère signifie aussi cousin(e).

[quote=Lecurieux post_id=460378 time=1693349779 user_id=18568]3)  les textes grecs utilisent le mot "adelphos", frère, et non "anepsios", cousin.[/quote]
Non, ce n'est pas automatique. Déjà. Ce n'est pas parce qu'un terme existe qu'il est d'usage de l'employer.

Ceci est déjà vrai pour les écrits grecs de l'ancien testament où le terme frère est déjà couramment utilisé pour désigner les cousins. On en a même un bel exemple avec le Livre de Tobie, écrits originellement en grec. Normal dans un monde sémite où la notion de famille a tendance à s'étendre à la tribu (rien à voir avec notre conception actuelle de la famille constituée d'un couple et de leur enfants).

Au temps de Jésus et des premiers chrétiens c'est encore plus évident : lorsque Saint Paul s’adresse aux communautés chrétiennes en les dénommant "frères" je n'imagine pas que les membres de ces communautés soient tous ses frères de sang.

Mais tout cela a déjà été mentionné plus haut n'est-ce pas ? Dans l'article en lien.

Ce que nous devrions faire, c'est examiner la langue araméenne. C’est la langue que parlaient Jésus et ses disciples à l’époque. En langue araméenne, les mots « frère » et « sœur » peuvent également désigner le cousin d'une personne.
Ainsi, nous pouvons aussi dire que Marie est toujours vierge.
Nous devrions également nous tourner vers d’autres parties de l’Évangile. Par exemple, lorsque Jésus mourait sur la croix, il recommanda sa mère à Jean. Et à partir de ce jour elle entra chez lui. Si Jésus avait eu d'autres frères et sœurs, il n'aurait pas eu à le faire car l'un d'eux l'aurait accueillie.

[quote=Lecurieux post_id=460387 time=1693389745 user_id=18568]
Je suis pas trop convaincu quand même, et en soit les frères de Jésus restent un mystère car tout se contredit
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Pas trop convaincu par quoi ?
Oui, cela reste un mystère (dans un sens différent de ceux du dogme de l'Eglise), parce qu'il y a opposition entre ce que l'Eglise affirme et la thèse la plus probable ressortant de l'Ecriture (mais de façon moins nette et tranchée que vous semblez le croire, car la position de l'Eglise ne peut s'exclure comme vraie et détient même de réels arguments exégétiques).
Il convient de rester pragmatique : "le plus probable" ressortant de l'Ecriture ne permet pas d'être affirmatif et cela reste spéculatif au regard de la réalité.
Par ailleurs, une question vaudrait d'être posée : quelles conséquences cela aurait-il sur la foi ? En l'occurrence, je n'ose dire sur la vôtre car vous vous présentez comme agnostique...

Je suis pas trop convaincu quand même, et en soi, les frères de Jésus restent un mystère car tout se contredit

[quote=Lecurieux post_id=460378 time=1693349779 user_id=18568]
Donc si on se base sur le faite que ce sont des demi -frères, des enfants issus d'un autre mariage de Joseph sauf que la Bible nous montre que Jésus a hérité du droit légal à la royauté promise à David (2 Samuel 7:12, 13 ; Luc 1:32). Si Joseph avait eu des fils plus âgés que Jésus, c’est l’aîné de ceux-ci qui aurait été l’héritier légal de Joseph.

Qu'en pensez vous ?
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Pour moi, le prêtre et exégète américain (fort reconnu et faisant quasiment autorité actuellement) Meier a déjà traité exhaustivement cette question (vos suppositions en sont pardonnez-moi très loin côté exhaustivité qui reprennent l'hypothèse traditionnelle dans l'orthodoxie...) .
Votre "idée" est intéressante (qu'il n'évoque pas) mais je ne la trouve pas probante : la royauté en Israël ne répondait pas à la loi salique comme pour la royauté en France, même si parfois et même souvent elle s'appliquait. Il semble bien que le roi avait le droit de désigner lequel de ses enfants serait son successeur, et que même si pas, par défaut "les anciens" le pouvaient aussi.
Relisez les livres des rois et des chroniques et vous le constaterez. Ils choisissaient même souvent en fonction des atouts de la mère, ce qui n'est pas sensass !
Ainsi déjà Salomon (David fait partie du lot pas sensass !) n'était pas et de loin le fils aîné.
Notamment la belle et sage Abigaï devait pourtant avoir un fils qui ne devait pas être dépourvu de qualités... Peut-être trop, si bien qu'il ne contesta même pas sa mise à l'écart (peut-être s'en est-il réjoui, il y a ainsi dans l'AT des saints potentiels fort discrets..., à la différence d'autres..
Nous aurons des surprises au ciel !

Bonsoir à tous,

Petites remarques concernant les frères de Jésus.

1 ) Les versets parlant des frères et des sœurs de Jésus sont une poignée, certains d'entre eux nomment 4 frères et potentiellement 2 sœurs, ok, certains avancent le faitent que Marie n'aurait pas pu avoir autant d'enfants étant donné le nombre de femmes qui meurent à l'accouchement, ok, c'est une chose, mais c'est pas la première fois qu'une femme de cette époque puisse avoir plus de 5 enfants,
exemple 1 = Léa l'épouse de Jacob qui a donné naissance à six des douze fils de Jacob, qui sont devenus les chefs des tribus d'Israël.
Exemple 2 = Rachel l'une des épouses de Jacob qui a donné naissance à douze enfants, qui sont devenus les patriarches des douze tribus d'Israël.
Exemple 3 = Hannah. Bien qu'elle ait initialement eu des difficultés à concevoir, elle a finalement donné naissance à six enfants, dont le plus célèbre est Samuel, qui est devenu un grand prophète.
Je m'arrête la car il y en a beaucoup

2 ) 1 Corinthiens 9.5 (LSG)
"N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?"

Les disciples et les frères de Jésus sont bien distingués.

3)  les textes grecs utilisent le mot "adelphos", frère, et non "anepsios", cousin

Donc si on se base sur le faite que ce sont des demi -frères, des enfants issus d'un autre mariage de Joseph sauf que la Bible nous montre que Jésus a hérité du droit légal à la royauté promise à David (2 Samuel 7:12, 13 ; Luc 1:32). Si Joseph avait eu des fils plus âgés que Jésus, c’est l’aîné de ceux-ci qui aurait été l’héritier légal de Joseph.

Qu'en pensez vous ?

[quote=feufollet post_id=452389 time=1660657305 user_id=17925]
Il est évident que ce passage parle des enfants communs « de Marie et du charpentier », et non de cousins ou de demi-frères. Quelqu’un s’est trompé : soit c’est l’évangéliste, soit c’est l’Église…
[/quote]

Ou bien c'est vous qui interprétez de manière inadéquate à cause de blancs dans le raisonnement, ce qui est compréhensible si je reprends votre présentation :

[quote]
Je ne suis pas catholique, ni même chrétien, j'ai embrassé une autre ...
[/quote]

Si je fais un parallèle, en vous basant sur l'unique mot "frères" dans son acception française c'est comme si vous disiez que le mot Apocalypse était annonciateur de catastrophes, ce n'est pourtant pas son sens chrétien, et même catholique.


Il ne faut pas voir le lien de parentalité a posteriori mais bien dans son contexte de l'époque et selon la tradition sémite.

Tout enfant adopté avait les mêmes droits légitimes qu'un enfant naturel, preuve est que Jésus est « fils de David » parce que c'est par Joseph qu'il reçoit cette lignée.

Même chez nous un enfant adopté reçoit les mêmes droits qu'un enfant naturel, on ne peut voir qu'une résurgence de notre propre histoire de France - dans la succession des monarques - ou un enfant ne serait pas de telle lignée s'il n'était pas du même sang.

Votre assertion revient donc à dire que si l'évangéliste s'est trompé alors c'est qu'il a mal été inspiré par Dieu, le véritable auteur des Évangiles.
Et si c'est l'Église alors que c'est que l'Esprit Saint s'est trompé puisque c'est Lui qui la guide et l'inspire.

[quote=Héraclius post_id=452324 time=1660294082 user_id=7770]
Une autre solution que celle des "cousins" est de dire que ce sont simplement les enfants d'un premier mariage de Joseph. C'est une opinion patristique ancienne, très répandue en Orient.
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Sauf que Joseph n’est pas le père de Jésus, n’est-ce pas ?

[i]« Celui-ci n'est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie, et ses frères, Jacques et Joseph et Simon et Jude ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? »[/i]
(Mathieu 13, 55)

Il est évident que ce passage parle des enfants communs « de Marie et du charpentier », et non de cousins ou de demi-frères. Quelqu’un s’est trompé : soit c’est l’évangéliste, soit c’est l’Église…

Les protestants reprennent souvent ces thèses-là, et servent la soupe à ceux qui parlent même de femme et d'enfants de Jésus...

Comme déjà cité plus haut le terme grec ἀδελφοί veut dire frère au sens de "lien de parenté", mais surtout, les "frères" supposés de Jésus sont cités à nouveau dans les Evangiles comme fils de "l'autre Marie". Il ne s'agit pas de la Vierge.

Rajoutez qu'aucun témoignage n'ai fait état d'aucun de ces éléments, et que la liturgie de l'Eglise célèbre Marie comme toujours Vierge depuis le début, en réalité il n'y a jamais débat, sauf le jeudi soir sur M6 pour amuser la galerie.

Oui, c'est celle d'Épiphane de Salamine.

Une autre solution que celle des "cousins" est de dire que ce sont simplement les enfants d'un premier mariage de Joseph. C'est une opinion patristique ancienne, très répandue en Orient.

 @poche Tout à fait.

Et il n'y a pas besoin d'aller chercher aussi loin : il est encore assez courant d'utiliser ce terme entre gens d'un même groupe dans le renouveau charismatique.

Tout simplement peut-être parce que Saint Paul le faisait déjà dans ses lettres :
[quote="Colossiens 1, 1"]Paul, apôtre du Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée notre frère (ἀδελφοῖς).[/quote]

Aux États-Unis, il est très courant au sein de la communauté noire que les gens se désignent comme des frères même s'ils ne sont pas liés.

Sur cette question, davantage de détails sont disponibles dans le fil de la section de l’Écriture Sainte intitulé « [i]La famille de Jésus à Nazareth[/i] » :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=44002