par Didyme » sam. 12 nov. 2022, 19:18
Riou a écrit : ↑ven. 11 nov. 2022, 23:19
Didyme,
Il ne s'agit pas de statuer sur la nature ontologique du mal. Que le mal soit intimement lié au néant, tous les grands théologiens le disent. Mais le problème de cette discussion n'est absolument pas là.
Le problème concerne la liberté de l'homme. Vous semblez ne pas voir que ce concept peut s'entendre en différents sens, et qu'il faut articuler ces différents sens pour y voir plus clair.
Que la liberté authentique, pleine et entière, qui s'accomplit véritablement comme liberté réelle, ne puisse exister qu'en Dieu, c'est la moindre des choses pour un chrétien.
Absolument personne, dans la théologie chrétienne, ne le nie (et personne, dans cette discussion, n'a contesté ce point de théologie).
Mais la liberté s'entend aussi en un sens différent : le pouvoir-être, c'est-à-dire la décision originaire de dire oui ou non à Dieu.
Vous voulez dire le pouvoir non-être ?...
À la limite, je pourrais entendre ce "pouvoir-être" mais dans le sens d'être une personne dotée d'une volonté libre qui peut s'exprimer. Là-dessus, je n'ai jamais dit le contraire.
Mais certainement pas dans le sens d'une personne qui exprimerait pleinement (et donc librement) qui elle est lorsque celle-ci tombe dans le péché. Vous semblez penser qu'une telle idée (de pouvoir refuser Dieu et se refuser) donne grande dignité à la personne alors que c'est l'inverse. C'est insulter sa dignité en pensant qu'une personne puisse être véritablement opposition à Dieu, c'est en faire un être mauvais, un vrai de vrai.
Vous noterez également que j'ai aussi distingué précédemment qui l'on est par Dieu et qui l'on est par nous-mêmes.
Riou a écrit :Cette liberté est essentielle à la notion même de péché. C'est aussi simple que cela. Si on nie cette liberté, alors il n'y a plus que deux solutions : le manichéisme, ou l'affirmation que le mal est causé par Dieu.
Il n'a jamais été nié ici la capacité de l'homme à pouvoir dire oui ou non à Dieu...
Que l'homme soit une personne et qu'en tant que telle il soit doté d'une volonté libre est une chose, mais d'un côté on a un homme qui dit oui à Dieu et qui alors se possède véritablement, exprime véritablement qui il est et donc est véritablement libre, et d'un autre côté on a un homme qui dit non, qui est en perdition. En
perdition, c'est-à-dire qui se perd lui-même. Vous allez me dire "mais c'est son choix, c'est la liberté", sauf qu'ici c'est sous influence, c'est soumis à une tension, une force, une tentation à laquelle la volonté
cède (certes plus ou moins facilement), faible qu'elle est. Alors oui, c'est par le moyen de la volonté libre mais ce n'est pas l'expression véritable de qui est la personne mais plutôt l'expression de son manque.
Riou a écrit :Que cette liberté originaire puisse prendre une voie de perdition, c'est une possibilité fondamentale de l'être de l'homme. Alors l'individu se perdra dans le néant, dans les carences les plus grossières, etc. Il s'enchaînera et perdra toute forme de liberté réelle, authentique et entière. Il deviendra esclave. Son être se dégradera, comme le fils prodigue qui finit en dessous des bêtes et tutoie la mort, le néant, etc. On peut appeler cela "faire l'expérience de sa condition", comme vous dites, qui est une belle expression.
Le problème, selon moi, dans vos propos, c'est que vous semblez dire que si Dieu crée l'homme libre, et que si, par ailleurs, cette liberté est une liberté pour le bien et pour le mal, alors, selon vous, Dieu aurait crée le mal, au moins indirectement.
Non, j'ai dit que la liberté n'était que dans le bien, que le mal ni même sa possibilité n'était
nécessaire à la liberté. J'ai dit que l'homme était doté d'une volonté libre (c'est-à-dire libre dans le sens de non figée mais qui peut se mouvoir, exprimer) en tant qu'il est une personne. Et que
par le moyen de cette volonté pouvait s'exprimer qui il est (par Dieu) ou qui il n'est pas (sa perdition, son néant).
Ce qui est étrange dans ce que vous me dites là, c'est que c'est ce que j'aurais justement moi-même tendance à vous reprocher ?!
Riou a écrit :Votre raisonnement ne fonctionne que si on considère l'homme et sa liberté comme une chose, et que l'on conçoit Dieu comme un être qui veut occuper toute la place. Or, la liberté n'est pas une chose inerte et figée
À condition d'être en Dieu, dans le bien, donc vivante. C'est dans le "non" qu'elle devient une chose inerte, une parodie de liberté.
Riou a écrit : mais un pouvoir-être, la possibilité d'un devenir qui demeure imprévisible et irréductiblement autonome.
Mais alors comment ?
Comment donc la créature pourrait-elle être autonome, être son propre Dieu et maître ?... Cela ressemblerait au péché de Lucifer.
Et comment une personne pourrait-elle donc être véritablement imprévisible pour Dieu sans mettre en defaut l'omniscience, la prescience, l'immuabilité, l'origine et la fin en Dieu, etc. ?
Riou a écrit :Le propre du Dieu chrétien, c'est qu'en créant la liberté humaine, il a renoncé à être tout
"Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous." (1 Corinthiens 15:28)
Riou a écrit :il s'est effacé pour laisser être sa créature, et c'est ce qui se nomme "amour"
Oui il s'est effacé pour laisser être sa créature, pour lui permettre de faire son expérience, d'apprendre à se connaître et à reconnaître son créateur, son origine, sa vie.
L'amour a aussi consisté à permettre la chute, l'offense pour le bien de sa créature.
Riou a écrit :- amour que la kénose, à sa manière, reprend à son compte, amour que la vraie mère, dans l'épisode du jugement de Salomon, répétera à sa manière en laissant exister son fils et en refusant de se l'accaparer pour soi. C'est seulement parce que Dieu peut, par amour, renoncer à être tout et se retirer, qu'une relation entre l'homme et Dieu est possible. Nous faisons l'expérience de cela dans notre quotidien : la relation à l'autre suppose un effacement. Quand on est en face de quelqu'un qui veut prendre toute la place, il n'y a pas de relation.
Oui, sauf que s'agissant de Dieu il n'est pas question de domination écrasant notre volonté,
niant qui on est
comme pour le péché mais de nous emplir de sa vie, de son amour, de la plénitude de l'être, de la liberté,
en union avec notre volonté, nous donnant d'être pleinement qui nous sommes véritablement.
Malheur à nous si Dieu n'est pas tout en nous, c'est qu'il reste de la place pour le péché.
Riou a écrit :Ce n'est pas pour rien si les mystiques, dans des formules assez spectaculaires, pensent un Dieu au-delà de l'être tout en étant la source du surgissement de ce qui est. Je pense notamment à Maître Eckhart.
Le propre d'une liberté qui s'égare et devient esclave de son égarement, c'est qu'elle veut être tout, qu'elle se fait le centre de tout et, comme un gaz, elle désire prendre toute la place - cela renvoie à la passion de l'orgueil et de l'amour propre. Il y a bien, là, un manque d'attention, un détournement du regard et une surdité, et la conversion consistera à effacer le moi pour le replacer dans le courant de la Vie dont il s'était lui-même séparé en affirmant sa place au soleil. Et c'est bien là que la liberté, de manière assez inexplicable, intervient. Car je maintiens qu'elle est inexplicable, et que personne n'a donné la moindre explication rationaliste de ce qui se produit à ce niveau de profondeur.
En fait, c'est deux approches de la liberté qui se font face ici. Mais selon une systémique.
Il y a l'approche que vous me présentez et qui est liée (comme un ensemble d'autres approches d'ailleurs) à l'idée qu'il puisse y avoir des personnes qui ne pourront jamais être sauvées par Dieu.
Mais cette approche pose difficulté à de nombreux niveaux. On invoque alors le mystère, l'inexplicable pour combler le problème. Non pas qu'il n'y est pas de mystère ou d'inexplicable pour nous.
Il y a l'approche qui tente de solutionner ces problèmes mais solutions face auxquelles l'idée qu'il existe des personnes qui ne pourront jamais être sauvées par Dieu pose problème.
Par conséquent, j'ai comme l'impression que ce genre de discussion est vouée à tourner en rond car renoncer ici à son approche de la liberté ne se réduit pas en fait qu'à la liberté mais implique à revoir tout le système...
Et cela, c'est chose fort peu aisée.
Et qui plus est, encore faut-il avoir déjà conscience de ce lien systémique car on lit souvent les choses tellement à travers des lunettes auxquelles on est habitué qu'on ne se rend même plus compte qu'on les a sur le nez. Et quand je dit "on" je m'inclus dedans aussi, naturellement.
Mais si cela peut vous rassurer, vous êtes dans l'approche plus traditionnelle et clairement majoritaire.
[quote=Riou post_id=454542 time=1668201572]
Didyme,
Il ne s'agit pas de statuer sur la nature ontologique du mal. Que le mal soit intimement lié au néant, tous les grands théologiens le disent. Mais le problème de cette discussion n'est absolument pas là.
Le problème concerne la liberté de l'homme. Vous semblez ne pas voir que ce concept peut s'entendre en différents sens, et qu'il faut articuler ces différents sens pour y voir plus clair.
Que la liberté authentique, pleine et entière, qui s'accomplit véritablement comme liberté réelle, ne puisse exister qu'en Dieu, c'est la moindre des choses pour un chrétien. [b][i][u]Absolument personne[/u][/i][/b], dans la théologie chrétienne, ne le nie (et personne, dans cette discussion, n'a contesté ce point de théologie).
Mais la liberté s'entend aussi en un sens différent : le pouvoir-être, c'est-à-dire la décision originaire de dire oui ou non à Dieu.[/quote]
Vous voulez dire le pouvoir non-être ?...
À la limite, je pourrais entendre ce "pouvoir-être" mais dans le sens d'être une personne dotée d'une volonté libre qui peut s'exprimer. Là-dessus, je n'ai jamais dit le contraire.
Mais certainement pas dans le sens d'une personne qui exprimerait pleinement (et donc librement) qui elle est lorsque celle-ci tombe dans le péché. Vous semblez penser qu'une telle idée (de pouvoir refuser Dieu et se refuser) donne grande dignité à la personne alors que c'est l'inverse. C'est insulter sa dignité en pensant qu'une personne puisse être véritablement opposition à Dieu, c'est en faire un être mauvais, un vrai de vrai.
Vous noterez également que j'ai aussi distingué précédemment qui l'on est par Dieu et qui l'on est par nous-mêmes.
[quote="Riou"]Cette liberté est essentielle à la notion même de péché. C'est aussi simple que cela. Si on nie cette liberté, alors il n'y a plus que deux solutions : le manichéisme, ou l'affirmation que le mal est causé par Dieu. [/quote]
Il n'a jamais été nié ici la capacité de l'homme à pouvoir dire oui ou non à Dieu...
Que l'homme soit une personne et qu'en tant que telle il soit doté d'une volonté libre est une chose, mais d'un côté on a un homme qui dit oui à Dieu et qui alors se possède véritablement, exprime véritablement qui il est et donc est véritablement libre, et d'un autre côté on a un homme qui dit non, qui est en perdition. En [b][u]perdition[/u][/b], c'est-à-dire qui se perd lui-même. Vous allez me dire "mais c'est son choix, c'est la liberté", sauf qu'ici c'est sous influence, c'est soumis à une tension, une force, une tentation à laquelle la volonté [u]cède[/u] (certes plus ou moins facilement), faible qu'elle est. Alors oui, c'est par le moyen de la volonté libre mais ce n'est pas l'expression véritable de qui est la personne mais plutôt l'expression de son manque.
[quote="Riou"]Que cette liberté originaire puisse prendre une voie de perdition, c'est une possibilité fondamentale de l'être de l'homme. Alors l'individu se perdra dans le néant, dans les carences les plus grossières, etc. Il s'enchaînera et perdra toute forme de liberté réelle, authentique et entière. Il deviendra esclave. Son être se dégradera, comme le fils prodigue qui finit en dessous des bêtes et tutoie la mort, le néant, etc. On peut appeler cela "faire l'expérience de sa condition", comme vous dites, qui est une belle expression.
Le problème, selon moi, dans vos propos, c'est que vous semblez dire que si Dieu crée l'homme libre, et que [u]si, par ailleurs, cette liberté est une liberté pour le bien [b]et[/b] pour le mal, alors, selon vous, Dieu aurait crée le mal, au moins indirectement[/u].[/quote]
Non, j'ai dit que la liberté n'était que dans le bien, que le mal ni même sa possibilité n'était [u]nécessaire[/u] à la liberté. J'ai dit que l'homme était doté d'une volonté libre (c'est-à-dire libre dans le sens de non figée mais qui peut se mouvoir, exprimer) en tant qu'il est une personne. Et que [u]par le moyen[/u] de cette volonté pouvait s'exprimer qui il est (par Dieu) ou qui il n'est pas (sa perdition, son néant).
Ce qui est étrange dans ce que vous me dites là, c'est que c'est ce que j'aurais justement moi-même tendance à vous reprocher ?!
[quote="Riou"]Votre raisonnement ne fonctionne que si on considère l'homme et sa liberté comme une chose, et que l'on conçoit Dieu comme un être qui veut occuper toute la place. Or, la liberté n'est pas une chose inerte et figée[/quote]
À condition d'être en Dieu, dans le bien, donc vivante. C'est dans le "non" qu'elle devient une chose inerte, une parodie de liberté.
[quote="Riou"] mais un pouvoir-être, la possibilité d'un devenir qui demeure imprévisible et irréductiblement autonome.[/quote]
Mais alors comment ?
Comment donc la créature pourrait-elle être autonome, être son propre Dieu et maître ?... Cela ressemblerait au péché de Lucifer.
Et comment une personne pourrait-elle donc être véritablement imprévisible pour Dieu sans mettre en defaut l'omniscience, la prescience, l'immuabilité, l'origine et la fin en Dieu, etc. ?
[quote="Riou"]Le propre du Dieu chrétien, c'est qu'en créant la liberté humaine, il a renoncé à être tout[/quote]
[color=blue]"Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, [u]afin que Dieu soit tout en tous[/u]." (1 Corinthiens 15:28)[/color]
[quote="Riou"]il s'est effacé pour laisser être sa créature, et c'est ce qui se nomme "amour" [/quote]
Oui il s'est effacé pour laisser être sa créature, pour lui permettre de faire son expérience, d'apprendre à se connaître et à reconnaître son créateur, son origine, sa vie.
L'amour a aussi consisté à permettre la chute, l'offense pour le bien de sa créature.
[quote="Riou"]- amour que la kénose, à sa manière, reprend à son compte, amour que la vraie mère, dans l'épisode du jugement de Salomon, répétera à sa manière en laissant exister son fils et en refusant de se l'accaparer pour soi. C'est seulement parce que Dieu peut, par amour, renoncer à être tout et se retirer, qu'une[b] relation[/b] entre l'homme et Dieu est possible. Nous faisons l'expérience de cela dans notre quotidien : la relation à l'autre suppose un effacement. Quand on est en face de quelqu'un qui veut prendre toute la place, il n'y a pas de relation.[/quote]
Oui, sauf que s'agissant de Dieu il n'est pas question de domination écrasant notre volonté, [u]niant[/u] qui on est [u]comme pour le péché[/u] mais de nous emplir de sa vie, de son amour, de la plénitude de l'être, de la liberté, [u]en union avec notre volonté[/u], nous donnant d'être pleinement qui nous sommes véritablement.
Malheur à nous si Dieu n'est pas tout en nous, c'est qu'il reste de la place pour le péché.
[quote="Riou"]Ce n'est pas pour rien si les mystiques, dans des formules assez spectaculaires, pensent un Dieu au-delà de l'être tout en étant la source du surgissement de ce qui est. Je pense notamment à Maître Eckhart.
Le propre d'une liberté qui s'égare et devient esclave de son égarement, c'est qu'elle veut être tout, qu'elle se fait le centre de tout et, comme un gaz, elle désire prendre toute la place - cela renvoie à la passion de l'orgueil et de l'amour propre. Il y a bien, là, un manque d'attention, un détournement du regard et une surdité, et la conversion consistera à effacer le moi pour le replacer dans le courant de la Vie dont il s'était [b]lui-même[/b] séparé en affirmant sa place au soleil. Et c'est bien là que la liberté, de manière assez inexplicable, intervient. Car je maintiens qu'elle est inexplicable, et que personne n'a donné la moindre explication rationaliste de ce qui se produit à ce niveau de profondeur.
[/quote]
En fait, c'est deux approches de la liberté qui se font face ici. Mais selon une systémique.
Il y a l'approche que vous me présentez et qui est liée (comme un ensemble d'autres approches d'ailleurs) à l'idée qu'il puisse y avoir des personnes qui ne pourront jamais être sauvées par Dieu.
Mais cette approche pose difficulté à de nombreux niveaux. On invoque alors le mystère, l'inexplicable pour combler le problème. Non pas qu'il n'y est pas de mystère ou d'inexplicable pour nous.
Il y a l'approche qui tente de solutionner ces problèmes mais solutions face auxquelles l'idée qu'il existe des personnes qui ne pourront jamais être sauvées par Dieu pose problème.
Par conséquent, j'ai comme l'impression que ce genre de discussion est vouée à tourner en rond car renoncer ici à son approche de la liberté ne se réduit pas en fait qu'à la liberté mais implique à revoir tout le système...
Et cela, c'est chose fort peu aisée.
Et qui plus est, encore faut-il avoir déjà conscience de ce lien systémique car on lit souvent les choses tellement à travers des lunettes auxquelles on est habitué qu'on ne se rend même plus compte qu'on les a sur le nez. Et quand je dit "on" je m'inclus dedans aussi, naturellement.
Mais si cela peut vous rassurer, vous êtes dans l'approche plus traditionnelle et clairement majoritaire.