Bonjour Anachorète,

anachorète moderne a écrit : ↑jeu. 28 juil. 2022, 8:03 Quant à savoir si Saint Paul aurait préféré travailler de façon plus aventurière, ou plus confortable, je ne sais pas. Ça n'engage que moi, mais peut-être aurait-il été plus souple qu'on ne pourrait le penser vis à vis du " devoir d'état " et aurait-il admis d'autres façons de travailler ?

Peut-être serez vous d'accord pour avancer que peut-être Saint Paul n'a pas connu la précarité moderne.
Le sujet qui lui pose souci est pour ses auditeurs, de ne pas les inciter à la révolte.
Du coup, c'est aux esclaves (éphesiens 6) qu'il s'adresse pour leur demander de ne pas se révolter, eux qui doivent obéissance à leur maîtres.

Mais je conçois difficilement que les esclaves auxquels il s'adresse aient connu la précarité de l'emploi.

Eux, qui sont à l'époque à peu près les derniers de la hiérarchie sociale n'ont pas besoin de faire cette activité de recherche de travail, comme les derniers de la hiérarchie sociale d'aujourd'hui, que sont sans doute les chômeurs de longue durée, et les assistés...

En effet, on n'attendait sans doute pas à l'époque que les esclaves aient un niveau optimal d'aptitude pour les faire travailler sans attendre,
là où les véritables précaires d'aujourd'hui n'ont pas la force (ou les moyens) de rattraper le niveau de compétence exigé pour un travail qui ne les attend pas

Bonjour Ombiace,

Saint Paul a effectivement retenti avec le célèbre " que celui qui ne veut pas travailler ne mange pas ". ( Régis Burnet, a d'ailleurs écrit un livre à ce sujet où il explique que ce passage a été utilisé pour des plein de causes différentes, parfois très douteuses)

Donc oui, votre questionnement a du sens étant donné qu'il a influencé beaucoup avec ce passage entre autres.

Quant à savoir si Saint Paul aurait préféré travailler de façon plus aventurière, ou plus confortable, je ne sais pas. Ça n'engage que moi, mais peut-être aurait-il été plus souple qu'on ne pourrait le penser vis à vis du " devoir d'état " et aurait-il admis d'autres façons de travailler ?

Bon ici, c'est de la spéculation pure et dure.

Fraternellement.

anachorète moderne a écrit : ↑mer. 27 juil. 2022, 19:09 En fait.. je ne suis pas sûr d'avoir compris votre questionnement. Raison principale pour laquelle j'ai esquivé...

Vous n'esquivez pas de vous frapper le front, si j'en crois votre émoticone.. Je vais devoir m'en infliger aussi pour me corriger ..

Ombiace a écrit : ↑mer. 27 juil. 2022, 10:31 Saint Paul lui-même, parce qu'il n'est pas adepte de la facilité, se serait-il vraiment cramponné à la sécurité de l'emploi, dans notre société d'aujourd'hui, ou aurait-il privilégié d'évangéliser depuis la difficile précarité de l'emploi ?

Aurait-il piétiné cette difficulté de la précarité au nom de la vertueuse pénibilité ?

En des termes que j'espère moins confus :

Saint Paul ne semble pas reculer devant les difficultés.
Or, la sécurité de l'emploi a quelque chose de confortable, que peu (peut-être personne) seraient disposés à abandonner.
Je suppose que comme toute sécurité, elle sécurise..
par opposition à la précarité du non-emploi, qui, elle, a sans doute quelque chose d'insécurisant.

D'où ce questionnement :

Saint Paul se serait-il constitué de nos jours travailleur aussi acharné qu'il le fut à son époque, au nom de cette pénibilité qu'il assuma ?

Courageux comme Saint Paul l'était, n'hésiterait-il pas, en effet, entre, d'une part,

1. se positionner dans la situation inconfortable d'une précarité qui insécurise (le non emploi),

plutôt que,
par ailleurs,

2. assumer la confortable et sécurisante pénibilité (l'emploi),

en considération, de surcroît, de son héritage possible en instrumentalisation stigmatisante (plus ou moins consciente et intentionnelle) à l'égard des sans emploi.


Cette question méritait à mon sens d'être posée. La traiter ne peut sans doute pas faire de tort à la vérité. Faire l'impasse dessus, en revanche, peut-être..
A vous de voir donc, si elle apporte quelque chose à votre réflexion.


J'en appelle à Jean-Mic pour savoir si j'ai mérité un ou un (c'est une vieille histoire complice entre Jean-Mic et moi)

Ombiace,
En fait.. je ne suis pas sûr d'avoir compris votre questionnement. Raison principale pour laquelle j'ai esquivé...

Si vous pouviez formuler autrement votre questionnement... Ou tenter d'expliquer.

Vous entendez quoi par cette opposition entre la sécurité et la précarité de l'emploi

PS : Je retire bien évidemment ce questionnement, qui ne vous aura probablement pas paru apporter quelque chose au vôtre.

(Il faut vous dire que je suis un adepte inconditionnel de la vérité, et que cette piste de réflexion inexplorée me semblait quant à moi prometteuse en la matière).

Je ne vous cache pas en éprouver un peu de déception, je n'ambitionnais pas davantage que de vous proposer de mettre ce paramètre dans votre propre questionnement, mais vous semblez le trouvez inopportun, n'en parlons plus..

Cher Anachorète,
Mon questionnement :

Ombiace a écrit : ↑mer. 27 juil. 2022, 10:31 Cher Anachorète, votre question rejoint un de mes questionnement :

Saint Paul lui-même, parce qu'il n'est pas adepte de la facilité, se serait-il vraiment cramponné à la sécurité de l'emploi, dans notre société d'aujourd'hui, ou aurait-il privilégié d'évangéliser depuis la difficile précarité de l'emploi ?

Aurait-il piétiné cette difficulté de la précarité au nom de la vertueuse pénibilité ?

était ma réponse à votre demande d'argumentation :

anachorète moderne a écrit : ↑mar. 26 juil. 2022, 3:13 Merci de bien vouloir argumenter...

Pour une fois, je ne cherchais pas de réponse

anachorète moderne a écrit : ↑mer. 27 juil. 2022, 11:49 Ombiace,
Je laisse à quelqu'un le soin de vous répondre.

J'entendais juste joindre ces considérations à votre questionnement

Bonjour à tous et merci pour votre participation.

Yeshoua,

L'encyclique Laborem Exercens de Saint Jean-Paul II donne une bonne définition du travail dans son ensemble... On est loin de la caricature capitaliste où le "travail" n'est plus qu'un prétexte au pouvoir d'achat.

Merci de faire part de cette encyclique, d'autant plus que sa lecture est accessible gratuitement sur le net.

Gaudens,

On sent bien sûr chez vous l’attrait du mode de vie monastique, érémétique de préférence , « ora et labora ».Peut-être est-ce là votre vraie vocation ? Sinon, on pourrait vous objecter qu’il manquerait à votre activité domestique une part d’altruisme, d’ouverture aux autres.

C'est juste, je suis très attiré par les styles de vie plus contemplatifs. De plus, peut-être que j'irai vivre seul, peut-être pas. Si non, je peux aider mes parents pour l'entretien de la maison et du jardin. D'autant plus que je vais peut-être déménager avec eux et que j'aurais un jardin plus grand. ( le mien étant, malheureusement, assez petit )

A vrai dire, mon accompagnateur spirituel m'a suggéré de reprendre mes études... Mais il faudrait beaucoup de temps si je veux entreprendre de longues études. Déjà parce que je n'ai pas le CESS ( en Belgique, c'est à peu près l'équivalent du bac ), je peux le repasser en dehors de l'enseignement public mais bon... ça et en admettant que j'y parvienne, les années universitaires, il faudrait compter minimum 5 ans environ...

Je ne cache pas mon contentement d'avoir un peu d'approbation/ouverture par rapport au travail casanier. C'est ce qui m'attire le plus.
D'autant plus que comme l'a souligné Léon, il vaut mieux avoir un moyen de locomotion, le permis de conduire... Mais là j'avoue, que ça m'angoisse... L'idée de conduire je veux dire.


Altior,
sympathique votre histoire.

Ombiace,
Je laisse à quelqu'un le soin de vous répondre.

anachorète moderne a écrit : ↑mar. 26 juil. 2022, 3:13 Bonjour,

Je m'interroge, car avant de faire ma volonté, je cherche bien entendu de faire celle de Dieu...

Et un des plus gros soucis de ma vie chrétienne reste l'oisiveté ; plutôt subie et cimentée par des convictions un peu... " anarchistes ".

En fait, je le dis sans intention de provoquer mais bien parce que c'est ma vision sincère du monde ; je ne comprends pas pourquoi on devrait obéir à tout prix à l'autorité. Et travailler fait partie des " ordres " de bien des sociétés. Je n'ai pas en grande estime la nôtre.

ça me demande un effort monstrueux, titanesque, pour me conformer à une société que je n'approuve pas.

Je pourrais éventuellement faire un petit travail de magasinier à l'avenir, ne nécessitant pas de grande formation.
Mais avant de me lancer la pierre avec un argumentaire : " Ne pas travailler, c'est mal ", j'aimerais qu'on réponde aux interrogations suivantes :

1 Contrairement à un temps, je reconnais une utilité sinon une nécessité ( en fonction des situations ) au travail. Cependant, pourquoi ne pourrais-je pas travailler autrement ? C'est-à-dire en jardinant, en faisant le ménage, des petits travaux casaniers ? J'aimerais en effet avoir une vie plus " érémitique " dans le sens où je vais peut-être vivre sans mes parents bientôt. D'un point de vue chrétien, et pas subjectif svp, pourquoi je ne pourrais pas vivre de la sorte ? Il ne s'agit pas d'être oisif mais de travailler différemment.

2 Quand on trouve qu'une société fait preuve d'un certain totalitarisme, qu'elle est insultante à la dignité humaine, et qu'on ne veut pas y participer à tout prix, cette nécessité du travail " rémunéré " ( conventionnel ) ne devient-elle pas subordonnée à l'adéquation aux valeurs chrétiennes plus importantes ? ( la charité, la droiture, la perspective d'un avenir et la vérité si on considère bien illusoire les " promesses " implicites de notre société )

Merci de bien vouloir argumenter...

Fraternellement.

Bonjour à tous,

Cher Anachorète, votre question rejoint un de mes questionnement :

Saint Paul lui-même, parce qu'il n'est pas adepte de la facilité, se serait-il vraiment cramponné à la sécurité de l'emploi, dans notre société d'aujourd'hui, ou aurait-il privilégié d'évangéliser depuis la difficile précarité de l'emploi ?

Aurait-il piétiné cette difficulté de la précarité au nom de la vertueuse pénibilité ?

Ora et labora
Sur le travail et l'oisiveté, il me semble qu'un bon connaisseur de saint Benoît et de la règle bénédictine pourrait nous éclairer. Il y en a sûrement sur ce forum.

Bonjour, Anachorète moderne !

anachorète moderne a écrit : ↑mar. 26 juil. 2022, 3:13 pourquoi je ne pourrais pas vivre de la sorte ?

Effectivement, pourquoi pas ?

Je vais vous raconter une jolie histoire. Il est dit qu'une fois, ça fait longtemps, un lord anglais se baladait dans les rues de Calcutta, en Inde, la perle de la Couronne de nos ennemis héréditaires. Du coup, un mendiant hindou lui demande de lui faire l'aumône.
"Il est 11 h du matin, pourquoi vous ne travaillez pas ?"
"Mais pourquoi je devrais travailler, sahib ?"
"Comment ça, pourquoi ?? Mais pour gagner des sous, beaucoup de sous !"
"Et qu'est-ce que je ferai avec l'argent gagné ainsi, sahib ?
"Eh bien, investir ! Car l'argent investi apporte encore plus d'argent !"
"Alors, jusque quand devrais-je travailler pour de l'argent qui apporte encore plus d'argent ?"
"Bah, prenez mon exemple. Vous arriverez aussi à un moment où vous aurez assez d'argent pour que le travail ne vous soit plus nécessaire."
"Merci, sahib ! Me volià, je suis déjà arrivé à ce moment !"

À bon entendeur ...

Bonsoir Anachorète Moderne,
Divers angles de réflexions vous ont été proposés. J’aimerais ajouter le ou les suivants :
-le travail vis-à-vis de l’oisiveté.
A la différence du travail (tripalium,une forme de torture…), l’otium était placé très haut dans les sociétés antiques, grecque et romaine. Il était largement facilité par l’existence de l’esclavage : quand les uns travaillaient ( dur,en général) les autres se cultivaient, faisaient du sport, regardaient les jeux du cirque et parfois s’adonnaient à leurs passions voire à leurs vices.
La morale judéo-chrétienne, hostile à l’esclavage, elle, se méfie plutôt de l’oisiveté, mère de tous les vices en effet ; l’aristocratie française du XVIIIè siècle donna pas mal de ce côté, en liaison avec son détachement croissant de la religion, ce qui, in fine, ne lui valut rien. On vous a rappelé « le travail à la sueur de votre front » , très biblique, par contre.
Ceci posé, en ce qui vous concerne, si vous disposez d'une assez solide rente par ailleurs, souhaitez vous cantonner au jardinage et au ménage (chez vous, suppose) n’a rien de mal puisque vous vous préservez de l’oisiveté (enfin, cela dépend de la taille de votre maison et de votre jardin !) .On sent bien sûr chez vous l’attrait du mode de vie monastique, érémétique de préférence , « ora et labora ».Peut-être est-ce là votre vraie vocation ? Sinon, on pourrait vous objecter qu’il manquerait à votre activité domestique une part d’altruisme, d’ouverture aux autres. A moins que vous ne souhaitiez vous engager dans les services à la personne ou la grande majorité des personnes sont de femmes. Ou encore le travail dans les parcs et jardins (plutôt masculins, eux).Pourquoi pas ?
Par contre ,sans vous connaitre, on peut trouver le poste de magasinier apparemment envisagé réellement trop en retrait de vos vraisemblables capacités et de vos élans religieux. Vous allez rapidement vous ennuyer et vous demander le sens de ce métier. Est-ce parce qu’il ne demanderait pas de formation ? Mais pourquoi refuser l’idée d’une formation un peu poussée dans un domaine ou un autre ? Vous ne manquez apparemment pas de facilités intellectuelles ou d’expression (manuelles peut-être aussi mais vous n’en dites rien).Une bonne formation devrait pouvoir être la clé d’un travail à peu près épanouissant, laissant la place à d’autres réalités de la vie tout aussi importantes, même dans la société actuelle.

L'encyclique Laborem Exercens de Saint Jean-Paul II donne une bonne définition du travail dans son ensemble... On est loin de la caricature capitaliste où le "travail" n'est plus qu'un prétexte au pouvoir d'achat.

Il est vrai que dans notre société - privilégiée par rapport à la plupart des pays au monde - il est possible de vivre sans travailler. Mais ce n'est pas ce qui nous fait grandir...

Saint Paul, dans la deuxième épître aux Thessaloniciens, chapitre 3, versets 10 à 12 a écrit :Et quand nous étions chez vous, nous vous donnions cet ordre : si quelqu’un ne veut pas travailler, qu’il ne mange pas non plus. Or, nous apprenons que certains d’entre vous mènent une vie déréglée, affairés sans rien faire. À ceux-là, nous adressons dans le Seigneur Jésus Christ cet ordre et cet appel : qu’ils travaillent dans le calme pour manger le pain qu’ils auront gagné.

Bonsoir anachorète moderne

Il est aussi dit dans la Bible :

Genèse (chapitre 3, verset 19), : "Tu mangeras ton pain à la sueur de ton visage jusqu'à ce que tu retournes dans la terre d'où tu as été tiré".

Ok, merci pour vos réponses.

Je cherchais surtout à réfléchir et à avoir des avis extérieurs. Je vais réfléchir à ce que je peux faire. Je suis refroidi mais pas fermé à d'autres idées.

Bien cordialement.