Mon cher à demi-mots,

Comment vous dire ? La fuite des occasions prochaines, ça vous parle ?

[quote="Nicolas de Toulouse" post_id=448848 time=1649455666]
Bonjour, Bonsoir !

C’est la première fois que je viens sur ce forum et c’est pour un simple renseignement !
(Je tiens à signaler que je ne suis pas un connaisseur de cette religion)
J’ai entendu parler que si un croyant (chrétien) fréquentait des personnes non croyantes et qui commettent des péchés (absolument rien d’illégal au yeux de la loi je vous rassure, mais des péchés mineurs j’imagine) eh bien ce dernier (le croyant) pouvait aller tout droit en enfer !
J’aimerais savoir si ceci est vrai ou si il existe quelques choses qui y ressemble! :)

(Je tiens à m’excuser de potentielles erreurs ou imprécisions et je ne tiens absolument pas à vous indigner ! :))
Je vous souhaite une bonne soirée/journée et en espérant que vous puissiez me répondre !
[/quote]
Bonjour,
Dans l'Eglise catholique, fréquenter des non croyants n'est pas un péché, sinon les catholiques seraient obligés de vivre entre eux. Le Christ a dit : "je vous envoie dans le monde." Ce n'est pas pour vivre à l'écart du reste de la société. En fait, ce serait tout simplement anti évangélique que de refuser de fréquenter les non croyants.

Ensuite, pour ce qui est des péchés, tout le monde en commet. Que l'on soit chrétien ou non. Refuser de fréquenter les pécheurs, cela revient à se croire soi-même parfait, pur et sans tache, ce qui est le privilège exclusif du Christ et de la Vierge Marie. Donc là encore, ce serait totalement contraire à l'Évangile, et pour le coup, ce serait tomber dans le péché d'orgueil, voire dans l'hérésie (ce serait se croire l'égal du Christ et de la Vierge Marie !)

Conclusion : ce que l'on vous a dit est complètement faux. Du moins dans le catholicisme (parce que je sais qu'il existe des sectes évangéliques extrémistes qui inventent des règles un peu étranges).

[quote="Perlum Pimpum" post_id=448930 time=1649671061 user_id=17983]

Vous semblez confondre le fait de pécher et le fait d'avoir conscience de pécher. Mais, sauf à être dans l'ignorance invincible ou l'erreur de bonne foi, le fait d'avoir une conscience erronée n'excuse pas du péché.
[/quote]

C'est bien ça. On confond souvent "ignorance invincible" et "ignorance coupable". Quand on parle de l'une, quand on parle de l'autre ? L'ignorance coupable est alors quand on ne sait pas, mais on aurait dû savoir ET on aurait pu savoir. Per a contrario, l'ignorance invincible est alors qu'on n'aurait pas pu savoir OU on n'aurait pas dû savoir.

Sur le papier, les choses sont claires. Pourtant, dans la réalité sur le terrain, il y a une zone de façon que Dieu seul, qui scrute les dedans des âmes, puisse trancher.

Avant ma conversion et même quelques années après, j'ai pratiqué la contraception. Je ne savais pas que c'est un péché. Ce n'est pas un délit. Est-ce que j'ai péché ? Affirmatif, car j'aurais pu et j'aurais dû le savoir. Il est vrai qu'on peut aller tous les DImanches à la Messe sans jamais le savoir, si nombreux sont les bémols que l'Église met sur la doctrine en matière. Pourtant, j'aurais pu le savoir, preuve est que maintenant je le sais. De la même façon que je le sais maintenant, j'aurais pu le savoir avant. Donc, j'étais en ignorance coupable. J'espère que le bon Dieu, qui sait qu'il est souvent difficile que sa Sainte Doctrine et plus spécialement son Magistère Vivant arrivent aux oreilles même de ceux qui en ont soif, prendra cela en compte. Même dans ce cas, il s'agit d'un péché ayant des circonstances atténuantes et non de l'inexistence d'un péché, comme il serait le cas de quelqu'un en ignorance invincible.

[quote="Fée Violine" post_id=448927 time=1649668168 user_id=1878]
je persiste à dire que seul le chrétien pèche puisque le péché est une altération de notre relation à Dieu.[/quote]

Mais non Violine.

Tout homme pèche dès qu'il transgresse la loi divine naturelle et/ou positive. Et tout pécheur en matière grave (péché mortel) est privé de la grâce sanctifiante, qu'il soit chrétien ou non. Sa relation à Dieu, fin dernière absolue surnaturelle de la création (et pas seulement des seuls chrétiens) est donc profondément altérée, et elle l'est d'autant que le pécheur n'a même pas la foi théologale.

Si son infidélité est positive (= formelle), c'est un péché de plus ; si son infidélité n'est que négative (= matérielle), c'est un obstacle à sa sanctification (l'infidèle négatif ET vertueux est en disposition éloignée à la justification, dont la foi est la disposition prochaine).

[quote="Fée Violine" post_id=448927 time=1649668168 user_id=1878]Les incroyants, eux, peuvent se référer à la morale naturelle, mais leurs fautes ne sont pas des péchés. Si par la suite ils se convertissent, ils peuvent rétrospectivement réaliser qu'ils ont péché et s'en repentir mais là c'est autre chose.[/quote]

Leurs fautes sont des péchés ; sinon comment pourraient-ils ensuite se repentir d'avoir péché ?

Vous semblez confondre le fait de pécher et le fait d'avoir conscience de pécher. Mais, sauf à être dans l'ignorance invincible ou l'erreur de bonne foi, le fait d'avoir une conscience erronée n'excuse pas du péché.

Bonjour cmoi,

Mais non, je ne faisais pas d'esprit ni d'ironie ni rien de ce genre, je voulais juste faire une remarque de bon sens.
Il n'est pas rare sur ce forum de voir des gens qui se croient damnés, alors que rien n'est joué d'avance.
Bien sûr, il ne faut pas attendre le dernier moment pour marcher sur le bon chemin, ce sujet a suffisamment été débattu par ailleurs.

D'autre part, je persiste à dire que seul le chrétien pèche puisque le péché est une altération de notre relation à Dieu.
Pour d'autres religions, par exemple l'islam, le péché est qqch d'extérieur, certaines actions sont des péchés (mais bon, je n'y connais pas grand chose).
Les incroyants, eux, peuvent se référer à la morale naturelle, mais leurs fautes ne sont pas des péchés. Si par la suite ils se convertissent, ils peuvent rétrospectivement réaliser qu'ils ont péché et s'en repentir mais là c'est autre chose.

[quote="Fée Violine" post_id=448897 time=1649602516 user_id=1878]
Il me semble que Nicolas considère le péché comme un peu équivalent aux délits. C'est parfois vrai (tuer, voler, faire un faux témoignage...), mais souvent ce sont deux choses différentes : l'orgueil, la haine, par exemple, peuvent amener à des péchés très graves, mais ne sont pas des délits au point de vue de la loi. Inversement, des choses interdites par la loi peuvent être de bonnes actions.
[/quote]
Oui ce sont 2 choses différentes mais il ne me semble pas que tout ignorant qu’il soit Nicolas s’en soit laissé abuser. Puisqu’il a écrit :
[quote="Nicolas de Toulouse" post_id=448848 time=1649455666]
J’ai entendu parler que si un croyant (chrétien) fréquentait des personnes non croyantes et qui commettent des péchés (absolument rien d’illégal au yeux de la loi je vous rassure, mais des péchés mineurs j’imagine) eh bien ce dernier (le croyant) pouvait aller tout droit en enfer !
[/quote]
Sans donc se montrer ni prétendre être capable de distinguer ces différences, il a bien compris que se baser sur la loi civile serait faire un hors sujet et n’en pas rendre compte.

D’où sa question….



[quote="Fée Violine" post_id=448897 time=1649602516 user_id=1878]
Je ne pense pas qu'elles soient contradictoires, car le sujet est si vaste qu'on peut l'aborder par différents côtés.[/quote]
Tout à fait d’accord, mais ces côtés sont ignorés d’un comme Nicolas à l’égard de qui nous nous devons d’être précis et de rendre compte de notre foi. Or il me semblait difficile (peut-être à tort) pour lui de réconcilier vos expressions, ce qu’un croyant peut à priori faire haut la main, ne serait-ce qu’intuitivement.

Quand vous écrivez :
[quote="Fée Violine" post_id=448849 time=1649456098 user_id=1878]
D'abord, pour pécher il faut être chrétien. Le péché n'a de sens que par rapport à Dieu.
Ensuite, nous sommes tous pécheurs. [/quote]
Et que PP écrit : [quote="Perlum Pimpum" post_id=448851 time=1649463736 user_id=17983]
Pour pécher il faut être homme (ou ange) ! Tout homme est ordonné à Dieu comme à sa fin dernière ; [/quote]
Vous êtes certes en phase, encore que Nicolas puisse se demander s’il ne vaut pas mieux pour lui et à nos yeux ne pas devenir chrétien pour ne pas avoir à pécher plus que déjà peut-être !



Aussi quand PP ajoute :
[quote="Perlum Pimpum" post_id=448851 time=1649463736 user_id=17983]
et le péché nous en détourne d'autant plus facilement que nous ne sommes pas chrétiens. [/quote]
PP annule ce risque, l’inverse même, mais du coup semble dire le contraire de vous (qui écriviez « pour pécher il faut être chrétien ») sauf que l’idée nouvelle alors présentée, est que le chrétien, bien que pécheur, a un « moyen » de ne pas se détourner de Dieu qui n’a plus rien à voir avec le péché, ce moyen étant objet d’une faveur [b]et qui serait la foi [/b](mais non nommée).

Avouez que c’est déjà compliqué pour nous d’en faire l’analyse complémentaire et la synthèse, alors qu’en peut « tirer » un ignorant du catéchisme ?
Peut-être : que le péché d’ignorance est le plus grave ! Probablement, et non que la foi sauve, car/mais qu’elle permettrait du coup de faire des péchés que sinon nous ne serions pas autorisés à faire mais sans les connaître !



J’en profite pour rebondir sur ce que vous avez ajouté :

[quote="Fée Violine" post_id=448849 time=1649456098 user_id=1878]
Et de toute façon, pour aller en enfer il faut déjà être mort.
[/quote]
Là vous faites certes de l’esprit mais vous y allez fort ! Entendriez-vous (ou entendra-t-il… !) qu’un chrétien ne mourra jamais mais lui, si ? Ou le contraire et qui le confrontera à l’idée d’un leurre… !
Qu’en restant sur terre (mort un jour) il évitera l’enfer ? Et que tout ce qu’il pourra faire pour y rester et s’y accrocher (jouissances, rêve d’immortalité que la science rendrait accessible, etc.), est compréhensible, excusable et souhaitable, « naturel » ?
Que tout est permis ici-bas pourvu de rester en vie car « tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir » ?
Je sais qu’il risque plus simplement de comprendre l’ironie, mais qu’en déduira-t-il ?
La théologie lui étant inaccessible, quelle philosophie ?

A vrai dire, ce ne sont là que des questions, les miennes, et lui seul pourra y répondre et pour lui seul, qui n’est pas représentatif de tous ceux qui auraient pu dire la même chose que lui…
Il est probable que beaucoup se casseront moins la tête que moi, et que nos tentatives pour « accrocher leur attention » et espérer poursuivre un échange ne seront pas suffisantes… (Comme votre invitation à parcourir le forum et le lire : je ne suis humblement pas certain que le résultat soit en faveur de Jésus, même en ne considérant que mes propres contributions, d’autant qu’elles ne s’adressaient pas à « son » profil mais n’est-ce pas une excuse… ! )
Il faudrait déjà « corriger » nos erreurs et elles sont nombreuses… Et quand nous nous « ajustons » à l’interlocuteur incroyant, faisons-nous mieux ?
Sans doute pas, mais chacun fait de son mieux et c’est déjà tout ce que nous pouvons : rien !
Espérons que notre « recherche » puisse donner une idée de ce qui est recherché et en conduire d’autres à mieux chercher que nous et partager leur succès...

Nous attendons surtout que l’objectif qui est une personne et qui nous aime chasse les nuages qui le cache, car alors tout serait si simple et lumineux !
[size=85](J'espère vous avoir fournie l'explication que vous cherchiez de ma part... elle est peut-être le fruit d'une analyse erronée mais qui fut sincère...)[/size]

[quote]Je me dis Nicolas que vous pourriez trouver contradictoires les 2 réponses précédentes,[/quote]
Je ne pense pas qu'elles soient contradictoires, car le sujet est si vaste qu'on peut l'aborder par différents côtés.

Il me semble que Nicolas considère le péché comme un peu équivalent aux délits. C'est parfois vrai (tuer, voler, faire un faux témoignage...), mais souvent ce sont deux choses différentes : l'orgueil, la haine, par exemple, peuvent amener à des péchés très graves, mais ne sont pas des délits au point de vue de la loi. Inversement, des choses interdites par la loi peuvent être de bonnes actions.

Mais non mais non,

vous n'avez pas à vous sentir honteuse, votre "essai" était plus que pertinent : lumineux et profond...

C'est bien ce qui fait la richesse des choses, qu' y ait plusieurs possibilités, et vous avez très bien su vous servir d'une, pour illustrer votre propos !

Rassurez-vous, [b]Cmoi[/b], je ne suis pas fâchée, mais OUPS :oops: (honteuse si vous préférez)

Après tout, comme évoqué dans mon message précédent : n'est ce pas l[b]'intention[/b] qui compte ... ?.

Et je souhaite, que [b]Nicolas de Toulouse[/b], trouve une réponse dans ce Forum, qui ne manque pas de sujets intéressants.

Ne vous fâchez pas ! :clown: ,
C'est mauvais pour la santé de voir rouge de bon matin (mais peut-être rougissiez-vous seulement...) :coeur: :?: <:

Bon, ce qu'il y a d'intéressant dans cette "version" par rapport au sujet du péché, vous l'aurez compris, c'est que jusque là Caïn était "clean" et pouvait dormir sur ses deux oreilles de juste... :dormir:
Comme quoi le plus grand saint n'est jamais à l'abri de la tentation et qu'elle peut s'infiltrer partout, parfois pour des bêtises... :saint: :zut:



Pardonnez-nous cet aparté Nicolas, mais vous nous avez abordé sur un forum dédié à "morale et éthique" et non "le christianisme pour les nuls", alors nous débordons de la préoccupation que vous nous avez présentée pour vôtre.

:oops: :oops: c'est bien la raison pour laquelle, je précise que je vais [b]essayer[/b] d'apporter une explication ... . :amoureux: :ciao:

[quote="Toi le tout petit" post_id=448853 time=1649481959 user_id=18188]
« C'est que, sans faire attention à la nature des présents, Il considéra les dispositions [b]intérieures [/b]de l'un et de l'autre, et[u] Il reposa ses regards sur le sacrifice de celui qui le lui offrait avec[b] amour[/b][/u],
[/quote]

Bonjour TLTP,

ce n'est pas le sujet du fil mais il y a une autre interprétation plus "moderne" du regard de Dieu qui se posa sur l'offrande d'Abel (cadet de son frère) : c'est que la nature de l'offrande était pour Lui nouvelle et l'intrigua !
Caïn aurait eu alors d'autant moins de raison d'en tirer ombrage...

Cela ne change pas radicalement l'histoire, mais c'est toujours intéressant.

Bonjour [b]Nicolas de Toulouse[/b],

Je vais essayer de vous apporter, ma modeste explication ... . Le péché c'est avant tout, s'[b]éloigner [/b]de Dieu et plus particulièrement c'est s'éloigner de l'Amour de Dieu qui Lui ne bouge pas ... Il est toujours là ,présent au :coeur: de nos vies, [b]patient [/b]et [b]miséricordieux[/b]. Cependant, nous pouvons choisir librement, de nous éloigner ou pas de cet [b]Amour infini[/b] ... , et en nous éloignant , nous avons "la fausse impression", que c'est Dieu qui s'éloigne, alors que ce n'est pas le cas...Dans son immense humilité, Dieu se "cache" , Il [b]nous connait mieux que nous nous connaissons nous mêmes,[/b] comme dans l'exemple de Caen et Abel, Livre de la Genèse, Chapitre 4, verset 1 à 16. :
[u] Et Dieu dit à Caïn[/u] :
— Pourquoi es-tu irrité et pourquoi ton visage est-il abattu ?
[b]Si tu [agis] bien ne te relèveras-tu pas ? Et si tu n'[agis] pas bien, le péché ne se tapit-il pas à la porte ? Et son désir sera [tourné] vers toi, et toi tu le domineras.[/b]
Et Caïn parla à Abel son frère. Et il arriva, lorsqu'ils étaient au champ, que Caïn se dressa contre son frère Abel et il le tua.
[u]Et Dieu dit à Caïn[/u] :
— Où est Abel, ton frère ?
[u]Et il lui dit[/u] :
— [b]Je ne sais pas, suis-je le gardien de mon frère [/b]?
______________________________________________________

[b][u]La solution de saint Augustin[/u][/b]
[b]Augustin d’Hippone[/b] (354-430)[u], dans son Traité sur l'épître de saint Jean aux Parthes (5, 8), se pose la question du refus de l'offrande de Cain (motif de sa jalousie envers Abel son frère, qui le mena jusqu'au crime)[/u] :
http://jesusmarie.free.fr/augustin_parthes.html
« [i]A votre avis, mes frères, pourquoi Dieu méprisa-t-il les fruits de la terre et accepta-t-il les agneaux du troupeau ?[/i] »

« C'est que, sans faire attention à la nature des présents, Il considéra les dispositions [b]intérieures [/b]de l'un et de l'autre, et[u] Il reposa ses regards sur le sacrifice de celui qui le lui offrait avec[b] amour[/b][/u], tandis qu'[b]Il détourna les yeux du sacrifice de celui qui ressentait de la jalousie en le lui offrant[/b]. Ce qui faisait le prix des actions d'Abel, c'était donc la [b]charité seule[/b], comme ce qui rendait [u]mauvaises les actions de Caïn, c'était l'envie qu'il éprouvait à l'égard de son frère[/u]. [u]Ce ne fut pas assez pour lui de haïr son frère et de jalouser ses bonnes œuvres ; comme[b] il n'avait pas le courage[/b] de l'imiter, il le fit mourir.[/u] »
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[b]Cain[/b] [u]n'avait pas le [b]courage[/b][/u] : Étymol. « [b]cœur en tant que siège des sentiments[/b] » et « [b]état d'esprit, intentions[/b] » d'où « désir, ardeur de faire quelque chose ».
[list]La valeur de toute action dépend de la disposition[b] intérieure[/b] de son auteur, c'est-à-dire dépend de l[b]'intention[/b]. Aussi peut-on dire dans ce cas que : « c’est l’intention qui compte ». Abel avait de bonnes intentions et Caïn de mauvaises intentions. [u]Rien d'autre ne compte que les intentions[/u] ...
[u]Lien ci-dessous concernant de la première lettre de [b]Saint Paul apôtre aux Corinthiens[/b] (4, 1-5)[/u]
«[i] Le Seigneur rendra manifestes les intentions des cœurs[/i] » :
"[i][b]Ma conscience ne me reproche rien, mais ce n’est pas pour cela que je suis juste : celui qui me soumet au jugement, c’est le Seigneur[/b][/i]".
https://www.prionseneglise.fr/textes-du-jour/lecture/2018-09-07

Donc, le péché que l'on soit croyant ou pas croyant, reste le péché ... en reconnaissant que nous sommes tous pécheurs, nous sommes honnêtes envers notre Créateur, nous reconnaissons que nos [b]intentions[/b] sont mauvaises, [u]à nous de faire en sorte qu'elles soient bonnes[/u] ... [/list]

Je vous invite à écouter ce chant "Tu es là, au coeur de nos vies"
https://www.youtube.com/watch?v=R_v-jHb57ZA
:chorale:

Je me dis Nicolas que vous pourriez trouver contradictoires les 2 réponses précédentes, aussi je me permets d'y ajouter qu'il existe un péché d'ignorance, et que les non croyants (cas de ceux qui vous ont mis dans l'embarras) se font souvent une idée du péché qui est fausse : ils croient pécher quand ils ne pèchent pas et pèchent en croyant ne pas pécher.
Par compte, cela n'empêche pas qu'il existe une loi morale dite naturelle qui éclaire leur conscience sur ce qui est mal ou bien.
Nouvelle contradiction qui se résout par les conséquences de ce que nous appelons le péché originel - d'où le baptême - premier péché qui a "changé la donne" et affecté notre nature : jusque là encline au bien, elle devient aussi encline au mal et en est torturée si elle y résiste - jusqu'à ce qu'elle y réussisse...

Autrement dit, le croyant ne pèche à fréquenter un incroyant que si le lien, le rapport immédiat de leur relation est peccamineux en soi.
Par exemple : s'ils font l'amour (c'est parfois le sens du mot "fréquenter") sans être mariés, volent ensemble, disent du mal d'un tiers, préparent un mensonge, regardent un film porno, etc. selon les différents modes du péché qui sont : par pensée, par parole, par action ou par omission - si par exemple ils voient quelqu'un chuter sous leurs yeux et en rigolent au lieu d'aller l'aider à se relever ou d'exprimer leur "soutien".

La fréquentation d'un incroyant conduit à de multiples tentations en ce que cet incroyant ne voit pas le mal dans un certain nombre de cas où il y en aura un pour le croyant qui en deviendrait complice - ce que vous a déjà écrit PP - d'où la difficulté à avoir une relation sans "frictions" et tout un apprentissage à "vivre ensemble" dans la tolérance : car le croyant a le devoir d'empêcher son prochain de pécher, par amour pour Dieu. Il devra donc admettre que là où lui pécherait, l'autre ne le fait "peut-être pas", bien qu'il sache que ce soit formellement le cas.
Ceci dit, fréquenter un autre croyant qui pèche, ce qui hélas arrive et selon une fréquence que je ne qualifierai pas, est encore plus "scandaleux" pour lui et difficile, douloureux - à proportion de son amour pour Dieu.
Il y a donc et largement, pour résumer, "match nul" côté "difficulté" à avoir une relation transparente et confiante, mais une différence de nature de celle-ci et qui pourrait se formuler entre "qui aime bien, châtie bien", mais "qui aime, supporte".

Enfin, concernant l'enfer, on n'y va pas si arbitrairement que cela ! On rencontre d'abord Jésus, qui est à la fois notre sauveur, notre juge et notre créateur (bien que cette dernière fonction soit attribuée à son Père, ils "ne font qu'un", cela appartient pour nous chrétiens au "mystère de la Trinité" : un Dieu en 3 personnes) et nous n'irons en enfer après notre mort que si nous ne nous repentons pas d'un péché (mais d'un seul) dont la matière était grave, que nous aurions commis en pleine lucidité et maîtrise (nous savions qu'il était grave mais l'avons quand même fait).
Pourquoi un seul ? Parce qu'il détermine notre refus délibéré de Dieu, de sa personne et de son amour, par préférence/attachement pour quelque chose de mauvais.
Nous avons beau savoir cela et l'avoir déterminé (je veux dire l'Eglise dont nous sommes membres et à qui vous vous adressez : [i]elle vous tente [/i]?), nous n'en sommes pas le juge et Lui seul sait...
Pour rencontrer Dieu et l'adorer dans un état de béatitude infini, au paradis donc, il faut être "parfait" : d'où le purgatoire pour nous y préparer, quand nos péchés, aussi nombreux ou graves soient-ils, ne remplissaient pas cette condition qui les rendrait "mortels" (au sens de mort spirituelle et qui conduit à l'état de vie infernal), ou si nous nous sommes repentis mais restons sensiblement attachés au mal.

Bonsoir,

Pour pécher il faut être homme (ou ange) ! Tout homme est ordonné à Dieu comme à sa fin dernière ; et le péché nous en détourne d'autant plus facilement que nous ne sommes pas chrétiens.

Quand à la question, tout dépend du péché et de ce que vous nommez fréquenter un pécheur. Si le péché est grave (mortel, privatif de la grâce sanctifiante), et si la fréquentation est une complicité dans le péché, alors oui, le chrétien s'expose au risque prochain de damnation