La communication des idiomes

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Re: La communication des idiomes

par Fée Violine » sam. 30 avr. 2022, 17:32

Mais je ne parlais pas de l'humilité de l'homme envers Dieu.
Je parlais de l'humilité en général, entre humains ; et de celle de Dieu.

Re: La communication des idiomes

par Perlum Pimpum » sam. 30 avr. 2022, 17:13

Fée Violine a écrit : sam. 30 avr. 2022, 16:55
En effet, se montrer humble quand on est faible, ça ressemble plutôt à de la servilité ou à de l'opportunisme.
Ça ressemble bien d'avantage à la confession de son néant, et à la disposition fondamentale de qui espère en Dieu son salut. Ce n'est pas être servile qu'être humble. Ce n'est pas l'amour qui s'oppose à l'humilité, c'est l'orgueil, qui s'opposant à l'humilité, s'oppose du fait même à l'amour véritable de l'homme pour Dieu. Sainte Catherine de Sienne disait de l'humilité qu'elle est pour l'homme la nourrice et la gouvernante de la charité...

:sign:

Re: La communication des idiomes

par Fée Violine » sam. 30 avr. 2022, 16:55

Libremax a écrit : sam. 30 avr. 2022, 16:38
Je soulignais juste que la notion d'humilité, comme le détaillent des sources comme celles citées, n'incluent pas forcément celle de faiblesse,
et participait du même élan amoureux dont il est question quand on parle de la nature divine dans le christianisme.
En effet, se montrer humble quand on est faible, ça ressemble plutôt à de la servilité ou à de l'opportunisme.
Pour être humble, il faut au contraire une certaine force. Il faut de l'intelligence. Il faut du cœur.
L'humilité, c'est ne pas penser à soi.
Le père du fils prodigue est humble. Il ne pense pas aux griefs qu'il pourrait à juste titre avoir contre ses deux fils. Il ne pense pas à ce qu'on va penser de lui s'il accueille bien son bon à rien de fils cadet.

Être humble devant Dieu, c'est facile car il est si grand ! C'est sûr que nous ne faisons pas le poids.

Quand on aime, on est forcément humble puisqu'on a besoin de quelqu'un.

Re: La communication des idiomes

par Libremax » sam. 30 avr. 2022, 16:38

Perlum, vous versez dans un jargon bien technique.
C'est un peu dommage, mais bon, pas grave.

De toute façon, je ne suis pas vraiment en désaccord avec vous.
Je soulignais juste que la notion d'humilité, comme le détaillent des sources comme celles citées, n'incluent pas forcément celle de faiblesse,
et participait du même élan amoureux dont il est question quand on parle de la nature divine dans le christianisme.

Re: La communication des idiomes

par Perlum Pimpum » sam. 30 avr. 2022, 16:21

J'aime beaucoup le site du CNRTL.

Qui s'abaisse volontairement (à faire quelque chose) en réprimant tout mouvement d'orgueil par sentiment de sa propre faiblesse.

Il n'y ni orgueil à réprimer ni faiblesse à confesser, ni donc d'humilité, en Dieu. Tout est là. L'humilité consiste à reconnaitre son néant devant Dieu, en espérant de Lui le salut.

Que les personnes soient des relations divines n'implique donc pas l'humilité de leur fondement.

Quant à la relation, elle n'est pas aliquid mais ad aliquid. La perfection de la relation lui vient de son fondement, d'ordre absolu. Nous disons des personnes divines qu'elles sont des relations substantielles, signifiant par là que leur fondement est d'ordre substantiel : c'est la déité. Et ce n'est pas la déité qui s'ordonne relativement à, mais la personne qui est une relation ayant la déité pour fondement. Ceci dit, dans l'opposition des théologiens sur le rapport de la relation et de son fondement, vous avez deux écoles. L'une pour qui le concept de relation est exclusif de celui de son fondement ; l'autre pour qui le concept de relation doit être dédoublé (concept restrictif et concept plénier de relation), la relation incluant dans son concept plénier celui de son fondement. Conséquemment, à inclure le concept du fondement de la relation dans celui de la relation, l'idée que la personne du Père est la raison de la Déité et le principe de la Trinité ; j'y souscris.

Dieu n'en devient pourtant pas humble. Il n'y a aucune faiblesse en le Dieu Fort.

Re: La communication des idiomes

par Libremax » sam. 30 avr. 2022, 13:37

Perlum Pimpum a écrit : sam. 30 avr. 2022, 13:17 Pour compléter ma réponse. Le Père ne cesse pas d'être Dieu du fait qu'il engendre, ni le Fils ne cesse d'être Dieu du fait qu'il co-spire l'Esprit. La donation de sa nature divine n'implique pas sa perte.
bien sûr.
C'est pour cela que le Divin tel qu'il est conçu dans la Trinité est intrinsèquement lié au don de soi.
J'irais même plus loin que vous. Je dirais que c'est par Son engendrement infini que le Père est Dieu, que c'est par Sa procession infinie que le Saint Esprit est Dieu.
Il n'y a pas en christianisme de transcendance orgueilleuse, isolée, détachée de toute relation. Elle est Relation par nature, c'est à dire Amour et don de soi.

Re: La communication des idiomes

par Libremax » sam. 30 avr. 2022, 13:30

Perlum Pimpum a écrit : sam. 30 avr. 2022, 12:57Quant au mot humilité, à en changer le sens, on peut certes dire que Dieu est humble. Mais en prenant ce mot comme désignant l'attitude vertueuse de l'homme face à Dieu, ce qui est le sens usuel, est absurde de dire que Dieu est humble. L'inconvénient à modifier le sens du mot afin de l'attribuer à Dieu, c'est qu'on impose du fait même le sens usuel en plus du nouveau sens, qu'on s'expose ainsi à un contre-sens attentatoire à la majesté divine, et qu'il semble bien que là est le motif d'une certaine théologie que je qualifierais de monophysisme inversé : une réduction de la divinité commune aux trois personnes à l'humanité assumée par l'une d'elles ; plus exactement, une négation délibérée des attributs proprement divins marquant l'absolue transcendance de Dieu, pour mieux nier son corollaire : la soumission de l'homme, animal social, au Dieu de la foi. Bref, une réduction de Dieu à l'homme, pour fléchir la théologie en une visée incompossible à la Seigneurie de Dieu et à ce que celle-ci implique dans l'ordre temporel.
Je ne change pas le sens du mot "humble".
Je le prend par exemple sur le site du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, et il y en a plusieurs.
https://www.cnrtl.fr/definition/humble
Le premier qui est donné est "Qui s'abaisse volontairement (à faire quelque chose) en réprimant tout mouvement d'orgueil par sentiment de sa propre faiblesse."
Le second, "Qui donne des témoignages de grande déférence (envers quelqu'un)."
Le site de Larousse donne en 2de définition : "Qui montre un grand respect à l'égard d'autrui, ou (péjoratif) qui s'efface de façon exagérée, qui est servile devant les autres"
Il me semble donc que le respect, la déférence envers l'autre soit de l'ordre de l'humilité.

Je comprends bien ce que vous dénoncez par "monophysisme inversé".
Cependant, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous réduisez l'homme à un "animal social" soumis au Dieu de la Foi.
Il ne me semble pas que parler de l'humilité en Dieu, y compris dans Sa nature divine, soit d'ordre à en nier Son absolue transcendance. Il me semble au contraire que c'est l'affirmer d'autant plus, que cette transcendance soit définie comme indissociable de la relation.

Re: La communication des idiomes

par Perlum Pimpum » sam. 30 avr. 2022, 13:17

Pour compléter ma réponse. Le Père ne cesse pas d'être Dieu du fait qu'il engendre, ni le Fils ne cesse d'être Dieu du fait qu'il co-spire l'Esprit. La donation de sa nature divine n'implique pas sa perte.

Re: La communication des idiomes

par Perlum Pimpum » sam. 30 avr. 2022, 12:57

Bonjour,

Le mot Dieu désigne la personne de nature divine autant que la nature divine de ces personnes. Nous disons : Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint Esprit. Quant au Fils, nous le disons Fils de Dieu (en désignant par Dieu la première personne, suivant l'usage même de Jésus), Dieu le Fils, vrai Dieu et vrai homme, selon laquelle des vérités de foi que nous voulons exprimer.

Quant au mot humilité, à en changer le sens, on peut certes dire que Dieu est humble. Mais en prenant ce mot comme désignant l'attitude vertueuse de l'homme face à Dieu, ce qui est le sens usuel, est absurde de dire que Dieu est humble. L'inconvénient à modifier le sens du mot afin de l'attribuer à Dieu, c'est qu'on impose du fait même le sens usuel en plus du nouveau sens, qu'on s'expose ainsi à un contre-sens attentatoire à la majesté divine, et qu'il semble bien que là est le motif d'une certaine théologie que je qualifierais de monophysisme inversé : une réduction de la divinité commune aux trois personnes à l'humanité assumée par l'une d'elles ; plus exactement, une négation délibérée des attributs proprement divins marquant l'absolue transcendance de Dieu, pour mieux nier son corollaire : la soumission de l'homme, animal social, au Dieu de la foi. Bref, une réduction de Dieu à l'homme, pour fléchir la théologie en une visée incompossible à la Seigneurie de Dieu et à ce que celle-ci implique dans l'ordre temporel.

Re: La communication des idiomes

par Libremax » sam. 30 avr. 2022, 12:30

Perlum Pimpum a écrit : ven. 29 avr. 2022, 19:02En bref, l'humilité est la vertu de l'inférieur qui se sait tel, tandis que Dieu est le supérieur parfait.
Merci Perlum,
si je reprends vos propos écrits plus haut, il serait plus juste de dire que c'est la nature divine de Dieu, qui est la supériorité parfaite. Non ?
Quand on dit "Dieu", on peut aussi bien parler de la Personne, de l'hypostase, qui elle, peut être humble en Son humanité.

Cela dit, même dans la nature divine, l'amour qui est don total de Soi même (d'une hypostase à l'autre) n'est-il pas une forme d'humilité?
C'est à dire, de dépouillement, et donc, d'une certaine façon, d'abaissement?

Re: La communication des idiomes

par Perlum Pimpum » ven. 29 avr. 2022, 19:02

Saint Thomas d'Aquin est votre ami.

[+] Texte masqué

« Selon Isidore " humble (humilis) signifie pour ainsi dire appuyé à terre (humi) ", c'est-à-dire adhérant à ce qui est bas. Ce qui se réalise de deux façons.
1° En vertu d'un principe extrinsèque, lorsque par exemple un homme est abaissé par un autre. Et alors l'humilité a un caractère pénal.
2° En vertu d'un principe intrinsèque. Cela peut parfois être bon, lorsque quelqu'un, par exemple, considérant ce qui lui manque, s'abaisse selon sa condition, comme Abraham disant au Seigneur (Gn 18, 27): " Je parlerai à mon Seigneur, moi qui suis poussière et cendre. " L'humilité est alors une vertu. Mais parfois cela peut être mauvais, lorsque, par exemple, " l'homme, oubliant sa dignité, se compare aux bêtes stupides, et devient semblable à elles " (Ps 49, 13). » Somme de théologie, II-II, q. 161, a.1, ad.1

« Il y a deux façons de dire qu'un être est parfait. D'une première façon, un être est dit parfait purement et simplement, quand aucun défaut ne se trouve en lui, ni selon sa nature, ni par rapport à quelque autre chose. Et ainsi Dieu seul est parfait, et l'humilité ne lui convient donc pas selon la nature divine, mais seulement selon la nature humaine qu'il a assumée. - D'une autre façon on peut dire qu'un être est parfait sous quelque rapport, par exemple selon sa nature, ou selon sa condition, ou selon le temps. En ce sens l'homme vertueux est parfait. Sa perfection cependant reste déficiente en comparaison de Dieu. C'est ainsi qu'Isaïe (40, 17) peut dire: " Toutes les nations sont comme rien devant lui. " Et c'est ainsi que l'humilité peut convenir à tout homme. » Somme de théologie, II-II, q. 161, a.1, ad.4

« On trouve dans la vertu de force une même et unique raison de réprimer l'audace et d'affermir l'âme contre la crainte. Cette unique raison est en effet que l'homme doit faire passer le bien de la raison avant les périls de la mort. Au contraire, la raison que nous avons de refréner la présomption de l'espérance, ce qui relève de l'humilité, est différente de la raison que nous avons d'affermir l'âme contre le désespoir, ce qui relève de la magnanimité. En effet, la raison que nous avons d'affermir l'âme contre le désespoir, est la conquête de notre bien propre, car il ne faut pas qu'en désespérant l'homme se rende indigne du bien qui lui convenait. S'agit-il en revanche de réprimer la présomption de l'espérance, la raison principale est prise alors de la révérence due à Dieu, qui fait que l'homme ne s'attribue pas plus qu'il ne lui revient selon le rang qu'il a reçu de Dieu. Ainsi donc l'humilité semble impliquer principalement la sujétion de l'homme à Dieu. C'est pourquoi S. Augustin, qui assimile l'humilité à la pauvreté en esprit, la fait dépendre du don de crainte, par lequel on révère Dieu. De là vient que la force se comporte autrement vis-à-vis de l'audace que l'humilité vis-à-vis de l'espoir. Car la force se sert de l'audace plus queue ne la réprime; c'est pourquoi l'excès a plus de ressemblance avec elle que le défaut. L'humilité, au contraire, réprime l'espoir ou la confiance en soi-même plus qu'elle ne s'en sert; c'est pourquoi l'excès est davantage en opposition avec elle que le défaut. » Somme de théologie, II-II, q. 161, a.2, ad.3
En bref, l'humilité est la vertu de l'inférieur qui se sait tel, tandis que Dieu est le supérieur parfait.

Re: La communication des idiomes

par Libremax » ven. 29 avr. 2022, 14:04

Perlum Pimpum a écrit : dim. 03 avr. 2022, 1:04si Dieu (hypostase, personne) est humble, ce n’est pas en tant que Dieu (nature) mais en tant qu’homme.

Bonjour,

je tombe sur cet intéressant débat,
j'aimerais poser une question peut-être bête :
J'ai bien compris que natures humaine et divine sont unies dans l'hypostase du Fils,
que l'une et l'autre ont des idiomes, des attributs, qui leur sont propres et distinctes bien qu'elles appartiennent toutes à l'hypostase en laquelle elles sont unies.
J'ai bien compris qu'on peut dire que Dieu, en tant que Personne, peut être dit humble.

Mais, à vrai dire, en quoi ne peut-on pas parler d'humilité à propos de la nature divine ?

Re: La communication des idiomes

par Perlum Pimpum » mar. 05 avr. 2022, 9:15

Bonjour CM,

La doctrine de la communication des idiomes est étroitement solidaire de celle de l'union hypostatique, dont elle est la conséquence. Il faut donc, pour comprendre exactement le sens de la communication des idiomes, préalablement comprendre le comment de l'union hypostatique. Ce comment est ce que les théologiens catholiques nomment "constitutif formel de l'union hypostatique". Ce sera l'objet de mon prochain post. Je vais prendre le temps de le rédiger soigneusement avant de vous le poster.

A bientôt.

Re: La communication des idiomes

par cmoi » mar. 05 avr. 2022, 5:26

Perlum Pimpum a écrit : lun. 04 avr. 2022, 19:29 Détrompez-vous. Je suis très favorable à l'Orthodoxie, et suis un ferme partisan d'une réforme de l'ecclésiologie romaine en un sens local et synodal...
Alors je m’en réjouis
Perlum Pimpum a écrit : lun. 04 avr. 2022, 19:29Auriez vous un lien, que je puisse la lire ?
https://www.youtube.com/watch?v=-5gxtRey0M0
https://www.youtube.com/watch?v=mt3KAza ... G&index=26
https://www.youtube.com/watch?v=y53xRrPwN1Y

J’en ai retrouvé 3, j’ai cherché mais n’ai pas retrouvé le passage exact, en revanche sur le second à partir de la 28mn30 cela devrait vous intéresser. Ne vous fiez pas à la longueur des vidéos, les discours du pape à chaque fois ne durent pas plus d’un quart d’heure ou un peu plus, et ils valent la peine d’être écoutés (ceux de l’interlocuteur aussi) si on s’intéresse au rapprochement entre cathos et orthodoxes, cette « boutade » reste une boutade ; l’ensemble de ces discours jouit d'une teneur claire pour « diplomatique » qu’ils soient. Peut-être est-ce à Athènes et non Chypre, le voyage englobait les 2 visites…
Perlum Pimpum a écrit : lun. 04 avr. 2022, 19:29 Vous me parliez de Palamas...

Certes, mais ma remarque de perplexité exprimée 2 fois vaut de façon générale. D’ailleurs vu le titre du fil nous ne sommes pas hors sujet que d’y vouloir envisager la question d’une divergence entre ces deux « catholicismes ».
Perlum Pimpum a écrit : lun. 04 avr. 2022, 19:29 J'aimerais que ce soit si simple, mais ce ne l'est pas. Les "orthodoxes" me paraissent bien plus divisés, entre ceux qui admettraient la formule "du Père par le Fils" et ceux qui la refusent sauf à la cantonner à la mission, à l'exclusion de la procession.
En effet et cela va même plus loin que cette précision, ce qui me chagrine énormément…
Perlum Pimpum a écrit : lun. 04 avr. 2022, 19:29 En matière trinitaire, mon parti, comme vous dites, c'est d'appliquer la grande conceptualité scolastique latine au schéma patristique grec mis en lumière par Théodore de Régnon : http://www.abitibi-orthodoxe.ca/page66.html
Je ne connaissais pas ce théologien. Le lien m’intéresse et j’y reviendrai à l’occasion quand je l’aurais lu

Perlum Pimpum a écrit : lun. 04 avr. 2022, 19:29Je ne le refuse pas, et l'affirme. Relisez mes posts...
Au vu de votre post précédent il semble bien. Je n’ai pas le courage de tout relire et il serait idiot de vous contredire et de ne pas vous faire confiance ; je reste alors perplexe car ma défaillance de compréhension s’appuyait ou partait aussi d’une critique vôtre de cette humilité attribuée à la personne de Jésus par d’autres forumeurs sur un autre post et dont je doute qu’ils soient entrés dans ces détails…

Re: La communication des idiomes.

par Perlum Pimpum » lun. 04 avr. 2022, 19:29

cmoi a écrit : lun. 04 avr. 2022, 6:32 Bref, je crois que si nous poursuivions l’échange, notamment à propos des orthodoxes, vous finiriez par me qualifier de diablotin iréniste !
Détrompez-vous. Je suis très favorable à l'Orthodoxie, et suis un ferme partisan d'une réforme de l'ecclésiologie romaine en un sens local et synodal...

cmoi a écrit : lun. 04 avr. 2022, 6:32Du coup, permettez-moi de vous dire que j’ai repensé aussi en vous lisant à la boutade du pape François à Chypre, sur les théologiens, lors de sa rencontre avec le patriarche orthodoxe.
Auriez vous un lien, que je puisse la lire ?

cmoi a écrit : lun. 04 avr. 2022, 6:32Je ne crois pas d’ailleurs qu’il faille réduire l’orthodoxie à la culture grecque, dont l’Eglise latine est autant sinon plus redevable. Il y a de nos jours et depuis longtemps plus de slaves orthodoxes que de grecs !
Vous me parliez de Palamas...

cmoi a écrit : lun. 04 avr. 2022, 6:32Pour simplifier : si pour les orthodoxes l’Esprit ne procède pas du Fils, c’est par refus d’établir une supériorité du Fils sur l’Esprit et donc pour le maintien d’un concept d’égalité que les catholiques partagent, le père ayant une fonction propre garantissant leur unité. Mais il suffirait de peu pour qu’ils reconnaissent autrement la formule, ajouter un « par » par exemple. Surtout ce débat n’aurait pas eu lieu s’il n’y avait pas eu un ajout inopiné (ou pour contrer ceux qui rejetaient la Divinité du Christ) au CREDO commun de la part de quelques-uns, et si chacun ensuite (et non avant, cela déjà était incorrect) n’avait pas cherché à défendre et argumenter sa même pas préférence (car allouée par défaut) : cela relève de l’enfantillage et d'un certain orgueil.
J'aimerais que ce soit si simple, mais ce ne l'est pas. Les "orthodoxes" me paraissent bien plus divisés, entre ceux qui admettraient la formule "du Père par le Fils" et ceux qui la refusent sauf à la cantonner à la mission, à l'exclusion de la procession.

cmoi a écrit : lun. 04 avr. 2022, 6:32Vous défendez « votre parti », soit, mais je défendrai toujours la prière et le souhait de Jésus pour l’unité, pour autant qu’elle soit possible. Et je crois que c’est le souhait prédominant aujourd’hui.
Ainsi, la distinction de Palamas avait pour but, ne l’oublions pas, d’expliquer comment il était possible de parler de « divinisation » par la prière, terme qui leur est propre mais qui n’est rien de moins que « l’union mystique » chez les cathos.
On ne peut comprendre « leur » pensée que si on en adopte les concepts.
En matière trinitaire, mon parti, comme vous dites, c'est d'appliquer la grande conceptualité scolastique latine au schéma patristique grec mis en lumière par Théodore de Régnon : http://www.abitibi-orthodoxe.ca/page66.html

cmoi a écrit : lun. 04 avr. 2022, 6:32vous refuseriez que l’humilité que vous reconnaissez de sa nature humaine puisse s’attribuer par extension à son Hypostase ?
Je ne le refuse pas, et l'affirme. Relisez mes posts...

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