Fée Violine a écrit : ↑sam. 30 avr. 2022, 16:55
En effet, se montrer humble quand on est faible, ça ressemble plutôt à de la servilité ou à de l'opportunisme.

Libremax a écrit : ↑sam. 30 avr. 2022, 16:38
Je soulignais juste que la notion d'humilité, comme le détaillent des sources comme celles citées, n'incluent pas forcément celle de faiblesse,
et participait du même élan amoureux dont il est question quand on parle de la nature divine dans le christianisme.

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 30 avr. 2022, 13:17 Pour compléter ma réponse. Le Père ne cesse pas d'être Dieu du fait qu'il engendre, ni le Fils ne cesse d'être Dieu du fait qu'il co-spire l'Esprit. La donation de sa nature divine n'implique pas sa perte.

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 30 avr. 2022, 12:57Quant au mot humilité, à en changer le sens, on peut certes dire que Dieu est humble. Mais en prenant ce mot comme désignant l'attitude vertueuse de l'homme face à Dieu, ce qui est le sens usuel, est absurde de dire que Dieu est humble. L'inconvénient à modifier le sens du mot afin de l'attribuer à Dieu, c'est qu'on impose du fait même le sens usuel en plus du nouveau sens, qu'on s'expose ainsi à un contre-sens attentatoire à la majesté divine, et qu'il semble bien que là est le motif d'une certaine théologie que je qualifierais de monophysisme inversé : une réduction de la divinité commune aux trois personnes à l'humanité assumée par l'une d'elles ; plus exactement, une négation délibérée des attributs proprement divins marquant l'absolue transcendance de Dieu, pour mieux nier son corollaire : la soumission de l'homme, animal social, au Dieu de la foi. Bref, une réduction de Dieu à l'homme, pour fléchir la théologie en une visée incompossible à la Seigneurie de Dieu et à ce que celle-ci implique dans l'ordre temporel.

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 19:02En bref, l'humilité est la vertu de l'inférieur qui se sait tel, tandis que Dieu est le supérieur parfait.

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« Selon Isidore " humble (humilis) signifie pour ainsi dire appuyé à terre (humi) ", c'est-à-dire adhérant à ce qui est bas. Ce qui se réalise de deux façons.
1° En vertu d'un principe extrinsèque, lorsque par exemple un homme est abaissé par un autre. Et alors l'humilité a un caractère pénal.
2° En vertu d'un principe intrinsèque. Cela peut parfois être bon, lorsque quelqu'un, par exemple, considérant ce qui lui manque, s'abaisse selon sa condition, comme Abraham disant au Seigneur (Gn 18, 27): " Je parlerai à mon Seigneur, moi qui suis poussière et cendre. " L'humilité est alors une vertu. Mais parfois cela peut être mauvais, lorsque, par exemple, " l'homme, oubliant sa dignité, se compare aux bêtes stupides, et devient semblable à elles " (Ps 49, 13). » Somme de théologie, II-II, q. 161, a.1, ad.1

« Il y a deux façons de dire qu'un être est parfait. D'une première façon, un être est dit parfait purement et simplement, quand aucun défaut ne se trouve en lui, ni selon sa nature, ni par rapport à quelque autre chose. Et ainsi Dieu seul est parfait, et l'humilité ne lui convient donc pas selon la nature divine, mais seulement selon la nature humaine qu'il a assumée. - D'une autre façon on peut dire qu'un être est parfait sous quelque rapport, par exemple selon sa nature, ou selon sa condition, ou selon le temps. En ce sens l'homme vertueux est parfait. Sa perfection cependant reste déficiente en comparaison de Dieu. C'est ainsi qu'Isaïe (40, 17) peut dire: " Toutes les nations sont comme rien devant lui. " Et c'est ainsi que l'humilité peut convenir à tout homme. » Somme de théologie, II-II, q. 161, a.1, ad.4

« On trouve dans la vertu de force une même et unique raison de réprimer l'audace et d'affermir l'âme contre la crainte. Cette unique raison est en effet que l'homme doit faire passer le bien de la raison avant les périls de la mort. Au contraire, la raison que nous avons de refréner la présomption de l'espérance, ce qui relève de l'humilité, est différente de la raison que nous avons d'affermir l'âme contre le désespoir, ce qui relève de la magnanimité. En effet, la raison que nous avons d'affermir l'âme contre le désespoir, est la conquête de notre bien propre, car il ne faut pas qu'en désespérant l'homme se rende indigne du bien qui lui convenait. S'agit-il en revanche de réprimer la présomption de l'espérance, la raison principale est prise alors de la révérence due à Dieu, qui fait que l'homme ne s'attribue pas plus qu'il ne lui revient selon le rang qu'il a reçu de Dieu. Ainsi donc l'humilité semble impliquer principalement la sujétion de l'homme à Dieu. C'est pourquoi S. Augustin, qui assimile l'humilité à la pauvreté en esprit, la fait dépendre du don de crainte, par lequel on révère Dieu. De là vient que la force se comporte autrement vis-à-vis de l'audace que l'humilité vis-à-vis de l'espoir. Car la force se sert de l'audace plus queue ne la réprime; c'est pourquoi l'excès a plus de ressemblance avec elle que le défaut. L'humilité, au contraire, réprime l'espoir ou la confiance en soi-même plus qu'elle ne s'en sert; c'est pourquoi l'excès est davantage en opposition avec elle que le défaut. » Somme de théologie, II-II, q. 161, a.2, ad.3

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 03 avr. 2022, 1:04si Dieu (hypostase, personne) est humble, ce n’est pas en tant que Dieu (nature) mais en tant qu’homme.

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 04 avr. 2022, 19:29 Détrompez-vous. Je suis très favorable à l'Orthodoxie, et suis un ferme partisan d'une réforme de l'ecclésiologie romaine en un sens local et synodal...

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 04 avr. 2022, 19:29Auriez vous un lien, que je puisse la lire ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 04 avr. 2022, 19:29 Vous me parliez de Palamas...

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 04 avr. 2022, 19:29 J'aimerais que ce soit si simple, mais ce ne l'est pas. Les "orthodoxes" me paraissent bien plus divisés, entre ceux qui admettraient la formule "du Père par le Fils" et ceux qui la refusent sauf à la cantonner à la mission, à l'exclusion de la procession.

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 04 avr. 2022, 19:29 En matière trinitaire, mon parti, comme vous dites, c'est d'appliquer la grande conceptualité scolastique latine au schéma patristique grec mis en lumière par Théodore de Régnon : http://www.abitibi-orthodoxe.ca/page66.html

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 04 avr. 2022, 19:29Je ne le refuse pas, et l'affirme. Relisez mes posts...

cmoi a écrit : ↑lun. 04 avr. 2022, 6:32 Bref, je crois que si nous poursuivions l’échange, notamment à propos des orthodoxes, vous finiriez par me qualifier de diablotin iréniste !

cmoi a écrit : ↑lun. 04 avr. 2022, 6:32Du coup, permettez-moi de vous dire que j’ai repensé aussi en vous lisant à la boutade du pape François à Chypre, sur les théologiens, lors de sa rencontre avec le patriarche orthodoxe.

cmoi a écrit : ↑lun. 04 avr. 2022, 6:32Je ne crois pas d’ailleurs qu’il faille réduire l’orthodoxie à la culture grecque, dont l’Eglise latine est autant sinon plus redevable. Il y a de nos jours et depuis longtemps plus de slaves orthodoxes que de grecs !

cmoi a écrit : ↑lun. 04 avr. 2022, 6:32Pour simplifier : si pour les orthodoxes l’Esprit ne procède pas du Fils, c’est par refus d’établir une supériorité du Fils sur l’Esprit et donc pour le maintien d’un concept d’égalité que les catholiques partagent, le père ayant une fonction propre garantissant leur unité. Mais il suffirait de peu pour qu’ils reconnaissent autrement la formule, ajouter un « par » par exemple. Surtout ce débat n’aurait pas eu lieu s’il n’y avait pas eu un ajout inopiné (ou pour contrer ceux qui rejetaient la Divinité du Christ) au CREDO commun de la part de quelques-uns, et si chacun ensuite (et non avant, cela déjà était incorrect) n’avait pas cherché à défendre et argumenter sa même pas préférence (car allouée par défaut) : cela relève de l’enfantillage et d'un certain orgueil.

cmoi a écrit : ↑lun. 04 avr. 2022, 6:32Vous défendez « votre parti », soit, mais je défendrai toujours la prière et le souhait de Jésus pour l’unité, pour autant qu’elle soit possible. Et je crois que c’est le souhait prédominant aujourd’hui.
Ainsi, la distinction de Palamas avait pour but, ne l’oublions pas, d’expliquer comment il était possible de parler de « divinisation » par la prière, terme qui leur est propre mais qui n’est rien de moins que « l’union mystique » chez les cathos.
On ne peut comprendre « leur » pensée que si on en adopte les concepts.

cmoi a écrit : ↑lun. 04 avr. 2022, 6:32vous refuseriez que l’humilité que vous reconnaissez de sa nature humaine puisse s’attribuer par extension à son Hypostase ?