Le catastrophisme, arme de sidération des foules

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Re: Le catastrophisme, arme de sidération des foules

par Cinci » lun. 21 févr. 2022, 19:06

Ce sera donc une affaire à suivre. C'est bien.

:)

Re: Le catastrophisme, arme de sidération des foules

par diviacus1 » lun. 21 févr. 2022, 8:50

Bonjour Cinci,
Vous savez peut-être que lorsque je me pose des questions sur des informations surprenantes, je commence par regarder qui en sont les auteurs.
En l'occurrence :
- Marine Baudin est docteur en microbiologie depuis 2017 en microbiologie. Depuis, aucune information directe sur elle. Dans les vidéos où elle apparaît, elle est indiquée comme docteure en microbiologie et rédactrice médicale (dans quelle revue, on ne sait pas). L'adresse mail qui lui est attribuée est celle de Jérémie Mercier.
- Son "collègue" Jérémie Mercier, co-auteur de plusieurs études avec elle, est mieux connu. Son parcours universitaire, brillant, ENS Lyon, Ecole des Ponts et Chaussées, Ecole Nationale du Génie rural et des Eaux et Forêts, n'en fait pas un spécialiste de la médecine ou de l'épidémiologie. Son parcours est détaillé dans le lien suivant :
https://citizen4science.org/jeremie-mer ... tre-sante/
On y apprend qu'il a été formé par Christian Tal Schaller, complotiste partisan de l'urinothérapie. : https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 67335.html
Apparemment Marine Baudin n'a publié aucun article (ni Jérémie Mercier) dans des revues avec comité de lecture, mais seulement sur le blog du Pr Denis Rancourt. Celui-là est bien connu. Il a un passé sulfureux (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Denis_Rancourt) et a été professeur de physique. Il est maintenant chercheur indépendant (comme Marine Baudin et Jérémie Mercier).
En résumé 3 personnes qui ne sont pas des spécialistes, qui sont chercheurs indépendants et très marqués "complotistes". On connait donc le mobile de leurs interventions.
J'ai commencé à regarder la vidéo une quinzaine de minutes) dont vous donnez le lien. Il est intéressant de voir que les données de base sont les statistiques officielles de statcan. On doit donc pouvoir démonter assez facilement les conclusions qu'ils en tirent (on voit déjà comment ils ont présenté les stats et on en comprend la raison). J'ai déjà regardé une partie de l'article qu'ils ont publié en 2021 sur la France sur le même sujet : on voit vite la supercherie.
Je n'ai pas le temps, avant début avril d'étudier en détail leur prestation, mais je le ferai et j'en connais déjà le résultat. :oui:

Re: Le catastrophisme, arme de sidération des foules

par Cinci » dim. 20 févr. 2022, 15:17

Il n'y a pas eu de pandémie au Canada en 2020

https://www.youtube.com/watch?v=Bo_eleghzIs

Il n'y a pas eu de «pandémie» au Canada en 2020 : les décès (surtout d'aînés isolés, apeurés, négligés, confinés et euthanasiés à la douce avec de la morphine ou d'autres produits) ont été causés *par* les mesures sanitaires. C'est ce qu'affirme la dernière étude de Marine Baudin, Docteur en sciences (PhD) en microbiologie de La Centralesupélec.

Son exposé paraît assez convaincant. Elle décortique la base de données des statistiques officielles de la mortalité au Canada, toutes causes confondues et pour les dix dernières années. Verdict ? L'année 2020 n'est en rien une année plus meurtrière que les autres. Par contre, toujours à partir des statistiques officielles, l'on trouverait déjà des indices à l'effet que les mesures d'urgences prises et la désorganisation du système de santé ainsi que de l'économie en général, en conséquence de l'alerte lancée, auront suffit à générer le soi-disant pic de la covid-19 du printemps 2020.

Re: Le catastrophisme, arme de sidération des foules

par diviacus1 » dim. 06 févr. 2022, 17:34

Bonjour Cinci,
Pour vos chiffres de 400 jours de confinement et 30 000 morts, je n’avais pas compris qu’il s’agissait des chiffres du Québec pour le premier et du Canada pour le second (pas facile de vous suivre ;) ).

Après avoir remarqué que les 400 jours de confinement représentaient un chiffre vertigineux (ce que j’admets), vous comparez ensuite le nombre de morts dus au covid compte tenu de cette mesure exceptionnelle au nombre annuel de morts de la grippe, sans traitement particulier. Vous n’avez pas dû comprendre mes explications montrant que votre raisonnement était faux. Encore une fois, un moins mauvais raisonnement aurait pu vous conduire à dire que grâce à ce traitement vertigineux, le nombre de morts n’avait été que 2 fois supérieur à celui dû à une grippe annuelle. Et le bon raisonnement à comparer l’estimation du nombre de morts qu’il y aurait eu sans confinement et sans vaccination à celui d’une grippe annuelle. En suivant le raisonnement de mon précédent message (que vous n’avez pas commenté), on peut estimer que 400 jours de confinement et la vaccination auraient épargné au moins 4 fois le nombre de morts réel. Au Canada, le coronavirus aurait donc été 8 fois plus meurtrier qu’une grippe annuelle.

Sur les 40 millions de morts dans le monde prévus par Ferguson, compte tenu de la sous-estimation de chiffres mondiaux (Russie : facteur 2 ; Inde : facteur 6 ; tous les pays peu développés qui n’ont compté que les morts à l’hôpital), on en est vraisemblablement aujourd’hui à plus de 8 millions, et sans les mesures prises on en serait à plus de 20 millions. Pour une prévision faite si tôt, je trouve qu’elle est particulièrement bonne, et salutaire car elle a permis d’éviter une bonne dizaine de millions de morts dans le monde.
Quant à Ebola, vous connaissez le nombre de morts dans le monde ? Environ 12 000 sur 40 ans, sans aucune mesure prise.
https://apps.who.int/mediacentre/factsh ... index.html

Re: Le catastrophisme, arme de sidération des foules

par Cinci » dim. 06 févr. 2022, 9:21

Bonjour diviacus1,

Pour les 400 jours de confinement chez nous ? C'est parce que j'avais un journal dans sa version papier sous les yeux.

Sur le site :
Au total, les Québécois se seront donc vu imposer 393 jours de confinement depuis le 13 mars 2020, série en cours. Un chiffre vertigineux qui témoigne d’une volonté politique de contrôler la propagation de la COVID-19 tout en maintenant coûte que coûte l’économie et les écoles ouvertes.

https://www.24heures.ca/2022/01/20/le-q ... onfinement
Ce sont les données au 20 janvier. Nous sommes le 6 février 2022 et le confinement n'est pas fini. Le chiffre 400 donne une bonne approximation.

_____

Pour les 30 000 morts au Canada, il s'agit du compte aperçu fréquemment dans les journaux il y a quelques semaines et que j'avais en mémoire. Il s'agira ici aussi d'un chiffre que je donne pour faire image.

Le compte officiel se trouve ici :
Vous observerez qu'il y a eu 13 378 morts pour la province de Québec. C'est 13 378 morts depuis mars 2020 ou dans une intervalle de deux ans. Donc, un peu moins de 7 000 morts par an à raison de ce virus et dans les statistiques du gouvernement du Canada.

C'est pourquoi, aussi, aurai-je parlé d'une grippe deux fois plus meurtrière qu'une grippe standard. Car, au Québec, à chaque année, la grippe ordinaire tue au moins trois-quatre mille personnes (individus affaiblis, vieillards en fin de vie, etc.) Il fait déjà plus de vingt ans que le gouvernement recommande le vaccin contre la grippe saisonnière, et précisément parce que la grippe vient chercher ces trois-quatre mille personnes chaque années. On le sait. Mais jusqu'à maintenant ces victimes annuelles de la grippe saisonnière n'auront jamais ému personne. Cela n'a jamais représenté un drame nationale en tout cas.

On peut admettre que ce présent virus fut un peu plus méchant que d'autres, un peu plus meurtrier.

Si je pouvais me permettre d'évoquer un nombre de cas «risible» en songeant au Québec (cf. 13 378 morts), mais c'est que je comparais ce chiffre mentalement, chez moi, aux prévisions de Ferguson en mars 2020 et lequel prévoyait (potentiellement) jusqu'à 40 millions de morts dans le monde pour cette épidémie. Il pensait à quelque chose comme 380 000 morts pour le Canada tout entier. En somme, il anticipait quelque chose devant approximer le score de la grippe espagnole de 1918 avec son compte de 50 millions de morts; en supposant que les gouvernements n'auraient pas imposé partout des mesures de confinement.

L'épithète «risible» doit être mis en rapport avec l'importance du psychodrame national absolu qu'il aura fallu subir jusqu'ici en comparaison. Pour quatre ou cinq mille morts une année et de la grippe saisonnière : personne n'en parlera. C'est un non événement médiatique. Voici 7000 morts du Sras-cov2 l'année suivante : Tout se trouve bouleversé dans le pays. Il faudra que toutes les activités cessent. On ferme les écoles, on ferme les églises, plus de cinéma, couvre-feu. port généralisé du masque, etc. On pourrait croire que c'est le virus ebola qui est à nos portes.

Re: Le catastrophisme, arme de sidération des foules

par Cinci » dim. 06 févr. 2022, 7:58

Merci pour l'information, Altior. On commence à voir que les scores auront été gonflés. C'est vrai.

Des gens qui auront été admis à l'hôpital pour diverses raisons sont alors testés pour la covid-19. Et si le test se révèle positif, - et même si la personne n'aurait jamais présenté le moindre symptôme sérieux de la maladie - , elle est comptabilisée «quand même» comme si son admission aurait été dû au virus en tant que tel.

Re: Le catastrophisme, arme de sidération des foules

par diviacus1 » sam. 05 févr. 2022, 14:03

Bonjour Cinci,
Je ne vais pas répondre à tous les points que vous évoquez dans vos 2 derniers messages, mais je vais en prendre quelques-uns.

1- Modèle de Ferguson
Vous évoquez 2 fois ces prévisions de Ferguson, « élément déclencheur pour cette alerte mondiale sans précédent ». Le rapport de Ferguson date du 16 mars 2020, à une époque où on ne savait encore pas grand-chose sur la pandémie. Il évoque la possibilité d’avoir 510 000 morts au Royaume-Uni en l’absence de mesures pour freiner l’épidémie. Résultat, il y a eu aujourd’hui 158 000 morts avec toutes les mesures prises, confinement, distanciation sociale et vaccination, ensemble de mesures que vous qualifiez de médecine de cheval, et de mode d’administration brutal et frustre. Donc sans ce mode d’administration il n’est effectivement pas impossible que ce chiffre de 510 000 morts aurait pu être atteint. En tout cas, même si Ferguson s’est trompé, ce que nous ne saurons jamais, je préfère cette prévision à celle de Raoult qui prédisait qu’il n’y aurait même pas 500 morts en France. Si jamais Ferguson s’est trompé, il ne s’est pas plus trompé que d’un facteur 2. Raoult, lui s’est sûrement trompé, et d’un facteur supérieur à 200. Grâce au rapport Ferguson, Boris Johnson a quand même, un peu tard, décider de confiner, et heureusement.

2- L’industrie pharmaceutique et la science en général
Tout d’abord, vous utilisez un vocabulaire orienté en parlant de Big Pharma et de scientistes.
Oui, grâce à l’industrie pharmaceutique et la science, des centaines de millions de morts ont été évités depuis une centaine d’années, grâce aux découvertes en médecine et pharmacie. Des maladies ont été complètement éradiquées. La grippe espagnole qui a fait tant de morts par manque de médicaments et par un silence assourdissant des médias et des gouvernements, ferait sans doute aujourd’hui 20 à 50 fois moins de morts.
Vous fustigez le catastrophisme en considérant que la politique mondiale actuelle utilise ce mode de communication. C’est un procès d’intention, mais il est encore trop tôt pour le démontrer ou démontrer le contraire. Ce qui est sûr, c’est que quand vous affirmez que « Nos grand pontes de l’OMS ne cesseraient plus de nous sortir chaque trois trimestres des anticipations de cent millions de morts en extra à prévoir pour l’an prochain ou peut-être d’ici cinq ans », vous faites un procès d’intention. N’utilisez-vous pas là, sans aucun fondement, sans aucune preuve, le mécanisme du catastrophisme ?
Pour éviter ces affirmations tendancieuses, il est bon de revenir aux chiffres.

3- Les chiffres du covid-19
On peut discuter sans fin de la véracité des chiffres. Vous dites que les chiffres de la Santé publique devraient être revus à la baisse. Quelles sont vos sources pour dire cela ?
Comme je l’ai dit dans un message précédent, les chiffres français me paraissent globalement fiables. Ils sont cohérents avec les chiffres de surmortalité. Au niveau mondial, il est quasiment certain que les chiffres sont globalement largement sous-évalués. L’OMS parle d’un facteur de 1 à 2 ou 1 à 3. Les chiffres de la Russie et de l’Inde le sont sûrement (d’un facteur 2 pour la Russie et d’un facteur 6 pour l’Inde).
Vous parlez de la comorbidité. Oui, l’âge moyen des morts du covid étant de 82 ans, ces personnes étaient le plus souvent atteints d’autres maladies. Mais on peut vivre avec de diabète, une obésité ou d’autres maladies pendant plus de 10 ans, et même avec une vie tout à fait normale (sauf le fait de prendre régulièrement des médicaments et d’avoir des rendez-vous de médecins). Le chiffre de 94% que vous citez s’applique à des personnes ayant une comorbidité, pas une comorbidité grave.
On pourrait aussi parler des séquelles des malades du covid, celles qui sont avérées (j’ai 2 amis proches qui vivent maintenant avec un réservoir à oxygène à côté d’eux), et celles qui sont latentes, même en cas de covid léger. Voir https://www.nouvelle-aquitaine.ars.sant ... -aquitaine
A propos de chiffres, d’où viennent les 400 jours de confinement et les 30 000 morts ?
Quel est l’intérêt de comparer le nombre de morts annuel en France (700 000) et le nombre de victimes causés en Irak par les États-Unis ? Ces deux chiffres n’ont absolument rien à voir et cela me parait être un hors sujet.

4- Interprétation des chiffres
Je suis quasiment sûr que les chiffres que je cite ne vous convaincront pas, et vous ne m’avez pas non plus convaincu avec les vôtres (c’est le phénomène de « mondes parallèles » que j’ai évoqué dans un précédent message).
En revanche, j’espère vous convaincre sur la fausseté du raisonnement qui vous conduit notamment à juger que le traitement de cette pandémie est inapproprié.
Parmi tous les raisonnements simples faits pour juger de l’efficacité des mesures prises contre la pandémie, il y en a des mauvais et un qui est bon. Les mauvais raisonnements consistent à évaluer l’efficacité des mesures prises en regardant les chiffres obtenus après la mise en place de ces mesures. Avec ces raisonnements faux, il y en a qui sont encore plus faux que les autres : Ce sont ceux qui considèrent comme « risibles » la mortalité due au covid. Ils sont encore plus faux que ceux qui, considérant la mortalité comme faible, en déduisent que les mesures ont été globalement bonnes. Le seul bon raisonnement consiste à estimer la mortalité évitée par les mesures prises.
Avec votre raisonnement, vous montreriez que les mesures prises par la Chine ont été catastrophiquement risibles, puisqu’ils ont n’ont quasiment aucun mort. A ce compte-là aussi, toutes les mesures prises pour éradiquer certaines maladies sont inacceptables puisqu’il n’y a plus de morts à déplorer.
Vous commettez donc un contresens complet et avez choisi le plus mauvais raisonnement.

Voyons maintenant le bon raisonnement. L’évaluation de l’efficacité des mesures prises ne peut se faire qu’en estimant le gain obtenu par l’effet de ces mesures. Par définition, cette estimation ne peut être qu’indirecte, en comparant les chiffres de différents pays du monde.
Il est difficile d’évaluer l’effet de la distanciation sociale, mais trois mesures fortes ont eu à mon avis des effets importants.
- La fermeture des frontières
Sans doute une mesure très forte, pour les pays qui recevaient beaucoup de visiteurs.
- Le confinement
L’étude des dates de mises en place d’un confinement ont montré par exemple, des évolutions défavorables du nombre de morts dans les pays où le confinement à été mis en place tardivement (Royaume-Uni et Belgique), ou très tardivement (Etats-Unis et Brésil) quand les dirigeants de ces 2 derniers pays qualifiaient le covid de gripette. Quant à la Suède, qui n’a jamais confiné complètement, elle déplore 4 fois plus de morts que ses voisins immédiats (rapport bien plus important que celui prédit par Ferguson).
- La vaccination
Pour évaluer l’effet de la vaccination, il faut évidemment ne regarder que les chiffres postérieurs à leur mise en place.
Regardons l’exemple des pays de l’Europe de l’Est.
Ces pays, heureusement, n’ont quasiment pas été touchés par la première vague. Or, malgré cela, on retrouve aujourd’hui 9 de ces pays parmi les 10 pays du monde qui déplorent le plus de morts par habitants (et 16 pays parmi les 20 pays avec le plus de morts). Ces pays ont un taux de vaccination entre 20% et 72%, avec une moyenne d’environ 50%, soit 25% à 30% de moins que la moyenne des pays les plus touchés. Globalement, ces pays ont en moyenne 2 fois plus de morts par habitant que la France (4000/ 1 million contre 2000/ 1 million).

On peut donc estimer, évidemment estimation très grossière, que l’absence de confinement aurait causé en France 2 fois plus de morts (je suis très en deçà du rapport 4 relatif à la Suède) et une vaccination à seulement 50% également 2 fois plus de morts, soit un total de 4 fois plus de morts car les 2 mesures, prises à des moments très différents, se multiplient.
On aurait donc évité 300 000 morts. Est-ce négligeable ? Certainement pas.
Je pense donc, pour reprendre l’observation de menochios, qu’avant de crier au catastrophisme, il est bon de regarder les chiffres et de ne pas faire d’interprétation erronée.

Re: Le catastrophisme, arme de sidération des foules

par Altior » sam. 05 févr. 2022, 13:24

Cinci a écrit : sam. 05 févr. 2022, 5:08 Pour les chiffres ...
La moitié des hospitalisations pour Covid en Colombie Britanique n'étaient pas à cause du Covid. C'est officiel. It is here.

Re: Le catastrophisme, arme de sidération des foules

par Cinci » sam. 05 févr. 2022, 5:08

Pour les chiffres ...


https://reinfocovid.fr/question-reponse/epidemiologie/

Le problème c'est que les statistiques sont déjà sujet à caution elles-mêmes. Les chiffres officiels (même en les acceptant tels quels) sont déjà très largement inférieurs aux prévisions initiales du modèle. Mais encore ! Ces chiffres de la Santé publique devraient être revus à la baisse. Tout nous le laisserait penser.

La situation d'aujourd'hui au plan épidémiologique n'a rien à voir avec le cas de la grippe espagnole à titre de comparaison.

En 1918-1920, on parle d'une moyenne de 50 millions de morts. On ne connaît rien encore aux virus. Aucun médicament disponible. Zéro vaccin. Pas d'antibiotiques. Le virus de 1918 tue vraiment rapidement des personnes en pleine santé, des personnes jeunes dans la force de l'âge.

En 2020-2021, on avance le chiffre de 5 millions. Le virus frappe essentiellement des vieillards de 82 ans en moyenne et dans 94% de ces cas il s'agit également de personnes à la santé déjà fortement hypothéquée. C'est la co-morbidité. Les victimes ont déjà le cancer, souffre de diabète, d'obésité morbide, de bronchite chronique, d'asthme ...

Le chiffre de 100 000 morts pour la France dépend au total de la manière dont chaque hôpital aura comptabilisé les personnes mortes du virus. Mais faut-il faire confiance à ce décompte ? jusqu'à quel point ? Il y a là un flou.

Il pourrait facilement se faire une fois les chiffres corrigés que cette grippe n'ait été finalement qu'une grippe deux fois plus meurtrière qu'une grippe standard et meurtrière envers des personnes très âgées et déjà affaiblies. Est-ce que ça vaut le coup d'imposer un tel électrochoc à la population mondiale pour un taux de mortalité n'ayant rien de si effarant ? détruire l'économie des pays, traumatiser les jeunes pour rien, gonfler astronomiquement la dette des pays ? On parle de 400 jours de confinement chez nous et pour un total de 30 000 morts en deux ans. On dit qu'en France il meurt près de 700 000 personnes chaque année, toutes les causes confondues.

Le compte de 700 000 morts, c'est à peu près le nombre de victimes que les États-unis ont fait en Irak au début des années 2000, embargos aidant, bombardements et tout.

Re: Le catastrophisme, arme de sidération des foules

par Cinci » ven. 04 févr. 2022, 21:26

Bonjour,

Je vois diviacus1 qui demande :
diviacus 1

Y a t'il un "bon" catastrophisme et un "mauvais" catastrophisme ?

Tout est question de perspective, j'imagine. Il dépend de ce à quoi l'on se réfère.

De vrais désastres, accidents ou malheurs, peuvent survenir et vont toujours survenir d'ailleurs. Il y a des malheurs qui vont toujours accompagner la marche de l'humanité. Il y a certaines peurs fondamentales, parfaitement fondées qu'il sera toujours bon de ne pas perdre de vue totalement. On ne parlera pas de «catastrophisme» à cet égard.

Mauvais catastrophisme ?

Ce serait le cas, par exemple, avec le peur de l'enfer chez les chrétiens. La peur de se perdre. C'est est une crainte qui est saine à la base, une peur qui se trouve fondée. L'anormalité serait bien qu'un chrétien dirait ne jamais avoir le moindre souci de ce côté, ne jamais devoir redouter quoi que ce soit en lien avec une crainte d'être rejeté par Dieu. Il ne saurait y avoir pire catastrophe pour l'homme que d'aller se perdre pour aboutir en enfer. On le comprendra.

Dans ce domaine proprement religieux, on commencerait à parler «catastrophisme» lorsque la crainte de l'enfer qui est saine à la base deviendrait une peur morbide, une peur pathologique. Une peur qui figerait tout sur place. La peur qui prend toute la place, empêche les gens de vivre littéralement

. On l'a dit en évoquant le phénomène de la «chasse aux sorcières». Qand les gens se mettraient à voir le diable partout, rechercher des boucs émissaires et envoyer au bûcher des milliers de personnes. Et, tout cela, comme par anticipation exagérée de la «catastrophe à venir» que l'on redouterait tellement. Pour calmer l'angoisse de la population, il faudrait mettre en place un super système policier d'enquête, d'examen et de surveillance, puis alimenter une armée de mouchards pour signaler le moindre agir un peu suspect avec boîte au coin des rues dans lesquelles déposer des dénonciations anonymes. Dans un tel état d'hypervigilance, les gens vivraient dans la peur.

C'est dans ce sens-là que l'on évoquerait bien ce «catastrophisme» actuel et qui depuis 1968, ne vient pas s'enraciner dans une crainte du diable ou de l'enfer, - non ! - mais plutôt dans une sorte de peur «environnementaliste», une peur liée à la nature cette fois. Par son agir désordonné, mal ordonné, trop insouciant, négligent, incorrect, insuffisamment éthique : l'humanité devrait courir collectivement à la catastrophe ! Et cette catastrophe, c'est Mère nature (Gaïa, Pachamama, etc.) qui va nous l'infliger dans ce script, la terre va se venger de ces humains malfaisants, plus destructeurs que des loups si on ne fait rien. Solution ? La conversion au mode de vie vert. Moralité ? faire preuve de plus de souci envers «la vie». Grands pontes ? Big Pharma et scientistes qui seuls avec leurs experts peuvent chapeauter les activités inquisitoriales dans le domaine, définir la menace et indiquer les bonnes mesures prophylactiques à employer. Et l'anticipation exagérée de la catastrophe naturelle à venir, la peur devenant morbide - pousse le bon peuple sous la coupe réglée du biomédical version Big Pharma.

Il est bien normal que des épidémiologistes puissent tenter de monitorer la situation sur le terrain et comme pour juger si une situation sanitaire me présenterait pas des risques réels et importants pour la santé de la population (sous-population, etc.). Ce qui l'est moins, bien moins normal, c'est quand avec des modèles modélisables mathématiques de prévision des épidémies (par exemple) nos grands pontes à l'OMS ne cesseraient plus de nous sortir chaque trois trimestres des anticipations de cent millions de morts en extra à prévoir pour l'an prochain ou peut-être d'ici cinq ans, encore et encore, dès que le moindre microbe pointe le bout de son nez et qu'il faille geler l'économie mondiale chaque fois, tous les trois ans prendre en otage les populations, incarcérés tout le monde chez eux, couvre-feu, etc. Si ce n'est pas le microbe, après c'est le réchauffement climatique... toujours avec cette exhortation urgente à devoir prendre des mesures collectives extraordinaires, changer de civilisations, changer le mode d'existence sous peine de catastrophe abominable ...

La vérité c'est que la virulence de cette forme de grippe à coronavirus fut infiniment moins pire que ce qu'il y avait dans les prévisions effroyables de Ferguson au collège impérial de Londre au départ, prévisions exagérées qui auront néanmoins servies d'élément déclencheur pour cette alerte mondiale sans précédent.

On pourrait quasiment dire que la mortalité enregistrée fut «risible» à côté des mesures prises et leurs divers effets pour des milliards de personnes ! Pour quelques milliers de morts dont la moyenne d'âge est de 82 ans (... total de morts que l'administration U.S. et son armée américaine aura pu dépasser en Irak au dèbut des années 2000, sans parler des mutilés à vie là-bas, des familles détruites, des enfants brisés) la médecine de cheval administrée chez nous pour faire face au virus provoque des effets quasiment aussi pires que ceux de la Deuxième Guerre mondiale entre 1940 et 1942 pour les civils de l'arrière on s'entend (gel des déplacements, restrictions, fermetures des activités non essentielles, fermetures des églises ...) Dans tous les cas, il s'agit d'un mode d'administration brutal et frustre et imposé aux peuples. Ça manque assez gravement de finesse. Tout cela en prévision du scénario catastrophe.

Re: Le catastrophisme, arme de sidération des foules

par diviacus1 » mer. 02 févr. 2022, 18:06

Cher menochios,
Ci-joint ma réponse, également masquée.
[+] Texte masqué
Je vous remercie pour votre message et je suis d’accord sur beaucoup de vos observations théoriques sur les nombres et sur leur utilisation, d’autant plus, comme vous, que j’ai passé une grande partie de ma vie professionnelle à essayer de les comprendre et à construire des modèles permettant de gérer les entreprises dont j’étais responsable. Depuis ma retraite, je fais de la recherche en archéologie et le focus de ma recherche (sur un micro-domaine) est l’utilisation des chiffres disponibles dans la littérature. Dans ce dernier domaine, j’ai été stupéfait du manque de curiosité des archéologues qui utilisent des chiffres sans toujours les vérifier, et surtout sans essayer de comprendre leur signification ou en en faisant une mauvaise interprétation (sans mentir, dans quasiment 90% des cas). Je suis donc en train de chambouler ce micro-domaine.

Les chiffres comptables ne m’ont jamais intéressé. Je m’attache à la véracité des ordres de grandeur et surtout aux tendances.
Si nous en venons au covid, cela fait 2 ans que je regarde quotidiennement beaucoup de chiffres du monde entier. J’ai regardé en même temps les politiques sanitaires des plus grands pays, observé le retard à l’allumage de l’Italie, mais moins que la France et encore moins que la Belgique et la Grande-Bretagne. La deuxième vague m’a permis de comprendre l’influence des grandes régions (Quand l’Italie et la Grande Bretagne ont beaucoup de morts, la France en a plus que l’Allemagne. Inversement, quand l’Europe de l’Est est touchée, l’Allemagne en a plus que la France). Depuis la 3ème vague les chiffres de la Russie apparaissent évidemment truqués. J’ai observé l’influence du taux de vaccination. Jusqu’à il y a quelques jours, je ne comprenais pas les chiffres de l’Inde. J’ai eu la réponse il y a quelques jours : les chiffres de l’Inde seraient sous-estimés d’un facteur 6 (six). J’ai lu beaucoup d’articles scientifiques, et notamment régulièrement ceux du CNRS. J’ai mis pas mal de temps à commencer à comprendre quelques mécanismes, mais je dirais globalement qu’aujourd’hui relativement peu de choses m’étonnent dans l’évolution des chiffres, sauf quand un nouveau variant apparaît, le temps que ses mécanismes de propagation et sa dangerosité soient globalement appréciés. Rassurez-vous, il m’est arrivé de me tromper. :oui:

Je suis beaucoup intervenu sur facebook sur ce sujet (quasiment plus maintenant).
Deux phénomènes me choquent encore :
1- La plupart des intervenants ne connaissent pas les chiffres, et élaborent des théories en contradiction avec ceux-ci (quelle que soit leur opinion).
2- Quand des chiffres sont utilisés, ils le sont souvent pour appuyer la théorie de celui qui les utilise, et comme la plupart du temps ils ne sont pas connus ou mal interprétés, l’argumentation qui en découle n’est pas valide. J’ai répondu il y a plusieurs mois à Henri de Lesquen qui citait la Suède comme modèle. Quand je lui ai rappelé les chiffres, il n’a rien répondu. Au début de la deuxième vague, j’ai eu une discussion assez vive avec un intervenant qui soutenait que l’Allemagne appliquait le bon modèle (mobile : le gouvernement français ne fait pas ce qu’il faut). Je lui ai donné les derniers chiffres et indiqué les tendances. Il ne m’a pas cru, mais a avoué son erreur au bout d’une semaine.

Quant aux chiffres français, ils m’apparaissent globalement fiables. Vous avez raison de dire qu’il y a des plus et des moins, mais globalement ils sont corroborés par les chiffres de surmortalité. Ce qui me paraît plus important est de réfléchir aux chiffres que nous aurions eus sans les mesures sanitaires qui ont été prises.
Le gouvernement français, comme la plupart des gouvernements a fait des erreurs, surtout pendant la première année, mais pas plus que la plupart de ceux des autres pays. Je serais globalement plus prudent que lui, et les mesures actuelles de retrait des restrictions ne me paraissent pas forcément une bonne décision (d’un point de vue sanitaire, sans doute pas, mais même globalement).

Un point sur lequel je n’ai pas d’avis, car trop complexe pour moi : tous les efforts faits pour juguler la pandémie en valent-ils la peine ? Mais comment mettre en équation le nombre de morts ou de malades avec séquelles à vie, en face des efforts financiers et de la privation de certaines libertés ?
Je ne suis pas d’accord avec votre affirmation que la pensée occidentale serait plus déductive qu’inductive. Les deux m’apparaissent aller de pair, et tous les scientifiques utilisent les deux mécanismes, l’un après l’autre.
Pour terminer, je ne comprends pas votre antépénultième paragraphe, où vous parlez d’une part du contenu des vaccins, d’autre part de la fiabilité des chiffres fournis par l’ARS. Quelles sont vos preuves pour écrire que les chiffres de l’ARS ne sont pas fiables et sont un outil du politique ?

Re: Le catastrophisme, arme de sidération des foules

par diviacus1 » mer. 02 févr. 2022, 16:08

Cher menochios,

Je souhaite vous répondre, mais comme vous mettre mon texte masqué. Comment fait-on ? Merci.

Re: Le catastrophisme, arme de sidération des foules

par menochios » mer. 02 févr. 2022, 12:25

Cher Diviacus,
Merci pour votre message et votre calme, croyez bien que je fais tous mes efforts pour tempérer mon caractère emporté. Comme vous le dites, nous n'allons pas, et il ne faut pas continuer à vivre dans des mondes différents. Cette crise a été un ferment de division, il faut l'éteindre.

J'ai écrit une très ( trop ) longue réponse. Je la mets entre balise pour ne pas gêner la lecture du reste des messages pour ceux que celà n'intéresserait pas.
[+] Texte masqué
Pour ce qui est du rapport à la mesure. Bien sûr qu'il est nécessaire d'observer le monde, et cette mesure se fait dans notre monde moderne par l'outil scientifique, qui lui, s'appuie sur l'outil mathématique qui utilise les nombres.
Pardonnez moi ce postulat un peu long, mais j'essaie d'expliciter les liens de dépendances dans ma oensée. En premier vient donc le réel, les faits ou les objets observables. Ensuite vient un outil de mesure qui fournit son propre résultat. Ensuite seulement vient l'observation humaine de ce résultat de mesure. C'est sur cette mesure intermédiaire que s'exerce la réflexion, et non sur les faits, et non sur les objets.
Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il faut se méfier des nombres qui apparaissent comme une version raffinée des faits quand ils ne sont qu'un masque. Lorsque vous me dites '130 000' morts. Des morts 'du', ou 'avec' le covid. Combien étaient déjà mourants ? Combien de doublons statistiques ( car il y e, a eu ) , combien d'oublis qui auraient augmenté le chiffre ? Combien de non attributions, puisque nous savons maintenant que la protéine spike du Covid a des effets sanguins avant d'avoir des effets respiratoires ? Dans ces exemples je choisis à dessein des questions qui pourraient augmenter ou diminuer le nombre final. La question n'est pas de savoir au renfort de quelle argumentation va servir le nombre.

Si on veut discuter d'un chiffre, il faut être capable ( moi comme vous ) de comprendre comment il a été formé, et d'appréhender les limitations de l'appareil de mesure Je veux bien discuter de la température de l'eau dans laquelle je viens de plonger un termometre à mercure. Je ne peux pas raisonner sur un chiffre fourni par un système complexe dont je ne connais rien. Ne croyez pas que je dise celà au hasard, c'est mon métier de manipuler des chiffres, et si il y a un proverbe moderne à garder en tête, c'est bien : "les indicateurs, ont leur fait dire ce qu'on veut".
La confiance est perdue. Et il y a des chiffres de compte en banque qui peuvent, en bougeant provoquer la modification d'autres chiffres. Voilà le noeud du problème.
Il y a dans notre société une médiation par les nombres qui leur donne une apparence de vérité, quand ils ne sont que des outils.
Les nombres n'ont un sens que lorsqu'ils sont une base de discussion inscrite dans une compréhension globale. Dans ce cas, et dans ce cas seulement, ils peuvent servir de support de discussion. Sinon, ils ne sont que des objets abstraits que l'on agite en faisant une confiance aveugle en leur pouvoir intrinsèque. Des fétiches.
C'est pour elà que j'utilisais le terme de positivisme. C'est ce courant de pensée qui prétend au pouvoir souverain de la gestion par les nombres.
Dans la pensée traditionnelle, les nombres, comme les textes écrits sont considérés comme choses mortes. C'est à dire qu'elle n'ont pas de lien direct avec la vie. On ne peut pas être plus clair. Des choses mortes, et tenter de les réanimer est de la nécromancie. Faire parler ce qui est mort.
Par rapport à cette pensée traditionnelle, nous avons un rôle particulier à jouer, puisque nos temples ne s'effondrent pas. Le Christ est rescucité, c'est à dire qu'il a traversé la mort. Puis est revenu à la vie.

Maintenant, si je peut me permettre de revenir sur la question de la confiance en la mesure, et surtout sur l'impossibilité de communiquer entre nos deux partis covidistes/antipass.
Il me semble que les deux points sont liés : le contrôle de la mesure et l'observation du réel. Comment en effet valider telle ou telle mesure sinon par l'observation directe ?
Il y a deux démarches fondamentales dans la pensée structurée occidentale. Inuction, ou déduction. La déduction part des règles établies, et est très sensible aux chiffres. Son point aveugle est la validité des règles : elle ne peut s'appuyer que sur ca. Quelqu'un formé et habitué d'après des règles et des chiffres ne peut pas s'en défaire. Si on attaque la légitimité des mesures, c'est son monde mental que l'on sape. Inacceptable.
Pour établir ou contrôler les rêgles, il faut procéder par induction, et il me semble que c'est typiquement ce type d'esprit qui est actuellement marginalisé par le pourvoir. Observation directe, et recréation de règles. Je suis stupéfait que, depuis le début de cette crise, aucun organisme public n'ait pris en main l'analyse du contenu des vaccins, par exemple. Qui a été vérifier les chiffres fournis par les ARS ? On les croit comme si elles étaient de bonnes foi, quand tout montre qu'elles sont un outil du politique.
Alors, effectivement, la pensée par induction, incapable d'avoir accès à des éléments de première main, cherche les éléments cachés aux yeux du grand public. Certains en profitent pour fournir à dessein de fausses informations, qui vont conduire à des conclusions étranges et fantastiques, dont la réalité est indécidable.
Pour construire un environnement intellectuel, les deux formes de pensée doivent s'accorder. Celle qui valide la théorie à partir des faits, celle qui guide l'action à partir de la théorie. C'est une forme de boucle de rétroaction sociale et humaine si vous voulez. Une boucle vivante. Or, pour l'instant, les deux formes de pensée ne s'accordant pas la tension dans nos sociétés ne fait que s'accroitre. Il ne faut pas la masquer ( comme le font la plupart des journalistes), mais il faut travailler humblement à réduire cette dissociation. Sinon, comme pour les dissociations psychique, celà conduira à des comportements aberrant basés sur la stricte obéissance. Et quand nous nous retournerons sur notre passé, nous serons bons pour 50 nouvelles années de repentance.



Bonsoir Altior,
Tout à fait en accord avec vos remarques, celà me semble à rapprocher ce que Cinci, dans un autre fil appelait 'structure de péché'. C'est à dire un ensemble de comportements, d'organisation, de relations qui permettent à ceux qui s'y inscrivent d'obtenir gratifications et de développer leurs propres travers personnels. Une anti-Eglise.

Re: Le catastrophisme, arme de sidération des foules

par diviacus1 » mer. 02 févr. 2022, 11:45

Ce Temple qui aura été sublime, tous ceux qui le longeront seront stupéfaits et diront : "Pourquoi Yahvé a-t-il fait cela à ce pays et à ce Temple ?"
Et l'on répondra : "Parce qu'ils ont abandonné Yahvé, le Dieu de leurs pères, qui les avait fait sortir du pays d'Égypte, qu'ils se sont attachés à d'autres dieux et qu'ils leur ont rendu hommage et culte, voilà pourquoi il leur a envoyé tous ces maux
". (2Ch 7:22)
Y a t'il un "bon" catastrophisme et un "mauvais" catastrophisme ?
Considérons-nous comme "bon" catastrophisme celui qui correspond à nos croyances ?

Re: Le catastrophisme, arme de sidération des foules

par diviacus1 » mer. 02 févr. 2022, 8:48

J'avoue que je suis sidéré par ce dernier message.
Je me demande si nous allons continuer à vivre dans des mondes parallèles, les uns croyant à une chose, les autres à son contraire, sans quasiment aucun moyen de sortir de cette fracture du monde. Cela me rappelle le catastrophisme annoncé par les partisans de Trump, qui, annonçaient la venue d'un monde de satanistes pédophiles. La mise en scène annoncée par des vidéos circulant sur les réseaux sociaux, montrant Biden qui ne pouvait être que son sosie, la concentration de forces militaires qui allaient renverser Biden, annonçant le retour de Trump pour une date, puis une autre, puis une autre... avec des "vérités" de plus en plus improbables qui se sont évidemment dégonflées brutalement comme une peau de baudruche.
Et pendant ce temps-là, le nombre de morts dus au covid recommence à grimper. Mais ne discutons surtout pas des chiffres qui sont surement annoncés pour faire peur.

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