Siméon et la paix (Lc 2, 29)

par **george** » dim. 02 janv. 2022, 11:13

Ombiace a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 6:33 Vous aurez sans doute compris que la partie légendaire dont parle Ephraim ne concerne pas l'évangile de Luc, 2, mais uniquement le passé de traducteur, supposé celui de Syméon, 270 ans avant la présentation de Jésus au temple, si j'ai bien compris

Merci Ombiace, je n'avais pas compris.

par **Ombiace** » dim. 02 janv. 2022, 6:33

george a écrit : ↑jeu. 30 déc. 2021, 13:36
Ephraim a écrit : ↑mer. 29 déc. 2021, 16:56 Un prêtre orthodoxe m'avait rapporté la légende suivante :
...
C'est une belle légende je trouve, mais une légende quand même
Aucun père de l’Église n'atteste de cela. Et la démonstration de cet orthodoxe n'invalide pas que Siméon puisse être un personnage bien réel du temps de Jésus puisqu'on vous dit que c'est l'Esprit Saint qui lui dit cela à cette époque là.

Bonjour George, meilleur voeux, désolé pour cette réponse tardive :
Vous aurez sans doute compris que la partie légendaire dont parle Ephraim ne concerne pas l'évangile de Luc, 2, mais uniquement le passé de traducteur, supposé celui de Syméon, 270 ans avant la présentation de Jésus au temple, si j'ai bien compris

par **Ombiace** » dim. 02 janv. 2022, 6:22

joe a écrit : ↑sam. 01 janv. 2022, 23:20 Meilleurs vœux Ombiace.

Merci Joe

joe a écrit : ↑sam. 01 janv. 2022, 23:20 D'ailleurs Jésus participe à des festins comme à Cana, les gens sont joyeux, et cette joie n'est certainement pas impure.

C'est là un des mystères lumineux, mais on peut aisément le confondre avec un mystère joyeux, je suppose en effet

Je crois que nous sommes allés jusqu'au bout, si vous n'avez rien à ajouter, je serais ravi de débattre avec vous sur d'autres sujets

par **joe** » sam. 01 janv. 2022, 23:20

Meilleurs vœux Ombiace.

Ombiace a écrit : ↑sam. 01 janv. 2022, 19:28 Peut-être sont elles à ranger dans une même catégorie (la béatitude?)

En effet c'est en résonance avec les béatitudes. Je n'y avais pas pensé mais je trouve votre idée intéressante.

Ce serait donc mon seul bémol avec vous que de considérer les réjouissances d'une festivité comme étrangères à la joie spirituelle dont vit Jésus.
Autrement, ce serait un peu je trouve comme considérer la joie humaine comme une impureté dans la joie spirituelle

Non, je ne dis pas que les réjouissances festives sont étrangères à la joie spirituelle dont vie Jésus, mais que sa joie est à la base intérieure. D'ailleurs Jésus participe à des festins comme à Cana, les gens sont joyeux, et cette joie n'est certainement pas impure.

par **Ombiace** » sam. 01 janv. 2022, 19:28

Meilleurs vœux à vous aussi Joe

Je crois que nous convergeons finalement.
Oui, joie et paix se côtoient dans la Bible et ne sont pas sans lien.
Peut-être sont elles à ranger dans une même catégorie (la béatitude?)

Pour me faire plus précis, je cherchais à les dissocier pour ne pas les identifier l'une à l'autre.
Si deux mots distincts sont employés, ce n'est peut-être pas sans raison

joe a écrit : ↑sam. 01 janv. 2022, 17:14 Je ne pense pas qu'il faut concevoir la joie parfaite de Jésus comme une fête humaine,

Ce serait donc mon seul bémol avec vous que de considérer les réjouissances d'une festivité comme étrangères à la joie spirituelle dont vit Jésus.
Autrement, ce serait un peu je trouve comme considérer la joie humaine comme une impureté dans la joie spirituelle

par **joe** » sam. 01 janv. 2022, 17:14

Ombiace a écrit : ↑sam. 01 janv. 2022, 15:24 Concernant son identité humaine, j'ai plus de mal à concevoir (s'agit-il là de mes propres limites ?) que l'homme Jésus puisse en même temps avoir une conscience d'une joie parfaite (et donc pure), ceci en traversant des évènements douloureux.
Pour le dire autrement, le père du fils prodigue lui aussi ne festoie pas avant le retour de son fils. Avant son retour, l'instant est probablement au deuil de ce fils qu'il considère comme mort, n'est ce pas ?

Je ne pense pas qu'il faut concevoir la joie parfaite de Jésus comme une fête humaine, mais comme une disposition du cœur intérieur qui demeure en paix par l'Esprit Saint même dans la douleur qu'il ressent lors de sa passion. Si nous partons de nos limites humaines on a du mal à la concevoir c'est vrai.

joe a écrit : ↑ven. 31 déc. 2021, 21:13 Les associe-t-il ?

Oui, d'après ce que j'ai lu.

La paix est en lien direct avec la joie dans ces versets :

Ésaïe 55:12

« Oui, vous sortirez avec joie, et vous serez conduits en paix ; les montagnes et les collines éclateront d’allégresse devant vous, et tous les arbres de la campagne battront des mains. »

Romains 14:17

« Le royaume de Dieu, ce n’est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit ».

2 Corinthiens 13:11

« Au reste, frères, soyez dans la joie, perfectionnez-vous, consolez-vous, ayez un même sentiment, vivez en paix ; et le Dieu d’amour et de paix sera avec vous. »

Galates 5:22

« Le fruit de l’Esprit, c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bienveillance, la foi, la douceur, la maîtrise de soi ».

par **Ombiace** » sam. 01 janv. 2022, 15:24

joe a écrit : ↑ven. 31 déc. 2021, 21:13 Ben, Saint Augustin explique qu'il ne faut pas voir uniquement un lien avec le verset précédent mais que cela renvoit à ce discours entier et même à l'ensemble de l'enseignement de JC. Personnellement, je n'ignore pas le lien que vous avez vu ( et Saint augustin non plus d'après ce qu'il dit), je constate que le lien plus large que j'établissais est repris par Saint Augustin, mais je partage aussi le lien qu'il fait et que je pressentais sans vouloir l'avancer, avec l'ensemble de l'enseignement de Jésus Christ.

Oui, je suis d'accord

Ce qui me retient est sans doute ma croyance en une densité de présence avec laquelle je crois que Jésus vivait chaque instant.
Cette présence qu'il vivait chaque instant dans le présent lui permettait sans doute, en tant que Dieu, d'appréhender le passé et le futur de cet instant, et même l'au delà, et tout cela, simultanément.
Du point de vue de son identité divine, donc, il est entendable qu'il éprouve simultanément joie spirituelle pure et douleur physique.

Concernant son identité humaine, j'ai plus de mal à concevoir (s'agit-il là de mes propres limites ?) que l'homme Jésus puisse en même temps avoir une conscience d'une joie parfaite (et donc pure), ceci en traversant des évènements douloureux.

Pour le dire autrement, le père du fils prodigue lui aussi ne festoie pas avant le retour de son fils. Avant son retour, l'instant est probablement au deuil de ce fils qu'il considère comme mort, n'est ce pas ?

joe a écrit : ↑ven. 31 déc. 2021, 21:13 Saint Augustin ne dissocie pas la joie de la paix.

Les associe-t-il ?

joe a écrit : ↑ven. 31 déc. 2021, 21:13 Au ciel s'il y a de la joie c'est qu'il y a la paix, par Dieu en Dieu.

Oui, c'est vrai

joe a écrit : ↑ven. 31 déc. 2021, 21:13 Et même devant Pilate, souffrant Jésus déclare je suis la Vérité

Dire qu'il est la vérité ne signifie pourtant pas dire qu'il est joyeux, me semble-t-il..

joe a écrit : ↑ven. 31 déc. 2021, 21:13 Il est aussi pleinement Dieu et c'est sa nature Divine qui domine. L'Esprit est ardent la chair est faible.

Peut-être y a-t-il domination de l'une de ses deux natures sur l'autre, je l'ignore

par **joe** » ven. 31 déc. 2021, 21:13

Ombiace a écrit : ↑ven. 31 déc. 2021, 19:55 C'est donc Saint Augustin qui l'emporte.

Ben, Saint Augustin explique qu'il ne faut pas voir uniquement un lien avec le verset précédent mais que cela renvoit à ce discours entier et même à l'ensemble de l'enseignement de JC. Personnellement, je n'ignore pas le lien que vous avez vu ( et Saint augustin non plus d'après ce qu'il dit), je constate que le lien plus large que j'établissais est repris par Saint Augustin, mais je partage aussi le lien qu'il fait et que je pressentais sans vouloir l'avancer, avec l'ensemble de l'enseignement de Jésus Christ.

Je persisterais quand même à dissocier la joie de cette paix dont parle Saint Augustin

Saint Augustin ne dissocie pas la joie de la paix.

"De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance." Au ciel s'il y a de la joie c'est qu'il y a la paix, par Dieu en Dieu.

, vous dites que la joie de Jésus est parfaite. Il me semble tout de même qu'à l'instant de la Passion, de la mort de Lazare où il pleura, sa "joie" est perfectible.

Jésus dit que sa joie est parfaite, je ne fait que répéter ce qu'il dit. Et même devant Pilate, souffrant Jésus déclare je suis la Vérité. On est loin d'un type qui aurait besoin d'un psychanalyste. À ce rythme, Saint Jean baptiste en aurait eu besoin, même Marie et j'en passe.

Comment Jésus pourrait-il être pleinement homme en éprouvant une joie parfaite, et donc pure lors de ces instants douloureux ?

Il est aussi pleinement Dieu et c'est sa nature Divine qui domine. L'Esprit est ardent la chair est faible.

Il me semble tout de même qu'à l'instant de la Passion, de la mort de Lazare où il pleura, sa "joie" est perfectible

Certaines traductions donnent "Il frémit", d'autre "il fut saisi, d'émotion, bouleversé". Mais Jésus est juste compatissant avec Marie sœur de Lazare qu'il voit pleurer, il n'est pas dans la peine que Lazare soit mort, car il a laissé Lazare mourir en restant deux jours à l'endroit où il se trouvait, parce qu'il savait qu'il allait le ressusciter.

11 Après ces paroles, il ajouta : « Lazare, notre ami, s’est endormi ; mais je vais aller le tirer de ce sommeil. »

par **Ombiace** » ven. 31 déc. 2021, 19:55

joe a écrit : ↑ven. 31 déc. 2021, 18:13 Vous avez de la chance Saint Augustin répond précisémment à votre problème :

C'est donc Saint Augustin qui l'emporte.

Je persisterais quand même à dissocier la joie de cette paix dont parle Saint Augustin, car enfin, lorsque vous écrivez :

joe a écrit : ↑jeu. 30 déc. 2021, 12:59 Jésus invite, exhorte ses disciples à être dans la joie alors même qu'il est sur le point d'être crucifié. Et lui-même déclare que sa joie est parfaite. Demeurer dans la joie c'est demeurer en Dieu car Dieu est Joie, même dans les pires moment comme la mort. D'un point de vue psychanalytique c'est suicidaire, du point de vue de Dieu cela me semble libérateur. C'est comme lorsque Jésus dit d'être dans la joie lorsque nous seront persécuté à cause de lui. Saint David décrit bien cet contradiction lorsqu'il parle de joie amère, mais je crois que cette joie est imparfaite, car il décrit la joie humaine , ses limites et non Divine. Un bébé (cf le passage compare un enfant au royaume des cieux) est dans la joie et le royaume des cieux leur ressemble. Dur dur d'être un bébé!!!

, vous dites que la joie de Jésus est parfaite. Il me semble tout de même qu'à l'instant de la Passion, de la mort de Lazare où il pleura, sa "joie" est perfectible. Le point de vue libérateur de Dieu annihile-t-il donc le point de vue psychanalytique ? Comment Jésus pourrait-il être pleinement homme en éprouvant une joie parfaite, et donc pure lors de ces instants douloureux ?

par **joe** » ven. 31 déc. 2021, 18:13

Ombiace a écrit : ↑ven. 31 déc. 2021, 17:09 En revanche, je garde l'impression qu'à l'intérieur de cet ensemble, joie et paix sont traitées distinctement. C'est à dire pour la tristesse ou la peine, puis la joie, dans Jn 16,

Oui, mais vous ne pouvez pas être dans la joie de Dieu sans être dans sa paix.

Quant au passage sur la paix, il suivrait selon moi le précédent , dans Jn 16, 32 Voici que l’heure vient – déjà elle est venue – où vous serez dispersés chacun de son côté, et vous me laisserez seul ; mais je ne suis pas seul, puisque le Père est avec moi.

Non , puisque le verset 1 du chapitre 16 ne se rattache pas au verset qui le précède.

Vous avez de la chance Saint Augustin répond précisémment à votre problème :

Saint Augustin
Lorsqu'ils eurent reçu l'Esprit saint, c'est en Jésus-Christ qu'ils mirent toute leur confiance, et c'est par lui qu'ils remportèrent la victoire; car on ne pourrait dire que le Sauveur a vaincu le monde, si ses membres étaient vaincus par le monde. Quant à ces paroles: «Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi», nous ne devons pas seulement les entendre de ce qu'il vient de dire immédiatement à ses disciples, mais de tous ses enseignements, soit de ceux qu'il leur a donnés depuis qu'ils ont commencé à être ses disciples, soit de ce long et admirable discours qui suivit la cène. Le but qu'il s'est proposé dans tous ces discours il l'a dit en termes exprès, c'est qu'ils placent en lui leur paix; cette paix n'aura point de fin comme le temps, mais elle sera elle-même la fin de toutes nos pieuses intentions et de nos saintes actions.

par **Ombiace** » ven. 31 déc. 2021, 17:09

Bonjour Joe, je suis grosso modo d'accord avec vous sur ceci :

joe a écrit : ↑ven. 31 déc. 2021, 3:28 Or Jésus n'a encore rien dit au chapitre 16 puisqu'il n'y a pas de verset 00, ce qui signifie que le chapitre 15 et 16 sont une suite en fait d'un discours qui commence au chapitre13 pour se poursuivre au chapitre 14, 15, 16 et se terminer au chapitre 17. J'ai entendu parler de prière liturgique ( mais peut-être que je me trompe, on me corrigera s'il y a lieu). Une sorte de discours testamentaire.

En revanche, je garde l'impression qu'à l'intérieur de cet ensemble, joie et paix sont traitées distinctement. C'est à dire pour la tristesse ou la peine, puis la joie, dans Jn 16,

05 Je m’en vais maintenant auprès de Celui qui m’a envoyé, et aucun de vous ne me demande : “Où vas-tu ?”

06 Mais, parce que je vous dis cela, la tristesse remplit votre cœur.

07 Pourtant, je vous dis la vérité : il vaut mieux pour vous que je m’en aille, car, si je ne m’en vais pas, le Défenseur ne viendra pas à vous ; mais si je pars, je vous l’enverrai.

08 Quand il viendra, il établira la culpabilité du monde en matière de péché, de justice et de jugement.

09 En matière de péché, puisqu’on ne croit pas en moi.

10 En matière de justice, puisque je m’en vais auprès du Père, et que vous ne me verrez plus.

11 En matière de jugement, puisque déjà le prince de ce monde est jugé.

12 J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l’instant vous ne pouvez pas les porter.

13 Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître.

14 Lui me glorifiera, car il recevra ce qui vient de moi pour vous le faire connaître.

15 Tout ce que possède le Père est à moi ; voilà pourquoi je vous ai dit : L’Esprit reçoit ce qui vient de moi pour vous le faire connaître.

16 Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus ; encore un peu de temps, et vous me reverrez. »

17 Alors, certains de ses disciples se dirent entre eux : « Que veut-il nous dire par là : “Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus ; encore un peu de temps, et vous me reverrez”. Et puis : “Je m’en vais auprès du Père” ? »

18 Ils disaient donc : « Que veut dire : un peu de temps ? Nous ne savons pas de quoi il parle. »

19 Jésus comprit qu’ils voulaient l’interroger, et il leur dit : « Vous discutez entre vous parce que j’ai dit : “Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus ; encore un peu de temps, et vous me reverrez.”

20 Amen, amen, je vous le dis : vous allez pleurer et vous lamenter, tandis que le monde se réjouira ; vous serez dans la peine, mais votre peine se changera en joie.

21 La femme qui enfante est dans la peine parce que son heure est arrivée. Mais, quand l’enfant est né, elle ne se souvient plus de sa souffrance, tout heureuse qu’un être humain soit venu au monde.

22 Vous aussi, maintenant, vous êtes dans la peine, mais je vous reverrai, et votre cœur se réjouira ; et votre joie, personne ne vous l’enlèvera.

Quant au passage sur la paix, il suivrait selon moi le précédent , dans Jn 16,

32 Voici que l’heure vient – déjà elle est venue – où vous serez dispersés chacun de son côté, et vous me laisserez seul ; mais je ne suis pas seul, puisque le Père est avec moi.

33 Je vous ai parlé ainsi, afin qu’en moi vous ayez la paix. Dans le monde, vous avez à souffrir, mais courage ! Moi, je suis vainqueur du monde. »

Quant au chapitre qui précède (15), une seule mention de la joie y est faite au départ, celle de demeurer dans son amour, sans lien à priori avec la joie du chapitre 16, qui se fonde sur la résurrection. Et je crois que le mot "paix" n'y apparaît pas

par **joe** » ven. 31 déc. 2021, 3:28

Ombiace a écrit : ↑ven. 31 déc. 2021, 1:15 mais cela donne fin à un passage sur la solitude des disciples, suite à l'épreuve de leur dispersion : De Jn 16,
Or, pour moi, je trouve que ce qui met fin au passage sur la peine des disciples, de Jn 16,

On pourrait lire cela ainsi sauf que cela devient restrictif ne permettant pas de voir plus large, or ici c'est neccessaire à mon humble avis, puisque le chapitre 16 commence par :

01 Je vous parle ainsi, pour que vous ne soyez pas scandalisés.

Or Jésus n'a encore rien dit au chapitre 16 puisqu'il n'y a pas de verset 00, ce qui signifie que le chapitre 15 et 16 sont une suite en fait d'un discours qui commence au chapitre13 pour se poursuivre au chapitre 14, 15, 16 et se terminer au chapitre 17. J'ai entendu parler de prière liturgique ( mais peut-être que je me trompe, on me corrigera s'il y a lieu). Une sorte de discours testamentaire.

par **Ombiace** » ven. 31 déc. 2021, 1:15

Bonjour Joe, en effet pour Jn 16, 33, on a

joe a écrit : ↑jeu. 30 déc. 2021, 23:50 et se termine en jn6:

33 Je vous ai parlé ainsi, afin qu’en moi vous ayez la paix.

, mais cela donne fin à un passage sur la solitude des disciples, suite à l'épreuve de leur dispersion : De Jn 16,

32 Voici que l’heure vient – déjà elle est venue – où vous serez dispersés chacun de son côté, et vous me laisserez seul ; mais je ne suis pas seul, puisque le Père est avec moi.

Or, pour moi, je trouve que ce qui met fin au passage sur la peine des disciples, de Jn 16,

20 Amen, amen, je vous le dis : vous allez pleurer et vous lamenter, tandis que le monde se réjouira ; vous serez dans la peine, mais votre peine se changera en joie.

, ce sont bien les versets

22 Vous aussi, maintenant, vous êtes dans la peine, mais je vous reverrai, et votre cœur se réjouira ; et votre joie, personne ne vous l’enlèvera.

, et

24 Jusqu’à présent vous n’avez rien demandé en mon nom ; demandez, et vous recevrez : ainsi votre joie sera parfaite.

par **joe** » jeu. 30 déc. 2021, 23:50

Ombiace a écrit : ↑jeu. 30 déc. 2021, 15:16 J'ai d'abord opiné dans votre sens, puis, à la relecture, Syméon ne parle pas de joie, dans Luc 2.
Il parle de paix.

Oui, dans la paix qui découle de la joie.
"Maintenant, ô Maître, tu peux laisser ton serviteur s'en aller dans la paix, selon ta parole. "

De jn16,22 Vous aussi, maintenant, vous êtes dans la peine, mais je vous reverrai, et votre cœur se réjouira ; et votre joie, personne ne vous l’enlèvera.

Oui, cependant en jn15 :

11 Je vous ai dit cela pour que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite.

et se termine en jn6:

33 Je vous ai parlé ainsi, afin qu’en moi vous ayez la paix.

par **Ombiace** » jeu. 30 déc. 2021, 21:41

Fée Violine a écrit : ↑jeu. 30 déc. 2021, 21:04 Mais non, voyons.
C'est tout au plus une acceptation, puisque pour aller au Ciel, il faut bien passer par la mort. Comment voulez-vous faire autrement ?

Nous sommes bien d'accord, Fée Violine. C'est bien ce que je voulais dire : Vouloir la vie après la mort, c'est d'abord vouloir la mort. On ne peut l'occulter

Siméon et la paix (Lc 2, 29)

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