Acte 5 et le Blasphème contre l'Esprit Saint

par **Cinci** » mer. 17 nov. 2021, 15:42

Bonjour ademimo.

Merci pour le commentaire. Auparavant, je donnais raison à gérardh et à veilleur pour leurs propres remarques.

ademimo a écrit : Un péché qui ne peut être remis est bien évidemment mortel, ça ne vous semble pas logique ? Donc nous ne parlons pas d'un péché véniel. Mais bel et bien de la Damnation éternelle. Donc d'une matière extrêmement grave, et même la plus grave qui soit.

C'est ça.

____

Pour continuer :

< Celui qui piège en vue de perdre les hommes, c'est Satan.

Oui.

Et sur la confession :

<Donc déjà, on peut dire que le "péché contre l'Esprit" n'est pas prévu dans la procédure. Il n'existe pas de péché connu et identifié pour lequel le prêtre vous refusera l'absolution "parce que c'est le péché contre l'Esprit".

Oui. Ce serait absurde. «... bien voici, mon père, j'ai 23 ans, je suis célibataire et j'ai commis le péché contre l'Esprit. Malheur ! Mon compte est bon. Existerait-il quand même un moyen ... - Ahhh non ! là, si vous avez commis le péché contre l'Esprit ... Non, je suis désolé mais dans ce cas ni Dieu ni l'Église me peuvent plus rien pour vous. C'est malheureux mais c'est comme ça.»

<Alors que reste-t-il ? Je ne vois qu'un seul cas de figure : le refus même de demander l'absolution (dans le cadre prévu par l'Eglise, à savoir l'accomplissement de la pénitence et l'engagement à ne pas renouveler ce péché). Il n'y a pas d'autre cas connu. Et c'est exactement ce cas précis que l'Église interprète comme étant le fameux "péché contre l'Esprit". Car refuser le pardon de l'Église, c'est refuser précisément le secours de l'Esprit, c'est désespérer de Dieu, c'est rejeter la Foi, c'est refuser de croire au salut offert par le Christ.

A l'échelle de l'humanité

Comme il existe beaucoup de gens qui ne seront pas directement concernés par l'aspect institutionnel de l'Église (ignorance invincible, anciens d'avant le Christ, etc.) alors ce péché contre l'Esprit ne peut que revêtir une dimension plus large, outrepassant même les limites juridictionnelles des apôtres et successeurs. Il faut que le pharaon d'Égypte puisse pécher contre le Saint Esprit lui aussi. En principe, du simple fait d'être homme, il faut que tous en soit capables ultimement.

L'Église se trouverait donc impliqué peut-être dans un domaine plus large qu'on pourrait dire être l'assistance que Dieu mettrait toujours à la disposition des hommes. Donc, mépriser l'aide que Dieu veut employer : saints anges, prophètes, Messie, apôtres, saints, sacrements, témoignages, illumination intérieure, voix de la conscience, etc.

par **ademimo** » mar. 16 nov. 2021, 22:29

Cinci a écrit : ↑lun. 15 nov. 2021, 20:41 Bonjour,

Vous avez raison tous les deux. Mais le plus curieux c'est lorsque le pécheur se veut lui-même un être religieux ou friand de spiritualité.

Les pharisiens étaient eux-mêmes friands de spiritualité. Toute l'histoire sainte montre bien cette dichotomie entre la posture religieuse éloignée de Dieu, car au fond il s'agit de se chercher soi-même, et celle qui plaît réellement à Dieu en faisant le sacrifice de sa volonté propre. Satan lui-même est religieux, d'une certaine façon.

par **ademimo** » mar. 16 nov. 2021, 22:14

Cinci, vous l'avez vous-même rappelé : le péché ou blasphème contre l'Esprit (c'est exactement la même chose) est irrémissible, tel que le Christ le présente.

Un péché qui ne peut être remis est bien évidemment mortel, ça ne vous semble pas logique ? Donc nous ne parlons pas d'un péché véniel. Mais bel et bien de la Damnation éternelle. Donc d'une matière extrêmement grave, et même la plus grave qui soit.

Donc je repose ma question : est-il sérieux que ce péché puisse concerner une attitude ou un acte que l'on commettrait sans s'en rendre compte, et dont la gravité serait dévoilée au Jugement dernier ? Autrement dit, Dieu disposerait-il des pièges au cours de notre vie, et si nous tombons dedans, s'écrierait : "Tac ! Il est tombé dans le panneau, je l'ai eu, hahaha..." Ce serait un non-sens et totalement contraire à la bonté de Dieu "qui ne veut pas que le pécheur soit perdu, mais qu'il soit sauvé". Celui qui piège en vue de perdre les hommes, c'est Satan.

Si l'on reprend tout ce qui touche au Salut, Pierre est chargé de pardonner sans limite tous les péchés qui lui sont confessés. Donc déjà, on peut dire que le "péché contre l'Esprit" n'est pas prévu dans la procédure. Il n'existe pas de péché connu et identifié pour lequel le prêtre vous refusera l'absolution "parce que c'est le péché contre l'Esprit". Il y a bien certains péchés qui ne peuvent être pardonnés que par l'évêque (comme le sacrilège contre les Saintes espèces), mais même celui-là peut être pardonné.

Alors que reste-t-il ? Je ne vois qu'un seul cas de figure : le refus même de demander l'absolution (dans le cadre prévu par l'Eglise, à savoir l'accomplissement de la pénitence et l'engagement à ne pas renouveler ce péché). Il n'y a pas d'autre cas connu. Et c'est exactement ce cas précis que l'Eglise interprète comme étant le fameux "péché contre l'Esprit". Car refuser le pardon de l'Eglise, c'est refuser précisément le secours de l'Esprit, c'est désespérer de Dieu, c'est rejeter la Foi, c'est refuser de croire au salut offert par le Christ.

Tout ceci est d'ailleurs résumé au calvaire : le bon larron confesse son péché, adhère au Salut offert par le Christ et accepte la pénitence de la Croix : il est sauvé ; le mauvais larron refuse de confesser son péché, n'adhère pas au Salut du Christ et rejette la Croix, ce qui revient à blasphémer et pécher contre l'Esprit : il est damné.

par **Cinci** » lun. 15 nov. 2021, 20:41

Bonjour,

Vous avez raison tous les deux. Mais le plus curieux c'est lorsque le pécheur se veut lui-même un être religieux ou friand de spiritualité.

par **veilleur** » lun. 15 nov. 2021, 16:19

Pour pécher mortellement il faut
- qu'il y ait matière grave
- que le pécheur ait la pleine connaissance que ce qu'il fait est un péché grave
- qu'il soit fait avec l'entière volonté

pour le péché contre le Saint Esprit, cela s'adresse à celui qui est incapable de revenir à Dieu parce qu'il ne croit pas à la miséricorde de Dieu. C'est quelqu'un qui a un profond mépris et une haine de Dieu et qui comme le péché de Lucifer dit "non, je ne servirai pas" avec une détermination définitive. En quelque sorte c'est quelqu'un qui s'est emmuré dans son péché et qui est incapable d'en sortir. C'est le péché des anges déchus.

par **gerardh** » dim. 14 nov. 2021, 8:54

__

Bonjour,

Il ne faut pas confondre le "blasphème contre le Saint Esprit" et le "péché à la mort" (ou péché mortel).

__

par **Cinci** » mar. 09 nov. 2021, 16:52

Jean-Mic a écrit :
Sans rien enlever à ce qui précède, je pense qu'il y a une autre manière de blasphémer contre l'Esprit Saint, et celle-ci nous arrive tous les jours, ou presque

Une autre manière de blasphémer contre l'Esprit Saint ? Ici vous songiez peut-être à une «autre manière» mais n'étant pas irrémissible ? On reste dans le domaine du péché.

Dans L'exemple apporté :

Si votre première réaction n'a pas été de "rentrer en vous-même" pour rendre grâce à Dieu de vous avoir fait, pendant quelques instants, aussi le témoin ou l'instrument involontaire sa volonté, alors, vous avez peut-être commis un péché contre l'Esprit.

Je ne sais pas. Tout cela est souvent assez délicat. Car il y aurait moyen de pécher, aussi bien, s'attribuant faussement une inspiration d'en haut et comme pour s'octroyer soi-même la bénédiction divine dans ce qui est dit et fait mais qu'en banalisant et balayant comme vulgaire choses humaines au contraire ce qui remonterait à une origine divine.

Ici ma première idée serait qu'il peut arriver parfois (assez rarement) que l'assistance divine ne fasse aucun doute dans notre esprit. Quand on se connait un peu et que l'on se retrouverait subitement comme porté par la grâce à manifester quelque chose nous sortant vivement de l'ordinaire et accompagné d'une sorte d'onction bénéfique et apaisante : oui. Et dans ce cas je doute fort qu'un catholique croyant pourrait jamais se méprendre et nier. Le danger de péché m'apparaît nul. Je veux dire : dans ces cas relativement rares et lorsque c'est Dieu lui-même qui se «démasque» volontairement, et au profit de la personne visée. Ce serait un peu comme le choc subi par André Frossard une fois, s'étant alors trouvé en présence du Saint Sacrement exposé dans une église. Pas moyen de se tromper.

Dans la majorité des cas plus équivoques et moins spectaculaires, tel dans l'ordinaire des jours : il arrivera certainement que tous pourront s'y tromper quant au caractère bien inspiré ou non de ceci et cela, et alors je pense que l'on pourrait y trouver surtout du péché véniel là-dedans; comme une petite vanité; vanité mais qui, en tant que péché véniel, risquerait de finir par être mortel à force de s'y complaire dedans. C'est ainsi que j'interpréterais votre commentaire. N'importe qui étant susceptible de se montrer sourd un temps à quelque motion de la grâce ou manifestation de l'Esprit Saint. Ce n'est pas toujours évident du reste à savoir ce qui est bon ou moins bon.

Enfin ...

L'initiateur du fil évoque le péché irrémissible. C'est là un «geste» que l'on ne peut pas commettre tous les jours. Comme disait le père Descouvemont d'une manière colorée : on ne marche pas dans un tel péché par inadvertance comme on marcherait dans une flaque d'eau par accident. Et c'est là que l'on retrouverait la pertinence de la remarque d'ademimo plus haut.

par **Cinci** » mar. 09 nov. 2021, 15:32

Bonjour,

ademimo a écrit :
Sauf qu'un péché, selon la définition qu'en donne l'Eglise, est toujours volontaire, réfléchi, consenti et délibéré.

Un péché mortel vous vouliez dire ? Car, semble-t-il, le caractère d'un péché véniel ne résiderait-il pas justement dans le fait de n'avoir pas été prémédité ni totalement consenti ?

par **ademimo** » lun. 08 nov. 2021, 0:03

Jean-Mic a écrit : ↑jeu. 04 nov. 2021, 18:43 Sans rien enlever à ce qui précède, je pense qu'il y a une autre manière de blasphémer contre l'Esprit Saint, et celle-ci nous arrive tous les jours, ou presque. Et je pense même que c'est un des péchés les plus fréquents qui soient. C'est de refuser de reconnaître l'œuvre divine dans les actes et les paroles de l'autre, ou dans les choses qui nous arrivent. Il en existe une variante tout aussi pernicieuse, c'est de ne pas reconnaître l'action de l'Esprit Saint dans les bonnes choses que nous faisons ou disons, sans penser qu'elles puissent nous venir de Dieu lui-même.

Prenons quelques exemples. Vous est-il déjà arrivé de vous étonner vous-même d'avoir été si bien "inspiré" dans une discussion ? Ou d'avoir été si généreux ou si serviable avec quelqu'un ? Vous est-il déjà arrivé d'être remercié pour votre belle voix qui porte à la prière, pour votre bonne humeur communicative, pour un sourire qui rassure ou soulage, pour ... etc. ?
Si oui, quelle a été votre première réaction ?
Si ça été de vous monter le cou ("T'as vu comme je l'ai enfoncé avec mes arguments !"), tout le monde sera d'accord pour dire que c'est un péché.
Mais si c'est de jouer les modestes ... en vous attribuant quand même, au passage, à vous-même les mérites ("Je n'ai pas de mérite ! Ce sont des années de travail, de service, d'entraînement." "Les efforts, ça paye !"), là, aussi : c'est bien un péché contre l'Esprit !
Allons maintenant jusqu'au bout du raisonnement.
Si votre première réaction n'a pas été de "rentrer en vous-même" pour rendre grâce à Dieu de vous avoir fait, pendant quelques instants, aussi le témoin ou l'instrument involontaire sa volonté, alors, vous avez peut-être commis un péché contre l'Esprit...

Vous pouvez compléter l'image avec 1000 autres expériences similaires.
Bon, soyons honnête. En écrivant cela, je mesure tout ce qui me manque, tous les jours, et même plusieurs fois par jour, pour être docile et transparent à l'Esprit Saint.

Sauf qu'un péché, selon la définition qu'en donne l'Eglise, est toujours volontaire, réfléchi, consenti et délibéré. Donc on ne peut pas pécher contre l'Esprit involontairement et sans s'en rendre compte. Autrement nous serions tous bons pour l'Enfer, y compris de nombreux et saints personnages bibliques.

Si "le péché contre l'Esprit ne peut être remis", ce n'est certainement pas un péché que tout le monde commettrait sans s'en rendre compte (je renvoie à ma précédente remarque, où ce terrible péché serait un piège tendu par Dieu, ce qui n'a strictement aucun sens).

par **Kerniou** » sam. 06 nov. 2021, 10:11

Belle et enrichissante intervention, Jean_Mic.
merci

par **Jean-Mic** » jeu. 04 nov. 2021, 18:43

Sans rien enlever à ce qui précède, je pense qu'il y a une autre manière de blasphémer contre l'Esprit Saint, et celle-ci nous arrive tous les jours, ou presque. Et je pense même que c'est un des péchés les plus fréquents qui soient. C'est de refuser de reconnaître l'œuvre divine dans les actes et les paroles de l'autre, ou dans les choses qui nous arrivent. Il en existe une variante tout aussi pernicieuse, c'est de ne pas reconnaître l'action de l'Esprit Saint dans les bonnes choses que nous faisons ou disons, sans penser qu'elles puissent nous venir de Dieu lui-même.

Prenons quelques exemples. Vous est-il déjà arrivé de vous étonner vous-même d'avoir été si bien "inspiré" dans une discussion ? Ou d'avoir été si généreux ou si serviable avec quelqu'un ? Vous est-il déjà arrivé d'être remercié pour votre belle voix qui porte à la prière, pour votre bonne humeur communicative, pour un sourire qui rassure ou soulage, pour ... etc. ?
Si oui, quelle a été votre première réaction ?
Si ça été de vous monter le cou ("T'as vu comme je l'ai enfoncé avec mes arguments !"), tout le monde sera d'accord pour dire que c'est un péché.
Mais si c'est de jouer les modestes ... en vous attribuant quand même, au passage, à vous-même les mérites ("Je n'ai pas de mérite ! Ce sont des années de travail, de service, d'entraînement." "Les efforts, ça paye !"), là, aussi : c'est bien un péché contre l'Esprit !
Allons maintenant jusqu'au bout du raisonnement.
Si votre première réaction n'a pas été de "rentrer en vous-même" pour rendre grâce à Dieu de vous avoir fait, pendant quelques instants, aussi le témoin ou l'instrument involontaire sa volonté, alors, vous avez peut-être commis un péché contre l'Esprit...

Vous pouvez compléter l'image avec 1000 autres expériences similaires.
Bon, soyons honnête. En écrivant cela, je mesure tout ce qui me manque, tous les jours, et même plusieurs fois par jour, pour être docile et transparent à l'Esprit Saint.

par **Cinci** » jeu. 04 nov. 2021, 13:04

ademimo a écrit : 2. Dieu est bon. Si Dieu est bon, on ne peut se le dépeindre comme un être pervers, tortueux, qui nous tendrait des pièges, pour tenter de nous perdre, en inventant des péchés mystérieux dont nous n'aurions pas connaissance, et que nous commettrions sans nous en rendre compte. Si quelqu'un tend des pièges et cherchent à nous perdre, c'est le Diable, et non Dieu.

[...]

Le maître-mot de tout ce processus, c'est la foi, et donc une forme de confiance. Si on est confiant en Dieu, on peut commencer à évacuer toute idée de "piège", que serait par exemple le "péché contre l'Esprit".

Bon commentaire.

par **ademimo** » mer. 03 nov. 2021, 21:17

angel a écrit : ↑lun. 01 nov. 2021, 18:58 Bonsoir, je vous mets cette questions qui effraie un bon nombres de nos frères et sœurs; moi même par le même occasion. Que signifie réellement "le blasphème contre l'Esprit Saint"?
Selon wikipidia cela veut dire : tenir des propos injurieux
Selon la bible nous en comprenons que c'est attribuer le bien au mal
Pour d'autre c'est refuser de se convertir/ De persister dans le péché...
Que devons nous en conclure?

N'importe qui peut écrire dans wikipédia.

Il y a deux éléments assez logiques à garder en tête :

1. Le Christ affirme à plusieurs reprises que la miséricorde de Dieu n'a pas de limite (tu pardonneras 70 fois 7 fois, dit-il à Pierre, chargé de donner le pardon de l'Eglise). Si tous les péchés peuvent être remis à celui qui le demande (quel père refuse de donner du pain ou un poisson à son fils qui le lui réclame), que reste-il comme possibilité ? Il reste la possibilité, pour l'impétrant, de ne pas demander pardon. Et en effet, si quelqu'un ne demande pas le pardon de ses péchés, ses péchés sont logiquement maintenus. Il y a donc fort à parier que ce soit cela, le blasphème ou péché contre l'Esprit. Car l'Esprit de Dieu nous sollicite en permanence ("Je frappe à la porte"), pour nous amener à la conversion et à la pénitence. Refuser de répondre à cet appel, c'est logiquement rejeter l'Esprit.

2. Dieu est bon. Si Dieu est bon, on ne peut se le dépeindre comme un être pervers, tortueux, qui nous tendrait des pièges, pour tenter de nous perdre, en inventant des péchés mystérieux dont nous n'aurions pas connaissance, et que nous commettrions sans nous en rendre compte. Si quelqu'un tend des pièges et cherchent à nous perdre, c'est le Diable, et non Dieu.

Alors pourquoi le Christ utilise un langage mystérieux pour nous mettre en garde, ou nous enseigner la voix du Salut ? Peut-être parce que Dieu ne souhaite pas faire de nous des automates obéissants sans âme qui exécutent mécaniquement les actes du Salut. Il souhaite de nous une conversion du cœur, une conversion intime, il souhaite que nous nous mettions à sa recherche de façon authentique, en engageant toute notre âme, notre être intérieur. C'est probablement dans ce but qu'il utilise des métaphores, des paraboles, des expressions énigmatiques, pour nous amener à méditer, à réfléchir.

Le maître-mot de tout ce processus, c'est la foi, et donc une forme de confiance. Si on est confiant en Dieu, on peut commencer à évacuer toute idée de "piège", que serait par exemple le "péché contre l'Esprit".

par **Libremax** » lun. 01 nov. 2021, 20:22

angel a écrit : ↑lun. 01 nov. 2021, 18:58 Bonsoir, je vous mets cette questions qui effraie un bon nombres de nos frères et sœurs; moi même par le même occasion. Que signifie réellement "le blasphème contre l'Esprit Saint"?
Selon wikipidia cela veut dire : tenir des propos injurieux
Selon la bible nous en comprenons que c'est attribuer le bien au mal
Pour d'autre c'est refuser de se convertir/ De persister dans le péché...
Que devons nous en conclure?

wikipedia le définit comme suit : Ce péché consiste pour l'essentiel à refuser la miséricorde de Dieu. Et ils citent un long extrait de l'encyclique Dominum et vivificantem de Jean Paul II.
La Bible ne nous montre pas uniquement que c'est attribuer le bien au mal, parce que l'attribution à Beelzeboul des pharisiens des miracles de Jésus ne permet pas de comprendre pourquoi Jésus ne définit que le péché contre l'Esprit comme non rémissible (et non celui contre le Père ni le Fils).

Il faut se demander ce qu'est l'Esprit, qui il est, pour comprendre ce qu'est le péché contre Lui et pourquoi il ne peut pas être pardonné, ni en ce monde, ni dans le prochain.

par **Foxy** » lun. 01 nov. 2021, 20:21

angel a écrit : ↑lun. 01 nov. 2021, 18:58 Bonsoir, je vous mets cette questions qui effraie un bon nombres de nos frères et sœurs; moi même par le même occasion. Que signifie réellement "le blasphème contre l'Esprit Saint"?
Selon wikipidia cela veut dire : tenir des propos injurieux
Selon la bible nous en comprenons que c'est attribuer le bien au mal
Pour d'autre c'est refuser de se convertir/ De persister dans le péché...
Que devons nous en conclure?

Bonsoir angel

Oui, c'est attribuer le bien au mal, refuser la Miséricorde de Dieu.
Le blasphème est donc une insulte à Dieu. C’est le refus de dialoguer avec Dieu. Ce péché est impardonnable parce que, si Dieu voulait me le pardonner, dans la même logique, je dirais encore qu’il me pardonne poussé par le mal.

Mais vous trouverez peut-être une autre explication dans ce fil sur lequel j'ai fusionné votre post.

Acte 5 et le Blasphème contre l'Esprit Saint

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