Je comprends tout à fait ce que dit Virgile.

J'ai moi-même commencé ma vie de nouveau converti dans mon coin. J'ai beaucoup lu (et je continue de lire beaucoup), et je ne faisais que ça.

J'ai lu des tonnes de choses sur la liturgie AVANT d'aller à la messe.

J'ai lu le Catéchisme AVANT de commencer ma formation pour la préparation à la confirmation.

Conclusion ?

Mes premiers temps à la messe étaient douloureux : "c'est moche, c'est erroné, c'est limite hétérodoxe !" etc.

Je râlais, et j'avais de bonnes [b]raisons[/b] de râler.

Mais mes raisons me coupait de la communion avec le Christ, m'empêchait de prier, ni plus ni moins !

Alors il m'a fallut apprendre ce qu'était vraiment la foi qui m'habitait. Que c'est une foi qui ne juge pas, que c'est une foi qui se vie dans l'Église et non pas à côté en observateur critique.

Alors oui, je continue à lire beaucoup beaucoup. Cela ne me demande pas d'efforts, ma longue formation en philosophie m'a plutôt bien préparer à ça.

Mais VIVRE selon le Christ dans l'Église, voilà qui est à la fois plus difficile et sources, aussi, de joies bien plus grande.

Évidemment les deux ne sont antagonistes, mais parfois l'étude, en développant une forme d'orgueil de l'intelligence, peut réellement devenir un frein à l'amour. Il ne faut pas, alors, abandonner l'étude, mais il faut écouter le Christ, prier, et essayer de se faire humble... et vivre en Église !

[quote="lmx"]J'interprète peut être mal vos propos, mais il y a une forme de "pureté", on dirait que la connaissance est chose inutile et que vous l'opposez à la pratique. Pour moi, l'étude et la pratique ne s'opposent pas, pour beaucoup l'une se nourrit de l'autre, et tout le monde n'a pas forcement accès à ce cadre approprié dont vous parlez. Alors, faute de maitres et de communautés sérieuses dans son périmètre il y a toujours les livres.[/quote]

Bonjour Imx,

même lorsque les circonstances y oblige - et ce fut mon cas pendant des années, il faut essayer de trouver un cadre où s'exercer au combat qu'est toute vie authentiquement chrétienne, trouver des frères pour supporter avec eux les épreuves et des maîtres pour recevoir ce que l'on doit transmettre à son tour. Se lancer seul à l'aventure est dangereux, c'est de la présomption et c'est aussi de l'orgueil : ce n'est pas parcequ'on lit des livres saints que l'on devient un saint.

Sans doute aurait-il fallut écrire que le fait de ne pas avoir reçu de formation catéchétique sérieuse a été un drame pour beaucoup d'enfants et de jeunes gens. Mais qu'au fond, le plus grave pour eux n'aura pas résidé pas dans la nullité de la formation catéchétique elle-même, mais dans le fait qu'ils n'auront pas eu l'opportunité de rencontrer des prêtres, des parents ou des frères dans la foi qui soient aussi des maîtres et de véritables éducateurs. Je l'ai déjà noté dans un autre fil: il semble qu'il y ait des générations qui soient incapables de transmettre des valeurs spirituelles.

La connaissance n'est pas une chose inutile. Elle est simplement vaine sans le Christ et vaine sans son Eglise. Et il ne s'agit pas d'opposer la connaissance et la pratique.

Un catholique ne peut pas se résoudre à se former tout seul dans son coin avec pour seul devise "in mansione cum libro" et puis s'en tenir là.

Alors?
Faute de maitres et de communautés sérieuses dans son périmètre, il faut sortir de son périmètre.

Amicalement.
Virgile.

Bonjour Virgil

[quote]les références que vous donnez sont toutes excellentes, mais sans le Christ, à quoi pourraient bien nous servir d'amasser toutes sortes de connaissances? Tout le monde peut lire des livres: c'est facile.[/quote]

Mais pourquoi est-ce que le Christ serait absent de ces lectures. Le Christ n'était pas là quand les St Thomas et St Bonaventure lisaient et étudiaient ? Et cette étude n'a -t-elle pas considérablement enrichie leur vie spirituelle ? Je ne vois pas en quoi lire des livres est "facile". Il faut une certaine humilité, accepter de se laisser enseigner par l'auteur, accepter l'idée aussi qu'on puisse découvrir les aspects les plus profonds du catholicisme, aspects dont on aurait jamais soupçonné l'existence à cause d'une éducation chrétienne désastreuse.
Jean Daniélou a du lire certains théologiens orthodoxes pour découvrir des choses qu'on ne lui avait pas transmis et dont on ne parlait plus dans le catholicisme car trop infecté de jansénisme et d'aristo-thomisme rationaliste et dualiste depuis très longtemps.

J'interprète peut être mal vos propos, mais il y a une forme de "pureté", on dirait que la connaissance est chose inutile et que vous l'opposez à la pratique. Pour moi, l'étude et la pratique ne s'opposent pas, pour beaucoup l'une se nourrit de l'autre, et tout le monde n'a pas forcement accès à ce cadre approprié dont vous parlez. Alors, faute de maitres et de communautés sérieuses dans son périmètre il y a toujours les livres.

Et finalement, il n'y aucune strictement aucune raison qui tienne pour se priver d'étudier les pères et les docteurs de l'Eglise si on en a la possibilité, l'acquisition de la doctrine, l'approfondissement de la Tradition, ne pouvant qu'encourager à pratiquer.

[quote="lmx"]Vous pouvez lire les pères de l'Eglise, les ouvrages de Benoit XVI et des théologiens comme Jean Daniélou, Louis Bouyer, Henri de Lubac. Sur le thomisme et la philosophie médiévale il y a l'incontournable Etienne Gilson. Il y a aussi des professeurs de patristique comme Marie Anne Vannier (qui est catholique) qui écrivent des choses très sérieuses sur St Augustin et les théologiens rhénans.
On peut lire St Jean de la Croix et Ste Thérèse d'Avila qui sont aussi de véritables théologiens pour pas chère.[/quote]

Bonjour Imx,

les références que vous donnez sont toutes excellentes, mais sans le Christ, à quoi pourraient bien nous servir d'amasser toutes sortes de connaissances? Tout le monde peut lire des livres: c'est facile.

Une véritable formation chrétienne s'acquiert d'abord et avant tout dans un cadre approprié et avec un ou des maîtres. Dans une famille, dans une paroisse, dans une association, dans une communauté, avec des frères et des soeurs, avec des éducateurs qui partagent la même foi et la même espérance.

[quote="lmx"]Cette époque a aussi son bon côté, la connaissance est largement accessible, et en plus il n'y a même pas besoin de sortir de chez soi. Donc je pense qu'il n'y a pas vraiment d'excuse pour rester dans l'ignorance et ne pas approfondir.[/quote]

De surcroît, hier comme aujourd'hui, il n'y a jamais eu la moindre excuse pour rester dans l'ignorance: ceux qui désirent connaître y parviennent toujours, quoi qu'il en coûte. Mais c'est parce qu'ils acceptent de s'en remettre à d'autres. En conséquence, acquérir une formation sérieuse, c'est commencer par sortir de chez soi. Ou plus exactement, par se mettre en quête de ce qu'il est strictement impossible de découvrir tout seul et seulement dans les livres.

Amicalement.
Virgile.

[quote]J'aurais une question liée à la problématique de ce fil: savez-vous s'il existe des conférences ou livres spécialement conçus pour avoir des connaissances religieuses solides? Il y a bien sûr le CEC, mais à part cela, histoire de diversifier un peu les lectures...[/quote]


Vous pouvez lire les pères de l'Eglise, les ouvrages de Benoit XVI et des théologiens comme Jean Daniélou, Louis Bouyer, Henri de Lubac. Sur le thomisme et la philosophie médiévale il y a l'incontournable Etienne Gilson. Il y a aussi des professeurs de patristique comme Marie Anne Vannier (qui est catholique) qui écrivent des choses très sérieuses sur St Augustin et les théologiens rhénans.
On peut lire St Jean de la Croix et Ste Thérèse d'Avila qui sont aussi de véritables théologiens pour pas chère.
Cette époque a aussi son bon côté, la connaissance est largement accessible, et en plus il n'y a même pas besoin de sortir de chez soi. Donc je pense qu'il n'y a pas vraiment d'excuse pour rester dans l'ignorance et ne pas approfondir.

[quote="nad"]Nous aurons tous à rendre des comptes, Suliko, parce que ceux qui savent ne doivent pas se taire même si leur hiérarchie leur impose de faire dans l'abrutissement....[/quote]

Bonjour Nad,

dans le contexte des années 70 et 80, dans certains diocèses, dans le mien en particulier, il était difficile (périlleux serait plus approprié) de "parler"... et comme dans les procès de l'époque stalinienne, pour le "condamné", "se taire" constituait de tout façon une preuve de culpabilité supplémentaire.

A un certain niveau, ceux qui osaient "parler" – et ils étaient vraiment, je vous l'assure, tellement rares! - en subissaient toutes sortes de conséquences vraiment désagréables (et qui paraîtraient invraisemblables ou même incroyables aujourd’hui). Ces conséquences, il me semble bien entendu inutile de les décrire ici. Pourquoi le faire d’ailleurs?

Par ailleurs, mon expérience personnelle m’a fait constater et me fait encore constater qu’un certain nombre de ceux qui se réclament aujourd’hui à grands cris de leur "fidélité" au Pape et de leur "amour de la tradition" et d’un catéchisme vraiment formateur étaient mystérieusement discrets il y a trente ou quarante ans... quand ils ne se trouvaient pas dans le rôle du procureur.

En ce qui me concerne, vous voudrez bien le croire, je n’ai jamais opté pour la solution qui consiste à se "taire". J’en ai donc très largement et très douloureusement – avec mon corps et mon esprit - payé le prix.

Alors j’ai écrit "nous". Le fait d’avoir pendant des années, avec insistance, cherché à promouvoir autre chose que ce que j’avais moi-même eu à subir n’enlève rien de ma responsabilité envers ceux qui me furent confiés. Cela veut simplement dire que je reconnais volontiers n’avoir pas été assez charitable, assez bienveillant, assez persévérant, assez croyant, assez courageux peut-être.

Mais je n'ai jamais détourné la tête afin de me cacher l’effondrement de tout un monde. Ou de faussement me réjouir de cet effondrement. Et d'invoquer la dernière théorie à la mode pour excuser le pathétique d'un désastre pourtant prévisible.


Amicalement.
Virgile.

[quote="Suliko"]J'aurais une question liée à la problématique de ce fil: savez-vous s'il existe des conférences ou livres spécialement conçus pour avoir des connaissances religieuses solides?[/quote]

Bonjour Suliko,

pour acquérir des connaissances solides, il n'y a pas de bons "manuels", il n'y a que des maîtres. Des maîtres, c'est-à-dire des hommes ou des femmes qui savent transmettre l’essentiel de façon vivante, d'une manière telle que chacun puisse comprendre ce qu'il écoute, lit, voit, et ressent, et qui surtout sachent susciter des réponses.

Un maître, cela se chercher et cela se trouve. A la mesure de ce qu'il exigera d'efforts et d’attention, à la mesure de ce qu'il saura espérer autant qu’encourager de conversions authentiques qui résultent de tout apprentissage bien fait, dans votre existence quotidienne, vous reconnaîtrez sa valeur.

[quote]Euh...Vous voulez plutôt dire que c'est ceux qui nous ont trahis qui auront à rendre des comptes à Dieu?[/quote]

Non.

Amicalement.
Virgile.

Bonsoir

Nous aurons tous à rendre des comptes, Suliko, parce que ceux qui savent ne doivent pas se taire même si leur hiérarchie leur impose de faire dans l'abrutissement....

J'ai failli retirer mon ainée du Kt, compte tenu du contenu " enfin de l'absence de contenu) sur l'Eucharistie, les sacrements, et les contre sens... sans compter les jeux pour rire de pendule... Ca ne m'a pas fait rire du tout!!!

Mais au terme de longues réflexions et de prières, je ne l'ai pas fait pour différentes raisons :
- d'abord pour apprendre à ma fille que l'Eglise est une grande famille avec des personnes vraiment différentes toutes aimées par notre Père, là ou elles en sont.
- ensuite, parce que ma fille participait beaucoup (trop au goût de la catéchiste, qui à la fin a fini par la faire taire ou plutôt ne lui donnait plus la parole...) et ma fille posait trop de question mais apportait beaucoup de réponses...
- enfin parce que j'accompagnais plusieurs enfants (je jouais au taxi) pour que les enfants aillent à leur cours de KT et même assistent aux célébrations spéciales enfants... souvent ils posaient e nombreuses questions et j'apportais des réponses sans demi-mesure..

C'est peu mais cela me semblait être des gouttes nécessaires pour leur éducation, et leur vie spirituelle...

Si nous avons un rôle d'éducation nous ne devons pas tomber dans des pseudo-messages il faut être clair mais dans la diplomatie

Je n'ai pas lu me nouveau catéchisme, mais j'en ai entendu parlé... une constatation plus on simplifie plus on abrutie et moins on forme moins on donne envie de cheminer...

En union de prière
nad

[quote]Une fois adulte, et me souvenant des difficultés qui avaient été les miennes pour acquérir une formation chrétienne un tant soit peu solide, j'ai désiré consacrer une partie de mon temps à la formation catéchétique des jeunes, à la fois en paroisse et en milieu scolaire. Pour des raisons très personnelles, je ne désire pas donner de détails ou raconter d'anecdotes sur cette expérience, poursuivie pendant plusieurs années dans des circonstances particulières. [/quote]

J'aurais une question liée à la problématique de ce fil: savez-vous s'il existe des conférences ou livres spécialement conçus pour avoir des connaissances religieuses solides? Il y a bien sûr le CEC, mais à part cela, histoire de diversifier un peu les lectures...En allant sur internet, j'ai appris que l'abbé Laguérie (IBP) avait conçu lorsqu'il était encore à saint Nicolas du Chardonnet, un cours complet de catéchèse sur CD. Quelqu'un connaitrait-il cet enseignement? Inutile de dire que j'aimerais quelque chose de traditionnel...D'ailleurs, cela me fait penser à une anecdote: il y a quelques mois, j'ai retrouvé par hasard un missel pour enfants que m'avais sans doute offert un parent. Lorsque je l'ai relu, j'étais tellement en colère que je l'ai jeté à l'autre bout de la pièce! Rien, absolument rien sur le caractère sacrificiel de la messe, sur le latin, les chants grégoriens,...Juste des niaiseries du genre: "Nous sommes tous assemblés joyeux pour fêter un repas",...Et comme le souligne Estel, dans ce genre d'enseignement moderniste, le catholicisme est présenté comme une religion parmi d'autres...Inutile dès lors de se demander pourquoi notre génération et la précédente ont apostasié en masse...

[quote]La seule chose que j'ai à en dire, c'est que nous aurons un jour à rendre des comptes à Dieu de toutes ceux qui furent non seulement abandonnés, mais trahis.[/quote]

Euh...Vous voulez plutôt dire que c'est ceux qui nous ont trahis qui auront à rendre des comptes à Dieu?

[quote="Estel"]En temps qu'ex cobaye de ces méthodes de cathéchèse (pardon, de KT :-D ), je peux dire que sans mes parents, je n'aurais qu'un vague vernis de "valeurs" et très peu de connaissances de la foi mêm si j'étais dans des écoles catho![/quote]

Bonjour Estel,

vous avez, je vois, exactement la même expérience que la mienne. Et vous avez raison de souligner que dans un environnement majoritairement hostile à l'enseignement de l'Eglise, et ce jusqu'au sein de l'Eglise elle-même, il est extrêmement difficile de "tenir la route" avec pour seul bagage le peu de connaissances acquises au cours des séances de KT.

Une fois adulte, et me souvenant des difficultés qui avaient été les miennes pour acquérir une formation chrétienne un tant soit peu solide, j'ai désiré consacrer une partie de mon temps à la formation catéchétique des jeunes, à la fois en paroisse et en milieu scolaire. Pour des raisons très personnelles, je ne désire pas donner de détails ou raconter d'anecdotes sur cette expérience, poursuivie pendant plusieurs années dans des circonstances particulières. La seule chose que j'ai à en dire, c'est que nous aurons un jour à rendre des comptes à Dieu de toutes ceux qui furent non seulement abandonnés, mais trahis.

Amicalement.
Virgile.

En temps qu'ex cobaye de ces méthodes de cathéchèse (pardon, de KT :-D ), je peux dire que sans mes parents, je n'aurais qu'un vague vernis de "valeurs" et très peu de connaissances de la foi mêm si j'étais dans des écoles catho
Qu'ai je appris en primaire ? la vie de Jesus (c'est déja ça !) Noel et Paques, la fête des mères, pas mal de notions de coloriage et deux ou trois chants cucu .
Ce qui m'a frappé en retrouvant les livrets au fond du grenier ,c'est que tout est présenté, non comme une vérité mais comme une religion parmi d'autres ([i]les chrétiens disent que, pour les chrétiens[/i]).
Au collège : on a regardé des films, fait des "brainstorming" (on était deux sur 15 en 4° à êtte contre l'avortemnt (prof non comprise,elle était pour !).
Quand j'ai voulu avoir des réponse plus précises, à l'adolescence, j'ai piqué le Cathéchisme traditionaliste (La Miche de pain )d'amis de mes parents (destiné aux 8-9 ans je crois) et là j'ai compris que je ne savais [i]rien[/i] ...
En tous cas je n'ai pas entendu parler du péché mortel, de l'interdiction de travail le dimanche, de la signification des sacrements, de la morale de l'Eglise avant 13-14 ans !

[quote="MB"]J'ai l'impression qu'on pratique la fuite en avant dans le pédagogisme et la langue de bois neuneu. D'un autre côté, je connais mal le sujet. Vos commentaires là-dessus ?
Amicalement
MB[/quote]

Bonjour MB,

le problème existe depuis des années. Il faudrait, bien entendu, essayer de comprendre les raisons pour lesquelles il perdure – et perdure de cette façon.

Il me semble qu’il ne s'agisse pas spécifiquement d'un problème lié aux pratiques de l’Eglise catholique en la matière, mais davantage qu’il s’agisse d’un problème affectant, et beaucoup plus largement, l’ensemble des systèmes éducatifs des pays industrialisés.

A une pléthore de théories éducatives pondues par une multitude de spécialistes de la pédagogie semble correspondre dans la réalité la production massive d’une ignorance et d’un abrutissement intellectuel et spirituel général.

En conséquence immédiate, l’inégalité est alors reine : il y a ceux qui échapperont au malheur de ne rien savoir du tout parce qu’ils sont nés dans une famille qui a toujours veillé à ce qu’ils recoivent une éducation soignée, et il y a les autres... qui tôt ou tard viendront avec un formidable aplomb et en toute bonne fois donner leur "avis" sur des choses dont ils ignorent pourtant le début du commencement.

Finalement, au nivellement par le bas correspond, en proportion, la constitution de véritables élites qui disposent, seules, de la réalité du pouvoir culturel.

En ce qui concerne le catholicisme, la plus grande part de la persistance et du développement de l’ensemble des mouvements traditionnels pourrait certainement s’expliquer par ce fait très simple que le catéchisme n’y a jamais été considéré autrement que comme une formation sérieuse destinée à donner le minimum des connaissances nécessaires à une vie de foi adulte.

Voir l’écrasante présence sur le web, des sites traditionnels créés ou animés par de simple laïcs. Voir aussi, sur un forum comme celui-ci, la tournure que prennent certains fils dès qu’il s’agit de débattre de questions qui demandent un minimum de connaissances... tout cela se passe de commentaires. Je l'écris sans orgueil particulier et sans aucun mépris.

Il semble cependant qu’il soit pratiquement impossible de discuter de façon intelligente de cette question avec le clergé catholique (dans mon diocèse en tout cas) et plus encore avec les responsables diocésains de la catéchèse : avec ces-derniers, on obtient au mieux une fin de non-recevoir, au pire la dénonciation outrée d’une conception « dépassée » de l’éducation !

En réponse et dans la pratique, aucun de mes enfants ne va au catéchisme : j’allais écrire « naturellement », mais c’est vraiment le cas. Non pas d’ailleurs qu’ils n’en aient pas envie, mais parce que je le refuse catégoriquement. Tout ce fait à la maison.

Deux raisons.
La première c’est que j’estime que mes enfants n’ont pas de temps à perdre avec le dérisoire du contenu de ce qui leur est proposé par la paroisse.
La deuxième étant qu’il m’est impossible, en conscience, de confier l’éducation religieuse de mes enfants à des personnes dont les convictions personnelles ne sont pas conformes à l’enseignement de l’Eglise et dont l’appréciation - faite en public et devant les enfants, du Pape actuel ne correspond pas à ce qu’exige le minimum de sens de l’Eglise - dans ma paroisse, c’est malheureusement le cas... mais est-ce vraiment une exception ?

Amicalement.
Virgile.

Avé

Je viens de tomber sur ces articles au sujet de nouvelles "manières" de faire le catéchisme, nouveaux programmes, etc.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/09/01/01016-20110901ARTFIG00783-l-eglise-de-france-lance-le-catechisme-a-la-carte.php

En voici déjà un compte-rendu, assez critique (et convaincant, je l'avoue) :
http://blog.lefigaro.fr/religioblog/2011/09/leglise-catholique-nose-plus-t.html

J'ai l'impression qu'on pratique la fuite en avant dans le pédagogisme et la langue de bois neuneu. D'un autre côté, je connais mal le sujet. Vos commentaires là-dessus ?

Amicalement
MB

Ayant pratiqué le catéchisme pendant plus de 2 ans, j'ai vu des enfants qui étaient là, plus en garderie qu'en présence spirituelle. C'est pour cela, est ce pas un bien, ou une superbe alternative la culture chrétienne? Nos enfants là ils écoutent, ce sont souvent des professeurs qui enseignent, et qui indiquent de bonnes bases. Mais le spirituel c'est bien des parents convaincus qui l'apprennent à leurs enfants.
mithoncath

Bonjour à tous,
Déclaration du Saint Père aux évêques portugais.

http://www.anuncioblog.com/index.php?2007/11/15/343-benoit-xvi-aux-eveques-portugais-verifier-l-efficacite-des-processus-d-initiation-actuels

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« Face à l'important nombre de chrétiens non pratiquant de vos diocèses, il serait peut-être nécessaire de vérifier "l'efficacité" des processus d'initiation actuels - a ajouté le Pape en citant l'exhortation apostolique Sacramentum Caritatis - afin d'aider le chrétien à mûrir grâce à une meilleure formation des communautés, et à assumer dans sa vie un authentique comportement eucharistique qui lui permette de donner raison à ses propres espérances en accord avec notre époque. »

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On ferait bien de vérifier cette efficacité en France .....