Nos libertés, un bien, un mal, méprisables?

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Re: Ils viennent jusque dans vos bras...

par Suliko » ven. 11 déc. 2015, 15:54

Bonjour Kerniou,

J'espère que vous êtes totalement rétablie.
Ce qui a changé, c'est la reconnaissance officielle et la normalisation.
Ce qui a changé, depuis quelques décennies en Occident, ce n'est pas que la reconnaissance officielle et la normalisation de ces péchés, c'est aussi leur fréquence (les deux points sont liés). D'ailleurs, relisez-moi plus attentivement : je ne parle pas de 95% d'infidélité (j'imagine que vous entendez par là l'adultère?), mais de relations hors-mariage (donc, non seulement adultère, mais aussi concubinage, etc...). Mais bien sûr, l'on peut fermer les yeux et prétendre qu'il n'y a aucun problème, qu'il n'y a pas démolition de la famille et du mariage depuis les années 60-70...Qu'au fond, la situation n'est pas inédite...

Que Dieu protège l'Eglise,

Suliko

Re: Ils viennent jusque dans vos bras...

par Kerniou » ven. 11 déc. 2015, 10:32

Les mœurs licencieuses n'étaient pas légalisées, mais elles existaient avant et à l'époque de Jésus: Hérode et Salomé, les prostituées, l'homosexualité à Sodome et Gomorrhe. Ce qui a changé, c'est la reconnaissance officielle et la normalisation. Plus tard, en France, les rois catholiques de la fille ainée de l’Église, ont instauré un statut officiel pour leurs maîtresses et leurs enfants adultérins ...
La débauche n'est, hélas pas spécifique à notre époque. Je crains que les 95% des infidélités que vous évoquez ne relèvent pas de statistiques mais d'impressions plus ou moins fondées.

Re: Ils viennent jusque dans vos bras...

par Trinité » jeu. 10 déc. 2015, 23:27

Bonsoir Axou,

Je ne sais si ces lois sont toujours appliquées ! Mais par contre, en ce qui concerne les États-Unis, ils ne sont pas à un paradoxe près!
Alors!

Re: Ils viennent jusque dans vos bras...

par axou » jeu. 10 déc. 2015, 15:02

Cinci a écrit :Bonjour Kerniou,
Le changement doit venir de l'intérieur. C'est à chacun d'entre nous de choisir à quelle loi nous voulons suivre.
Ce qui n'empêche jamais un gouvernement à donner, par ailleurs, dans l'éducation populaire, pour indiquer ce qui serait souhaitable et tout. C'est sur ce dernier point qu'il y aurait possible entente avec Suliko ! Il suffit d'un peu d'imagination.
En effet un gouvernement peut favoriser l'éducation populaire en favorisant les associations d'aide aux parents pour l'éducation, les mouvements scouts, des lieux de parole pour les ados avec des adultes...

Concernant le puritanisme anglo-saxon : ces lois étonnantes sont elle encore appliquées ? Ou seulement présentes sur le papier et oubliées dans les tiroirs ? On n'en entend jamais parler.

Bien à vous,

Axou

Re: Ils viennent jusque dans vos bras...

par Cinci » mer. 09 déc. 2015, 19:10

Bonjour Kerniou,
Le changement doit venir de l'intérieur. C'est à chacun d'entre nous de choisir à quelle loi nous voulons suivre.
La véritable liberté consiste à pouvoir se déterminer soi-même. On ajoute : en vu du bien. Et, pour être juste, une loi civile doit bien, de toute manière, être applicable réellement qu'en fonction d'un état des consciences qui pré-existe parmi la population. Vous avez raison

Ce qui n'empêche jamais un gouvernement à donner, par ailleurs, dans l'éducation populaire, pour indiquer ce qui serait souhaitable et tout. C'est sur ce dernier point qu'il y aurait possible entente avec Suliko ! Il suffit d'un peu d'imagination.

:)

Ils viennent jusque dans vos bras...

par Suliko » mer. 09 déc. 2015, 15:34

Kerniou a écrit :Au temps de Jésus, malgré des lois strictes, les moeurs et les modes de vie étaient largement aussi licencieux que maintenant . Jésus n'a pas demandé la modification des lois mais Il a exhorté à chacun de nous à changer. Le changement doit venir de l'intérieur. C'est à chacun d'entre nous de choisir à quelle loi nous voulons suivre.
On ne me fera jamais croire cela! A l'époque du Christ, dans la société juive de Palestine, il n'y avait pas une grossesse sur cinq se terminant par un avortement, pas de légalisation des unions homosexuelles, pas 95% des gens ayant des relations hors mariage (concubinage, adultère), etc...Alors certes, il y avait le péché originel, tout comme aujourd'hui, et il y avait donc des tentations et des péchés plus ou moins cachés, mais la grande différence avec notre société occidentale, c'est que les pouvoirs politiques et religieux défendaient la morale naturelle et que ce qui était donné en exemple de bonne conduite, c'étaient des comportements en adéquation avec la Loi divine reçue par Moïse. Aujourd'hui, le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est plus le cas...Même l'Eglise n'enseigne plus vraiment ce qu'elle a toujours enseigné en matière de morale (et de foi, d'ailleurs...).

Suliko

Re: Ils viennent jusque dans vos bras...

par mike.adoo » mer. 09 déc. 2015, 12:38

prodigal a écrit :Oui, vous avez raison,
Ainsi, par exemple, le fumeur voulant vaincre son addiction est plus libre si on l'empêche de fumer que si on lui tend une cigarette tentatrice. Mais il est moins libre que celui qui est débarrassé de sa dépendance.
Ou, si vous préférez, le pécheur est plus libre si on l'empêche de pécher que si on le pousse à pécher. Mais il est moins libre que celui qui aime le bien et le fait sans contrainte. :)
Bonjour Prodigal,
Votre remarque sur l'addiction au tabac est très juste. Toute drogue est une entrave à la liberté ; je le confirme en tant qu'ancien fumeur.
La liberté peut être dangereuse lorsqu'elle n'est pas encadrée. L'éducation y est pour beaucoup. C'est justement ce qui manque dans nos écoles ...

PS : J'ai conservé le début de votre message ... pour le plaisir :hypocrite:

Re: Ils viennent jusque dans vos bras...

par Kerniou » mer. 09 déc. 2015, 11:06

Au temps de Jésus, malgré des lois strictes, les moeurs et les modes de vie étaient largement aussi licencieux que maintenant . Jésus n'a pas demandé la modification des lois mais Il a exhorté à chacun de nous à changer. Le changement doit venir de l'intérieur. C'est à chacun d'entre nous de choisir à quelle loi nous voulons suivre.

Re: Ils viennent jusque dans vos bras...

par prodigal » mar. 08 déc. 2015, 21:52

Oui, vous avez raison, si vous donnez ce sens au mot "licence", ce qui me paraît conforme à l'usage. Il n'y a pas de liberté là où il y a une contrainte absolue, là où il est impossible d'agir autrement qu'on ne le fait.
Mais l'absence de contraintes n'est pas pour autant la liberté. Elle ne le serait que si nous savions toujours ce que nous voulons et ce que nous faisons. Dans l'ignorance où nous sommes, soumis à des pulsions qui ne nous rendent pas heureux, nous ne pouvons pas être vraiment libres, pas tant du moins que nous demeurons dans cet état.
Ainsi, par exemple, le fumeur voulant vaincre son addiction est plus libre si on l'empêche de fumer que si on lui tend une cigarette tentatrice. Mais il est moins libre que celui qui est débarrassé de sa dépendance.
Ou, si vous préférez, le pécheur est plus libre si on l'empêche de pécher que si on le pousse à pécher. Mais il est moins libre que celui qui aime le bien et le fait sans contrainte. :)

Re: Ils viennent jusque dans vos bras...

par mike.adoo » mar. 08 déc. 2015, 20:54

prodigal a écrit :Rien n'est en effet plus précieux ni plus désirable que la liberté, puisque elle est selon la parole du Christ lui-même ce qui est promis à ceux qui croiront en la vérité.
Mais bien entendu il ne faut pas confondre la liberté avec la licence. La liberté, je préfèrerais la définir comme la possibilité d'aimer.
Bonsoir
La licence n'est ni une obligation , ni une fatalité , c'est une option ( à prendre ou à refuser ) .
Sans la Licence , il n'y a pas de vraie liberté .

Re: Ils viennent jusque dans vos bras...

par prodigal » mar. 08 déc. 2015, 17:50

Rien n'est en effet plus précieux ni plus désirable que la liberté, puisque elle est selon la parole du Christ lui-même ce qui est promis à ceux qui croiront en la vérité.
Mais bien entendu il ne faut pas confondre la liberté avec la licence. La liberté, je préfèrerais la définir comme la possibilité d'aimer.

Re: Ils viennent jusque dans vos bras...

par Trinité » mar. 08 déc. 2015, 17:26

Le puritanisme "anglo saxons" est bien connu!D'ailleurs il frise souvent l'hypocrisie!
Je suis entièrement en accord avec Axou! Quelle chance nous avons de vivre dans un pays de liberté!
Dans ce cadre,il me paraît évident que le choix et la pratique de sa religion est d'autant plus méritoire,que dans tout ces pays islamistes ou il y a une sorte d'imposition systématique,de la religion musulmane!
Bravo pour votre message Axou! Vous êtes imprégnée de" l'esprit saint" notamment en ce qui concerne la façon dont vous exposez votre "Foi", sans honte.
Vous me donnez du courage,à moi qui ne fréquente majoritairement que des personnes ou incroyantes,ou pour le moins non pratiquantes!
:coeur:

Re: Ils viennent jusque dans vos bras...

par Christophe67 » mar. 08 déc. 2015, 16:51

Bonjour,


Non, il n'y pas que l'islam qui ait des problèmes avec la sexualité et les interdits plus généraux.
Pardonnez moi d'aborder le sujet ainsi.

Il n'y a pas que dans l'islam, dans des états américains chrétiens et puritains aussi.

La cour suprême des États-Unis a définitivement renoncé à la pénalisation de la sodomie en 2003, pour 14 états. La Louisiane s'y est conformée en 2011 mais cette pénalisation reste néanmoins en vigueur dans 7 d'entre eux.
La loi entend par sodomie, toute pratique sexuelle non reproductive, y compris au sein du couple hétérosexuel. La fellation relève donc du délit de sodomie, mais la justice a évolué depuis 1998 afin de la rendre possible sans poursuites.

La loi de l'état de Géorgie dit : "Toute activité sexuelle qui serait pratiquée en dehors de la position du missionnaire, même consentie, est illégale". De ce fait, si on outre passe cette loi, on devient un délinquant sexuel.
Dans ce même état il est interdit d'embrasser les seins de sa femme.

On peut aussi se payer de sacrés rigolades en lisant un tas d'interdits dans les états américains comme des relations sexuelles avec un porc-épic en Louisiane. Internet foisonne de compilations de ces lois et pas seulement pour la sexualité.

Un exemple au hasard trouvé en 20 secondes sur google.

Cordialement.

Re: Ils viennent jusque dans vos bras...

par Suliko » mar. 08 déc. 2015, 15:04

Bonjour axou,
Ici, je parle de loi faite et imposée par les hommes. En matière de moeurs, il est important que tout soit autorisé. Dans certains pays, il est interdit par la loi des hommes (autorités politiques et-ou religieuses, confondues en Islam) de vivre l'homosexualité, les relations hors mariage, l'adultère, et les personnes sont mises en prison si elles font cela comme vous le savez (voir mises à mort), c'est cela la police des mœurs. Vous ne souhaitez tout de même pas cela ???
Souhaiter et prier pour le règne de Notre Seigneur dans les cœurs et les sociétés, c'est évidemment aussi prier pour que tout ne soit pas permis et toléré, voire encouragé. Donc oui, je serais satisfaite que tous ces péchés que vous me décrivez ne soient pas considérés comme des choix de vie légitimes et qu'ils soient donc mal vus. Quant à la question de l'interdiction ou non de ces pratiques par la loi, c'est une question dont on peut débattre. Il existe néanmoins beaucoup de pays où les relations homosexuelles ou hors mariage (concubinage, adultère) ne sont pas du tout bien vues sans être pour autant punies par la loi. Cela me conviendrait tout à fait et serait dans tous les cas infiniment mieux que la licence occidentale.
La véritable liberté dans le Christ, ce n'est pas de tolérer le péché. Tant d'âmes se perdent à cause de cette absence de limites de nos sociétés...

Que Dieu nous garde,

Suliko

Ils viennent jusque dans vos bras...

par axou » mar. 08 déc. 2015, 12:03

Suliko a écrit : Lorsque nous fêtons le Christ-Roi, il s'agit bien de prier pour que les cœurs tout comme les autorités spirituelles et temporelles adhèrent à la Parole du Verbe incarné. Il ne s'agit pas de se féliciter d'une société ou tout est permis, toléré, voire encouragé, même les péchés. L'Eglise n'a jamais enseigné un tel idéal de société.
Bonjour Suliko, j'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose. Bien sur qu'on peut prier pour la conversion des coeurs, pour que la volonté d'amour du Père soit faite sur la Terre comme au Ciel !
Ici, je parle de loi faite et imposée par les hommes. En matière de moeurs, il est important que tout soit autorisé. Dans certains pays, il est interdit par la loi des hommes (autorités politiques et-ou religieuses, confondues en Islam) de vivre l'homosexualité, les relations hors mariage, l'adultère, et les personnes sont mises en prison si elles font cela comme vous le savez (voir mises à mort), c'est cela la police des moeurs. Vous ne souhaitez tout de même pas cela ???

Je dis que c'est une belle chose que dans notre société occidentale, personne ne soit inquiété pour ses choix de vie et que les règles morales édictées par l'Eglise en matière de moeurs soient proposées à la conscience de chacun, et non pas imposées de l'extérieur par la loi des hommes. C'est cela la liberté, et c'"est très précieux. A l'Eglise, dans ce contexte de liberté, d'éduquer, de se faire entendre et de proposer à la conscience de chacun ce qu'elle a à dire. Elle est responsable du fait que son message soit transmis ou ne soit pas transmis.
Les dhihadistes ont un gros compte à régler avec le permis et le défendu.
Christophe67 a écrit : Il y a quelques années quand ma fille entrait en 6ème, j'ai entendu un musulman dire, en plaçant son enfant dans une école privée catholique : "je préfère placer mon enfant chez vous car au moins vous leur parlez de Dieu".
Quelle puissance de réflexion donne cette simple phrase !
Bien sur, au Liban aussi les familles musulmanes s'efforçaient de placer leurs enfants chez les religieuses pour lesquelles ils avaient un très grand respect. Pour un croyant musulman, il est très difficilement concevable qu'on ne croit pas en Dieu et surtout très inquiétant. Ils ont beaucoup plus d'ouverture et de tolérance pour une autre pratique religieuse que pour l'incroyance. Quant à la laicité, ils ont tendance à l'assimiler à l'incroyance et l'athéisme au lieu de la comprendre comme une règle de séparation entre le politique et le religieux.

Bien à vous,

Axou

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