Christophe67 :

A chaque nation, comme à chaque individu, Dieu a donné un ange tutélaire, un ange pour la guider, l'éclairer dans sa marche à travers les siècles ; la soutenir, la protéger dans ses luttes avec les autres peuples, tant qu'elle reste fidèle à sa mission providentielle. Tel est l'enseignement des Pères de l'Eglise et de la sainte Ecriture.

ensuite :

gérardh :
Pouvez-vous référencer ces éléments SVP ?

Siracide 17, 17 :

«A chaque nation il a préposé un chef,
mais Israël est la part du Seigneur


Daniel 10, 12 :

«Il me dit : Ne crains pas, Daniel, car dès le premier jour où tu as appliqué ton coeur à comprendre et à t'affliger devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et moi je suis venu à cause de tes paroles. Mais le chef du royaume de Perse m'a résisté pendant vingt et un jours, et voici que Mikaël, un des premiers chefs, est venu à mon secours.»

Note infra. : il a été arrêté par le «chef», c'est à dire l'ange préposé à la garde du royaume de Perse, qui a tenté de lui barrer la route pour empêcher la transmission d'un message de mort pour le pays qu'il protège. Sur les anges chargés de protéger les royaumes et les nations – croyance qui devait connaître un grand développement dans le judaïsme - cf. texte grec de Deut 32,8 et surtout Siracide 17,17

Daniel 12,1 :

«En ce temps-là surgira Mikaël, le grand chef, qui se tient auprès des fils de ton peuple.»

Matthieu 18, 10 :

«Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux regardent constamment la Face de mon Père qui est dans les cieux.»

Source : Bible Osty

Comme vous le soulignez, cher Lys_Sul, mon message se voulait effectivemment un reflet de la mentalité des élites (et non de la geusaille ). Vous avez tout à fait raison.

Héraclius a écrit :Simplement, je regrette la vision des "nations" (le terme est impropre, bien sûr) qu'avaient le bas moyen-âge et la rennaissance. En ces temps, le monde était profondément universaliste, au sens juste et chrétien du terme. Un européen était d'abord catholique, et ensuite, bien après, castillan ou anglois. On voyage beaucoup à travers l'europe, dont les milieux érudits et religieux sont tous liés par la langue latine ; les universités sont, déjà, internationales, dans une certaine mesure. On vient de l'europe entière écouter les cours d'un Thomas d'Aquin, Napolitain enseignant à la Sorbonne.

1/ La notion d'européen sur ces périodes est inappropriée, pour avoir un embryon de cette notion, il faut attendre la renaissance et les humanistes comme Érasme pour y voir développer dans un but  pacifique d’arrêter les conflits entre nations, ce genre d'idée se trouvait uniquement dans des cercles d'une élite éclairée de la chrétienté.


Même catholique, un étranger dans un bourg était sous la menace d'une hystérie collective au moindre problème dans la localité, sans oublier les facteurs comme les normes d'un village, les vêtements, le comportement, la langue, le nom, etc.... Je peux me tromper, mais l'homme du Moyen Âge se pensait d’abord sur une base réduite autour du village après...


Le voyage en Europe concernait surtout les élites de l'époque, la langue savante était le latin (comme l'est actuellement l'anglais), du fait de leur travail qui ne nécessiter nullement d'être dépendant du sol comme l'était le paysan, dès lors il est aisé d'y développer une vision cosmopolite.

C'est après, avec la fin de la rennaissance et surtout l'âge moderne, que va petit à petit se constituer une autre vision de la nation. Cette vision, c'est celle de l'absolutisme royal, liée à une conception dévoyée du droit divin. C'est l'abandon progressif du latin, langue universelle ; c'est la nationalisation des églises locales, particulièrement en France avec le gallicanisme

Le début du gallicanisme commença avec Philippe IV, le Bel dans son conflit l'opposant au pape Boniface VIII, grâce à la redécouverte du droit romain à l'université de Bologne, ensuite la pragmatique sanction de Bourges sous le règne de Charles VII à François avec le concordat de Bologne, en 1516, ils furent loin d'être dans l'absolutisme royal.

Pour certains la nation française, naquit lors du baptême de Clovis en 496, pour d'autres après la bataille de Bouvines, en 1214, pour d'autres après la guerre de cent en 1453 et pour certains après Valmy 1792, c'est à perdre sa tête.

elenos a écrit :Quand nous touchons ce qui est ignoble …
quand le cœur est soulevé de dégout ..
Caricature dans « Charlie-Habdo) de Mme Moréno en enfant trisomique portée dans les bras du Général de Gaulle et disant « ma fille trisomique »
(se souvenir que de Gaulle eut une fille trisomique)
http://www.parismatch.com/Actu/Politiqu ... le-843323

Oui, élénos, nous en avons parlé plus haut (en fait, ce morceau du débat a été envoyé ailleurs, je ne sais où).

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Bonjour Christophe, vous écrivez :

A chaque nation, comme à chaque individu, Dieu a donné un ange tutélaire, un ange pour la guider, l'éclairer dans sa marche à travers les siècles ; la soutenir, la protéger dans ses luttes avec les autres peuples, tant qu'elle reste fidèle à sa mission providentielle. Tel est l'enseignement des Pères de l'Eglise et de la sainte Ecriture.

Pouvez-vous référencer ces éléments SVP ?

Merci.


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Quand nous touchons ce qui est ignoble …
quand le cœur est soulevé de dégout ..
Caricature dans « Charlie-Habdo) de Mme Moréno en enfant trissomique portée dans les bras du Général de Gaulle et disant « ma fille trisomique »
(se souvenir que de Gaulle eut une fille trisomique)
http://www.parismatch.com/Actu/Politiqu ... le-843323

Comprenez moi-bien, Christophe ; il ne s'agit évidemment pas de renier les racines chrétiennes de notre pays, ou de l'europe. Il faut être aveugle (ou tristement pervers, dans le cas d'une certain nombre de gouvernants) pour les nier. Il ne s'agit pas non plus de nier que ce pays lui-même existerait ; j'estime qu'il est bon d'en avoir une conception lâche et évolutive (je ne crois pas qu'un pays ait une essence irréductible), et je regrette profondément l'erreur nationaliste dans laquelle s'est plongée l'europe, MAIS je ne crois pas non plus que par un fantasme pseudo-universalisme il faille oublier, ou faire semblant d'oublier, le "mode de pensée culturel" propre à la France.


Simplement, je regrette la vision des "nations" (le terme est impropre, bien sûr) qu'avaient le bas moyen-âge et la rennaissance. En ces temps, le monde était profondément universaliste, au sens juste et chrétien du terme. Un européen était d'abord catholique, et ensuite, bien après, castillan ou anglois. On voyage beaucoup à travers l'europe, dont les milieux érudits et religieux sont tous liés par la langue latine ; les universités sont, déjà, internationales, dans une certaine mesure. On vient de l'europe entière écouter les cours d'un Thomas d'Aquin, Napolitain enseignant à la Sorbonne. Le pouvoir, le potestas, est vu comme universel, avec bien sûr l'alliance souvent muée en compétition du Pape et de l'Empereurs, souverains du monde.

Dans ce monde-là, il y a bien sûr des royaumes, des souverains nommés par Dieu, des cultures diverses, et chaque "nation" a sans doute son ange protecteur. Dieu en sauve certaines contre la voracités des autres (Sainte Jeanne d'Arc peut en témoigner).


C'est après, avec la fin de la rennaissance et surtout l'âge moderne, que va petit à petit se constituer une autre vision de la nation. Cette vision, c'est celle de l'absolutisme royal, liée à une conception dévoyée du droit divin. C'est l'abandon progressif du latin, langue universelle ; c'est la nationalisation des églises locales, particulièrement en France avec le gallicanisme ; c'est la négation de la Papauté, forcé contre elle-même à se comporter en état-nation ; c'est la paix de Westphalie et son "Un Roi, une Loi, une Foi" ; c'est l'évangélisation liée à la cultures des nations évangélisatrices, contrairements aux efforts des jésuites pour distinguer la culture du contenu de la foi ; c'est la suppression de ces mêmes jésuites, trop universalistes ("catholique ?") dans leur soumisson transnationale au Saint Père ; c'est, plus récemment, un prêtre français traitant en chaire le pape Benoît XV de "pape boche" à cause de la soumission de ce dernier à son devoir pontifical de paternité universelle lors de la 1ère guerre mondiale.


Comprenez-vous mon point de vue ?


Dieu vous garde,


Héraclius -

bonjour,


Il semble qu'on fasse un numéro de funambule sur la sémantique, c'est du moins mon ressenti.

A chaque nation, comme à chaque individu, Dieu a donné un ange tutélaire, un ange pour la guider, l'éclairer dans sa marche à travers les siècles ; la soutenir, la protéger dans ses luttes avec les autres peuples, tant qu'elle reste fidèle à sa mission providentielle. Tel est l'enseignement des Pères de l'Eglise et de la sainte Ecriture.
Quel est donc l'Ange gardien de la France ? C'est saint Michel, prince des phalanges célestes et glorieux vainqueur de Lucifer.

Tout dans notre histoire contredit vos propos Héraclius - a moins que ce soit ma compréhension de ceux-ci -, que ce soit par la loi salique rédigée par Clovis vers la fin de son règne, par le testament de saint Rémy signé notamment par trois évêques réputés pour leur sainteté : Saint Vedast, Saint Médard, et Saint Loup.
Et que dire alors du testament de saint Louis, de la consécration de la France à la sainte Vierge Marie par Louis XIII, le testament de Louis XVI etc... ?

L'histoire de France est jonchée de témoignages en faveur de nation chrétienne, il ne faut pas limiter le terme "nation" à sa représentation territoriale/géographique, le terme va au delà. Mais il ne faut pas non plus l'amalgamer avec nationalisme dans le sens actuel du mot (cela je le rajoute, ce ne sont pas vos propos). Et puis parfois la limite est tellement ténue entre patriotisme et nationalisme.

le père Bernard PEYROUS, postulateur de la Cause de Béatification de marthe Robin disait : "Après la défaite de 1940 et les années de colonisation, les Français ont eu du mal à se situer par rapport à la nation. Les chrétiens n’osaient plus prier pour la France de peur d’être taxés de nationalisme".
C'est dire si ce mot a fait du mal !

Et historiquement concernant l'expression "Fille aînée de l'Eglise", la France n'est pas la première nation à avoir été baptisée, mais l'Arménie - qui mériterait donc ce qualificatif. Alors qu'a bien pu vouloir dire saint Jean-Paul II en l'utilisant ?
Cela va au delà du droit d'ainesse et peut être y'a t'il un complément dans les propos du pape François qui a juste titre parle de sa fidélité.


Cordialement.

C'est justemment en pensant à M. Zemmour que j'ai usé de ce terme.

J'ai une (relative) sympathie pour l'homme, mais peu pour ses idées, surtout en matière d'immigration.

Quand je dis que je méprise le concept de la nation, cela ne veut pas dire que je méprise la France ou que je ne prie pas pour elle.

Je ne crois pas que refuser d'endosser cette vision essentaliste empêche de prononcer une telle prière.

Héraclius a écrit :
Je méprise profondément le fantasme essentialiste de la Nation, celle idole qui fit tant de mort et détourna tant d'homme de la Sainte Religion.

Quant à l'idée de Fille Aînée de l'Eglise, laissez-moi rire...

A en croire le Bienheureux Van entre autres, Notre Seigneur ne partage pas votre mépris des nations :

"Seigneur Jésus, aie compassion de la France,
daigne l'étreindre dans ton Amour
et lui en montrer toute la tendresse.
Fais que, remplie d'Amour pour toi,
elle contribue à te faire aimer de toutes les nations de la terre.
Ô Amour de Jésus, nous prenons ici l'engagement de te rester à jamais fidèles
et de travailler d'un cœur ardent à répandre ton Règne dans tout l'univers.
Amen."
Prière apprise par le Christ au Bienheureux Marcel Nguyễn Tân Văn

PaxetBonum a écrit :

Héraclius a écrit : De même que l'Egypte, la Tunisie, terres chrétiennes de jadis. Et comme la Chine et le Japon y sont également appellés.

A ceci prêt que l'histoire de France est intimement mêlée au christianisme ce qui n'est pas le cas des pays que vous citez.

Et de quelle façon la réalité historique des racines chrétiennes de la France est ordonnée au salut des âmes des hommes de notre temps ?

Ce que je veux dire, par là, c'est que la France ne peut-être chrétienne que par culture, parce qu'elle se résume à un concept évolutif subissant diverses influences. Une âme, elle, peut être véritablement chrétienne ; elle peut aimer le Christ et être sauvée.

Un pays, au sens conceptuel, ne peut embrasser le Christianisme. Peu importe donc la couleur de la vitrine ; le fond du problème, ce sont les individus qui vivent en France, pas la France. La France ne PEUT pas être chrétienne, tout au plus peut-elle être peuplée de chrétiens. De la même manière, je ne crois pas l'Algérie intrinsèquement musulmane, elle est simplement peuplée de musulmans.


Je méprise profondément le fantasme essentialiste de la Nation, celle idole qui fit tant de mort et détourna tant d'homme de la Sainte Religion.

Quant à l'idée de Fille Aînée de l'Eglise, laissez-moi rire... On parle bien de la France de Philippe le Bel ? De celle de François premier, l'allié des Ottomans ? Des Rois soi-disant "Très-Chrétiens", ennemis du Pape et promoteurs du Gallicanisme ? La France de Versailles, ce palais de plaisirs impies ? De la noblesse anti-cléricale pré-révolutionnaire ? Des Lumières ? Le renouveau de la seconde moitiée du 19ème en France en fait un siècle mille fois plus catholique que la fin du 18ème, avant "l'apostasie" révolutionnaire.


Dieu vous garde en Son étreinte d'Amour,



Héraclius -

Héraclius a écrit : De même que l'Egypte, la Tunisie, terres chrétiennes de jadis. Et comme la Chine et le Japon y sont également appellés.

A ceci prêt que l'histoire de France est intimement mêlée au christianisme ce qui n'est pas le cas des pays que vous citez.

PaxetBonum a écrit :

Héraclius a écrit :Pour vous, PaxetBonum, la France de 2015 est chrétienne ?

Bien sûr que non elle a apostasié avec la Révolution française.
Mais 200 ans d'histoire n'effacent pas 2000 ans d'histoire.
Et elle a vocation a le redevenir.

De même que l'Egypte, la Tunisie, terres chrétiennes de jadis. Et comme la Chine et le Japon y sont également appellés.