par Miles Christi » lun. 21 mai 2007, 16:02
MB a écrit :
le Bassin parisien est, comme il le dit, un coeur du royaume franc, en effet. Reste qu'à l'origine le royaume est centré sur le Nord de la Somme et sur le bas cours de la Meuse et Moselle. A ce moment-là, la pénétration ethnique, dans ces pays, est très largement germanique. Si enfin, Paris est devenue la ville la plus importante, c'est un peu par hasard, puisqu'elle est devenue le point le plus central d'un royaume étendu vers l'Aquitaine au Sud, et l'embouchure du Rhin au Nord. La coïncidence finale entre royaume des Francs et Gaule tient plus du hasard des conquêtes (royaume de Syagrius dans les années 480, Aquitaine en 507, Burgondie et Provence dans les années 530) que d'une quelconque nécessité historico-spirituelle.
Personne ne nie la contingence de certains aspects de l'histoire comme notamment la répartition géographique des ethnies, mais ce n'est pas parce que dans l'histoire il y a du contingent que toute l'histoire se résume à du contingent, parler de hasard est d'ailleurs parfois bien commode pour éluder les questions essentielles qui ne trouvent de réponse qu'en considérant la divine Providence à l'oeuvre dans l'histoire des hommes, comme la conversion de Clovis. Prenez par exemple la vision erronée qu'en a le journaliste communiste Arnaud Spire de l'humanité, elle est aussi pauvre et inintelligible que peut l'être celle d'un historien tendance libérale ne voyant dans la destinée des peuples qu'une évolution hasardeuse similaire à l'agitation erratique des molécules d'un système thermodynamique.
Et de noter « qu’effectivement la papauté fut absente du processus de conversion du roi des Francs Saliens » (page 269). On peut se demander, dans ces conditions, quelle mouche a piqué le chef de l’Eglise catholique de venir à Reims le 22 septembre officialiser cette conception, heureusement dépassée, de la religion catholique, subordonnant son autorité spirituelle à l’élargissement de sa domination temporelle.
Journal l'Humanité
Article paru dans l'édition du 20 avril 1996
ARNAUD SPIRE
Analyse historique d'une très grande intelligence, à tel point que l'on se demande pourquoi Arnaud Spire n'est pas encore passé dans le camp de la presse libérale... Vous avez également les historiens du soupçon, marxisant sur les bords, qui verront dans cette conversion une machination politique, comme si il fallait à tout prix expliquer le sublime par des intérêts sordides. Fort heureusement d'autres historiens et non des moindres savent aborder ces questions de façon beaucoup plus humble et respectueuse, car devant l'oeuvre magistrale de la Providence grâce à laquelle notre civilisation française et toute la chrétienté sont advenues, les élucubrations et autres théories fumeuses de quelques individus ne sauraient prévaloir, j'ai d'ailleurs toujours été surpris de la vanité et de l'enflure de certains journalistes et historiens qui prétendent démolir une Tradition pluriséculaire en plaquant sans la moindre justification rationnelle leur théorie à la gomme, ces gens-là sont des petits qui se prennent pour des grands, l'autorité écclésiale a beau les remettre à leur place en démontant tout leurs sophismes, il n'en demeure pas moins qu'ils jouissent d'un certain succès auprès des faibles d'esprit. Voilà par exemple un historien qui lui au contraire fait preuve de retenue devant le Mystère de la Foi à l'oeuvre dans l'histoire:
Pourquoi l'Europe est-elle devenue chrétienne ? Une évangélisation pacifique des populations a bien évidemment existé ; mais très tôt la force, et notamment la force publique vint s'ajouter ou se substituer au pouvoir de conviction des prédicateurs. Malgré la qualité de leur appareil législatif et administratif, les empereurs romains ne parvinrent cependant jamais à convertir l'ensemble de leurs sujets. Lorsque le dernier d'entre eux fut déposé en 476, l'Occident passa définitivement sous la domination de rois germaniques, dont à cette date aucun n'était catholique. Les politiques civiles de coercition religieuse disparurent et l'on put même douter que le christianisme survive à l'anéantissement de l'Empire. Pourtant, trois siècles plus tard, l'Europe ne connaissait plus qu'une seule religion, le christianisme, et dans sa variante catholique, non pas arienne. Pour les contemporains, le phénomène parut mystérieux, car il était paradoxal. Les peuples barbares, vainqueurs de la puissance romaine, avaient accepté de se soumettre à la religion de leurs vaincus. De façon plus extraordinaire encore, des évêques isolés et des législateurs d'Etats embryonnaires étaient parvenus à réaliser ce que Rome n'avait pas même rêvé d'accomplir. Comparer l'ampleur des réalisations à la modestie des moyens ne peut qu'amener à réviser l'idée que le christianisme a été imposé par la force.
Dumézil
MB a écrit :
Quand on fait de l'histoire, on ne doit pas présupposer un déterminisme particulier
En l'occurence c'est tout le contraire d'un déterminisme puisque les conditions politiques et religieuses de l'époque (voir plus haut) étaient telles que le catholicisme aurait du périr corps et âme s'il n'avait été relevé miraculeusement par la conversion inespérée de Clovis, chef d'un petit peuple, le peuple franc, petit en nombre mais grand par son élection. C'est d'ailleurs bien ce qui ennuie l'historien athée tout au moins dans sa méthode de travail (athéisme méthodologique, mais dont il est facile de voir qu'il alimente l'indifférentisme et les erreurs athées en général, comme si Dieu n'avait plus son mot à dire dans l'histoire), puisqu'il ne peut plus déduire un résultat historique de faits strictement naturels et sociaux. Nous pouvons discuter des équations historiques échaffaudées par les différents historiens non-providentialistes, il est facile de voir par un raisonnement par l'absurde qu'elles sont toutes fausses, suivant le même type de raisonnement qu'établit Pascal pour réfuter les explications non-providentialistes forgées par les contempteurs de la Résurrection. J'ai remarqué que bien souvent l'historien moderne se contente d'énumérer des faits sans aucune véritable articulation rationnelle (généralement des articulations ad hoc) lorsqu'il est confronté à des évènements historiques qui dépassent à la fois sa petite personne, l'ordre naturel et les raisons bassement humaines, une façon pour lui de noyer le poisson et éviter d'avoir à parler de Dieu. Encore une fois, ne pas vouloir évoquer l'action de Dieu dans l'histoire relève du préjugé moderniste, c'est un préjugé idéologique, et je mets au défi n'importe quel historien de me prouver le contraire en le fondant rationnellement.
MB a écrit :
; il faut se mettre à la place des gens, dans la mesure du possible : et je doute que le bon Clovis, en 496, se dît, "j'ai fondé l'entité spirituelle France" !
Non vous n'avez pas à vous mettre à la place de Clovis, par pitié pour la France...Nul doute cependant, que même si il n'avait pas pleinement conscience de toutes les implications de son baptême, lui et ses Francs aient su, même de manière confuse, que quelque chose de très grand, les dépassant tous, était en train de se produire en cet instant solennel du Baptême, comme le laisse transparaître remarquablement le récit de Grégoire de tours:
"L'évêque, cependant, transporté d'allégresse, ordonne qu'on prépare la piscine sacrée. On tend, d'un toit à l'autre, dans les rues et sur les parvis de l'Eglise, des voiles aux brillantes couleurs; on orne les murailles de blanches draperies; on dispose le baptistère; l'encens fume, les cierges brillent, et le baptistère et le temple tout entier sont remplis d'un parfum divin. Le cortège se met en marche, précédé par les crucifix et les saints Evangiles, au chant des hymnes, des cantiques et des litanies, et aux acclamations poussées en l'honneur des saints... Rémi menait le roi par la main du logis royal au baptistère(..)
"Patron, s'écriait Clovis émerveillé par tant de splendeur, n'est-ce pas là le royaume de Dieu que tu m'as promis ? Non, répliqua l'évêque, ce n'est pas le royaume de Dieu, mais la route qui y conduit."(...)
Le roi confessa donc le Dieu tout-puissant dans la Trinité, et fut baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et oint du saint chrême avec le signe de la croix du Christ. Et plus de trois mille de ses guerriers furent baptisés avec lui, ainsi que sa soeur Alboflède; et son autre soeur Lanthilde, qui était tombée dans l'hérésie des ariens, confessa le Fils et l'Esprit égaux au Père, et fut ointe du chrême."
MB a écrit :
Si ça se trouve, dans 300 ans, toute l'Europe sera un Empire chrétien dirigé depuis Djerba (on ne sait jamais, l'Histoire réservant de ces surprises) : et il risque d'y avoir à ce moment des gens comme vous, qui interpréteront les événements actuels à la lumière du résultat de l'an 2307...
Mais une explication historique est de toute façon la plupart du temps à posteriori, même quand elle ne fait intervenir que des évènements tout ce qu'il y a de plus terre-à-terre, sinon c'est de la prophétie ou plus modestement de la prédiction. Mais généralement la prédiction pour ce qui est de l'histoire humaine s'applique surtout sur le court terme, et même dans ce cas il est difficile de lui attribuer une probabilité de réalisation. Quelle est la probabilité que la guerre éclate avec l'Iran? Ceci-dit cela n'invalide nullement la recherche à posteriori de l'explication qui a conduit à une situtation donnée, la recherche rationnelle, impartiale, de la bonne explication parmi tout un tas d'explications concurrentes plus ou moins sérieuses. Ainsi a posteriori nous avons pu écarter l'une des explications possibles de la guerre en Irak, à savoir la présence d'armes de destruction massive, c'est toujours bon à savoir, toujours bon de connaître la vérité, même si on aurait voulu la connaître plus tôt.
MB a écrit :
- le baptême en lui-même - au sujet duquel je ne conteste rien, contrairement à ce que vous semblez croire - n'apporte rien de nouveau au pays, puisqu'avant l'arrivée des Barbares, la Gaule est déjà chrétienne, et dirigée par des empereurs chrétiens. L'intérêt pour l'historien est autre : on a écarté la possibilité d'une domination arienne (ce qui est confirmé plus tard par la victoire sur les Wisigoths).
J'aime assez votre raisonnement, pour le moins étrange: vous dites le Baptême n'apporte rien au pays, mais néanmoins vous admettez qu'il le prémunit d'être submergé par les hérétiques ariens avec la possible disparition de la foi catholique que cela implique, plutôt pas mal pour quelque chose qui n'est censé rien apporter... Redevenons sérieux un moment et n'oublions pas que sans cette élite guerrière franque convertie au catholicisme c'en était fait de la Gaule catholique cernée de toutes parts par des hérétiques ariens. Je passe aussi sur le fait que la foi s'est étendue et en est sortie fortifiée, et ça non plus cela n'est pas rien.
MB a écrit :
- Vous tirez des raisonnements anachroniques de certaines phrases de Duby. Un ou deux exemples :
1° "Vers ces lieux le souvenir de Charlemagne en outre a dérivé. Les grands monastères de cette région en sont les conservatoires. On y prie pour le salut du grand empereur. On y garde dans le magasin des livres sa biographie par Eginhard". Les événements dont parle Duby ont lieu au 9ème siècle. Ils n'ont donc pas d'utilité pour une démonstration concernant les alentours de l'an 500.
2° Même chose pour ceci : "En l'an mil, l'idée achève ainsi de s'ancrer que la francité est à l'Ouest tandis que se poursuit à l'Est un "processus de défrancisation" (Fichtenau). Le royaume franc oriental passe maintenant pour celui des Teutons. Regnum Teutonicorum, l'expression se répand, marquant la distance à l'égard du regnum Francorum. Pour les historiens francs cette part de la Gaule devient la France." Comme le dit Duby, c'est en l'an mil. Je fais donc la même remarque que précédemment.
Si vous me parlez d'anachronisme c'est que vous n'avez pas compris ma réponse à votre objection, car bien évidemment je sais (heureusement pour moi) que Charlemagne vient après Clovis et que Robert II le Pieux, le roi capétien de l'an mil, vient après Charlemagne, quand même...
Votre objection c'était de dire qu'il n'y avait pas de continuité du tout de Clovis à la France d'aujourd'hui, invoquant le partage de Verdun ou morcellement de l'Empire franc en Francie occidentale, orientale et Lotharingie en 842 ou 43 par Louis le Pieux. Evidemment je sais aussi que c'est à partir de ce moment-là que la Francie occidentale s'est singularisée avec une prédominance des parlers romans. (voir le serment de Strasbourg prêté par Charles le Chauve et Louis le Germanique, en langue romane et tudesque).
Bien, mais ce morcellement territorial et cette différenciation linguistique ne constituent en rien une objection contre la genèse de la France avec le Baptême de Clovis: par analogie un individu de sa conception à sa mort, change de forme corporelle, perd des cellules, il peut même perdre ses membres, peut être bilingue et puis choisir de ne parler plus qu'une langue, il peut se déplacer, pour autant il reste fondamentalement un, comment se fait-il? parce que son unité est garantie par un principe spirituel invariant, son âme.
Or ce que nous dit Duby c'est que la Francie occidentale est identifiée et s'identifie à l'aube de l'an mil à "la vraie Francie", celle de Clovis et de Charlemagne, donc nous retrouvons notre fil d'Ariane, que nous avions perdu avec cette crise identitaire du partage de Verdun où à ce moment-là nous ne savions pas vraiment qui de la Francie orientale ou occidentale allait recevoir l'héritage franc, ou dit autrement dans quelle partie allait subsister l'âme franque.
A Verdun (pas en 14-18...) la France n'est pas morte, elle n'est pas née, elle a subsisté dans la partie occidentale et a fini par recouvrer pleinement son identité, alors que dans le même temps la Francie orientale ou membre perdu se défrancisait toujours un peu plus.
Maintenant si vous estimez que la Francie occidentale a usurpé une identité et que vous voulez mettre en accusation l'Eglise, les rois, les Saints, les Papes, Sainte Jeanne d'Arc et tout un peuple qui durant des siècles jusqu'à aujourd'hui (malgré le travail de sape des historiens idéologues de la république) a vécu, a été sanctifié et s'est sacrifié sous l'identité du Baptême, allez-y, cela ne fera que rajouter un peu plus à la diffamation républicaine.
MB a écrit :
- Voilà pourquoi je pense plus aux années 840. D'abord pour une raison politique (continuité ininterrompue de territoire et d'Etat depuis 843). Ensuite pour une raison culturelle, puisqu'à cette époque on a jugé utile de consigner un serment prêté en langue "française" à l'occasion des Serments de Strasbourg. Si l'on juge que le premier élément qui constitue une nation et son identité, c'est sa langue (et dans notre cas, associée à une entité politique), alors on doit se fonder sur cette période-là.
Eh bien non justement, et j'en profite justement pour critiquer la position identitaire sarkoziste qui fait de la maîtrise de la langue l'un des premiers critères si ce n'est le premier de la définition de l'identité française Je pourrais développer, mais je vais faire court: le pire ennemi de la France peut être un génie de la littérature française et du maniement de langue française, et inversement le patriote au remarquable esprit de sacrifice un inculte ne sachant pas aligner trois mots.
MB a écrit :
Bref, pourquoi ce binz ? Tout simplement, qu'il faut arrêter de présupposer une direction déterminée , de poser des "entités spirituelles", comme vous dites, et de tout mélanger, dates, personnages, événements, pour vouloir absolument les confirmer. Quand on procède ainsi, comme les monarchistes le font un peu trop souvent (et leur procédé est pernicieux, car ils sont cultivés, ce qui leur donne une apparence inattaquable), on produit une espèce de gangue intellectuelle qui ne laisse de prise à aucune réponse. C'est ce que j'appelle un discours idéologique au mauvais sens du terme, car dans le fond, ses procédés sont comparables au bourdieusisme, au marxisme, etc. : d'où qu'on lui parle, il a prévu une parade.
Que les choses soient claires: l'analyse marxiste qui ne voit dans l'histoire qu'une dialectique mettant en jeu des forces productives et les rapports de production est aussi stérile que l'est l'analyse libérale, qui ne voit qu'une poussière d'individus et de décisions privées, analyse qui butera toujours sur le passage micro-macro. L'histoire est celle des individus et des peuples et il est tout aussi absurde de nier la forme ou déterminant spirituel d'un peuple que de nier l'âme d'un individu sans laquelle aucune identité n'est possible, à moins de sombrer dans l'inintelligible et d'aligner une série d'historiettes sans queue ni tête.
Ce qui me permet de faire la transition avec le problème religieux de fond sous-jacent à la crise identitaire et religieuse que nous traversons actuellement: celui de la royauté sociale de NSJC et de la condamnation du libéralisme, notamment du catholicisme libéral, dont voici une exposition condensée:
‹JESUS-CHRIST EST LA PIERRE ANGULAIRE DE TOUT L'EDIFICE SOCIAL. LUI DE MOINS, TOUT S'EBRANLE, TOUT SE DIVISE,
TOUT PERIT... ›
Allez donc et enseignez toutes les nations. Remarquez, mes frères, Jésus-Christ ne dit pas tous les hommes, tous les individus, toutes les familles, mais toutes les nations. Il ne dit pas seulement : Baptisez les enfants, catéchisez les adultes, mariez les époux, administrez les sacrements, donnez la sépulture religieuse aux morts. Sans doute, la mission qu'Il leur confère, comprend tout cela, mais elle comprend plus que cela, elle a un caractère public, social car Jésus-Christ est le roi des peuples et des nations. Et comme Dieu envoyait les anciens prophètes vers les nations et vers leurs chefs pour leur reprocher leurs apostasies et leurs crimes, ainsi le Christ envoie Ses apôtres et Son sacerdoce vers les peuples, vers les empires, vers les souverains et les législateurs pour enseigner à tous Sa doctrine et Sa loi. Leur devoir, comme celui de saint Paul, est de porter le nom de JésusChrist devant les nations et les rois et les fils d'Israël› (III, 514).
Mgr Pie
Ailleurs, le Cardinal Pie cite aux chefs l'exemple de Clovis le jour de son baptême.
‹Le roi hésitait encore, dit-il, par la crainte de n'être pas suivi de son peuple, et le peuple, déjà éclairé de la lumière et touché de la grâce d'en haut, n'attendait que l'exemple du roi pour demander le baptême à saint Remy›, et le grand évêque conclut : ‹Il en sera toujours ainsi. O vous tous, qui que vous soyez, dans quelque mesure, et sous quelque forme que vous présidiez aux destinées de la France, osez, osez, donc et ne craignez rien de l'opinion du vrai peuple de France ; la religion du Christ est depuis quatorze siècles, et elle restera la religion nationale. Égarée par les sophistes, la France a eu, elle peut avoir ses jours de délire : elle ne sera jamais un peuple d'apostats, car elle est la race élue, la nation sainte et prédestinée
‹Savez-vous pourquoi depuis plus d'un demi siècle nous avons vu périr au milieu de nous toutes les formes du gouvernement, sans excepter celle-là même à laquelle nous revenons aujourd'hui ? Je vais vous le dire. Toutes les formes dont s'est revêtue la société ont péri parce que, sous ces formes, il manquait une âme. Or, si heureusement pourvu qu'il soit d'articulations, de ressorts et de muscles, un corps sans une âme, c'est un cadavre, et c'est le propre d'un cadavre de tomber bientôt en dissolution. L'âme de toute société humaine, c'est la croyance, c'est la doctrine, c'est la religion, c'est Dieu. Or les sociétés modernes ont trop longtemps divorcé avec Dieu›.
Le Règne social du Cœur de Jésus, c'est Dieu à Sa place dans la raison, la conscience, le cœur et la vie publique de l'homme, le règne social de Satan, c'est Dieu exclu de la religion, de la conscience, du cœur et de la vie publique de l'homme ; c'est l'humanité laïcisée et s'adorant elle-même.
‹Il n'y a pas de milieu possible : Il faut choisir. Les libéraux qui se disent et se croient catholiques ne veulent pas choisir ; ils ne veulent pas répudier et combattre à fond la laïcité et par le fait même, ils en acceptent et en professent le principe, ils excluent Dieu de la vie publique de l'humanité, ils répudient le Règne social du Cœur de Jésus, ils acceptent le règne social de satan. En dépit de leurs protestations verbales, ils font I'œuvre de la Franc-maçonnerie ; ils sont du parti de satan contre le Cœur de Jésus›.
Voilà notre triste état ! Le combat pour le règne du Christ demande plus de foi et de courage que nous n'en avons eu.
QUE DEVONS-NOUS FAIRE POUR ÊTRE LES CHEVALIERS DU CHRIST-ROI ?
Que ferons-nous donc ?
‹A vero bello Christi, nous crie l'Évêque de Poitiers, voilà la guerre où tous nous DEVONS être soldats. Oui, la VRAIE guerre du Christ, le dévouement vrai et sans réserve à la cause du Christ›.
LUTTONS ! C'est le dernier mot du vaillant Évêque. Chacun précisera ce mot selon son rang dans l'armée du Christ. Mgr Pie nous a indiqué avec précision le devoir des fidèles, des prêtres et des chefs. A nous de l'accepter. Mais, de toute manière, et pour tous, c'est la lutte, car l'homme laissé à sa chair aime à rester en repos et à disparaître dans une vie insignifiante et nulle. Lutter contre soi-même et contre les hommes qui refusent le joug social du Christianisme, résume donc le devoir pour le Règne du Christ.
Luttons, parce que la condition de tout règne est d'être défendu par des soldats. Luttons, parce que les ennemis de ce Règne se font plus nombreux et plus acharnés. Luttons, parce que ne seront couronnés que ceux qui seront morts, les armes à la main. Luttons, parce que plus nous avançons vers la fin du temps, plus ce sera la condition des chrétiens ici-bas.
P. Théotime de Saint-Just, O.M.C
"Les ennemis du Règne social: ch. VI, L'ennemi le plus dangereux de la royauté sociale (le libéralisme catholique)"
Le P. RAMIERE
Giorgino a écrit :
A l' époque où l' italie la narbonnaise étaient des terres cicilisées , les francs étaient une horde de barbares dont l'un d'eux s 'est converti . C 'est tout . Du pt de vue ethnologique les descendants des Francs sont une poignée de gens qui vivent encore à Abeville ou dans le coin . c''est dérisoire .
Vous pourriez même ajouter que du temps de Clovis les gallo-romains étaient 30 à 40 fois plus nombreux, mais en terme d'ensemencement spirituel ce n'est pas la quantité qui compte, mais la qualité de la semence. De même que le peuple juif était un peuple dérisoire vivant dans le désert, mais choisi par Dieu, c'est cela qui fait toute la différence. Ce n'est pas une question de reproduction raciale à grande échelle. Le Français aujourd'hui ce n'est pas celui qui a les gènes des Francs, c'est celui qui en a l'esprit.
[quote="MB"]
le Bassin parisien est, comme il le dit, un coeur du royaume franc, en effet. Reste qu'à l'origine le royaume est centré sur le Nord de la Somme et sur le bas cours de la Meuse et Moselle. A ce moment-là, la pénétration ethnique, dans ces pays, est très largement germanique. Si enfin, Paris est devenue la ville la plus importante, c'est un peu par hasard, puisqu'elle est devenue le point le plus central d'un royaume étendu vers l'Aquitaine au Sud, et l'embouchure du Rhin au Nord. La coïncidence finale entre royaume des Francs et Gaule tient plus du hasard des conquêtes (royaume de Syagrius dans les années 480, Aquitaine en 507, Burgondie et Provence dans les années 530) que d'une quelconque nécessité historico-spirituelle.
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Personne ne nie la contingence de certains aspects de l'histoire comme notamment la répartition géographique des ethnies, mais ce n'est pas parce que dans l'histoire il y a du contingent que toute l'histoire se résume à du contingent, parler de hasard est d'ailleurs parfois bien commode pour éluder les questions essentielles qui ne trouvent de réponse qu'en considérant la divine Providence à l'oeuvre dans l'histoire des hommes, comme la conversion de Clovis. Prenez par exemple la vision erronée qu'en a le journaliste communiste Arnaud Spire de l'humanité, elle est aussi pauvre et inintelligible que peut l'être celle d'un historien tendance libérale ne voyant dans la destinée des peuples qu'une évolution hasardeuse similaire à l'agitation erratique des molécules d'un système thermodynamique.
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Et de noter « qu’effectivement la papauté fut absente du processus de conversion du roi des Francs Saliens » (page 269). On peut se demander, dans ces conditions, [b]quelle mouche a piqué le chef de l’Eglise catholique de venir à Reims le 22 septembre officialiser cette conception[/b], heureusement dépassée, de la religion catholique, subordonnant son autorité spirituelle à l’élargissement de sa domination temporelle.
Journal l'Humanité
Article paru dans l'édition du 20 avril 1996
ARNAUD SPIRE
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Analyse historique d'une très grande intelligence, à tel point que l'on se demande pourquoi Arnaud Spire n'est pas encore passé dans le camp de la presse libérale... Vous avez également les historiens du soupçon, marxisant sur les bords, qui verront dans cette conversion une machination politique, comme si il fallait à tout prix expliquer le sublime par des intérêts sordides. Fort heureusement d'autres historiens et non des moindres savent aborder ces questions de façon beaucoup plus humble et respectueuse, car devant l'oeuvre magistrale de la Providence grâce à laquelle notre civilisation française et toute la chrétienté sont advenues, les élucubrations et autres théories fumeuses de quelques individus ne sauraient prévaloir, j'ai d'ailleurs toujours été surpris de la vanité et de l'enflure de certains journalistes et historiens qui prétendent démolir une Tradition pluriséculaire en plaquant sans la moindre justification rationnelle leur théorie à la gomme, ces gens-là sont des petits qui se prennent pour des grands, l'autorité écclésiale a beau les remettre à leur place en démontant tout leurs sophismes, il n'en demeure pas moins qu'ils jouissent d'un certain succès auprès des faibles d'esprit. Voilà par exemple un historien qui lui au contraire fait preuve de retenue devant le Mystère de la Foi à l'oeuvre dans l'histoire:
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Pourquoi l'Europe est-elle devenue chrétienne ? Une évangélisation pacifique des populations a bien évidemment existé ; mais très tôt la force, et notamment la force publique vint s'ajouter ou se substituer au pouvoir de conviction des prédicateurs. Malgré la qualité de leur appareil législatif et administratif, les empereurs romains ne parvinrent cependant jamais à convertir l'ensemble de leurs sujets. Lorsque le dernier d'entre eux fut déposé en 476, l'Occident passa définitivement sous la domination de rois germaniques, dont à cette date aucun n'était catholique. Les politiques civiles de coercition religieuse disparurent et l'on put même douter que le christianisme survive à l'anéantissement de l'Empire. Pourtant, trois siècles plus tard, l'Europe ne connaissait plus qu'une seule religion, le christianisme, et dans sa variante catholique, non pas arienne. Pour les contemporains, le phénomène parut mystérieux, car il était paradoxal. Les peuples barbares, vainqueurs de la puissance romaine, avaient accepté de se soumettre à la religion de leurs vaincus. De façon plus extraordinaire encore, des évêques isolés et des législateurs d'Etats embryonnaires étaient parvenus à réaliser ce que Rome n'avait pas même rêvé d'accomplir. Comparer l'ampleur des réalisations à la modestie des moyens ne peut qu'amener à réviser l'idée que le christianisme a été imposé par la force.
Dumézil
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[quote="MB"]
Quand on fait de l'histoire, on ne doit pas présupposer un déterminisme particulier
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En l'occurence c'est tout le contraire d'un déterminisme puisque les conditions politiques et religieuses de l'époque (voir plus haut) étaient telles que le catholicisme aurait du périr corps et âme s'il n'avait été relevé miraculeusement par la conversion inespérée de Clovis, chef d'un petit peuple, le peuple franc, petit en nombre mais grand par son élection. C'est d'ailleurs bien ce qui ennuie l'historien athée tout au moins dans sa méthode de travail (athéisme méthodologique, mais dont il est facile de voir qu'il alimente l'indifférentisme et les erreurs athées en général, comme si Dieu n'avait plus son mot à dire dans l'histoire), puisqu'il ne peut plus déduire un résultat historique de faits strictement naturels et sociaux. Nous pouvons discuter des équations historiques échaffaudées par les différents historiens non-providentialistes, il est facile de voir par un raisonnement par l'absurde qu'elles sont toutes fausses, suivant le même type de raisonnement qu'établit Pascal pour réfuter les explications non-providentialistes forgées par les contempteurs de la Résurrection. J'ai remarqué que bien souvent l'historien moderne se contente d'énumérer des faits sans aucune véritable articulation rationnelle (généralement des articulations ad hoc) lorsqu'il est confronté à des évènements historiques qui dépassent à la fois sa petite personne, l'ordre naturel et les raisons bassement humaines, une façon pour lui de noyer le poisson et éviter d'avoir à parler de Dieu. Encore une fois, ne pas vouloir évoquer l'action de Dieu dans l'histoire relève du préjugé moderniste, c'est un préjugé idéologique, et je mets au défi n'importe quel historien de me prouver le contraire en le fondant rationnellement.
[quote="MB"]
; il faut se mettre à la place des gens, dans la mesure du possible : et je doute que le bon Clovis, en 496, se dît, "j'ai fondé l'entité spirituelle France" !
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Non vous n'avez pas à vous mettre à la place de Clovis, par pitié pour la France...Nul doute cependant, que même si il n'avait pas pleinement conscience de toutes les implications de son baptême, lui et ses Francs aient su, même de manière confuse, que quelque chose de très grand, les dépassant tous, était en train de se produire en cet instant solennel du Baptême, comme le laisse transparaître remarquablement le récit de Grégoire de tours:
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"L'évêque, cependant, transporté d'allégresse, ordonne qu'on prépare la piscine sacrée. On tend, d'un toit à l'autre, dans les rues et sur les parvis de l'Eglise, des voiles aux brillantes couleurs; on orne les murailles de blanches draperies; on dispose le baptistère; l'encens fume, les cierges brillent, et le baptistère et le temple tout entier sont remplis d'un parfum divin. Le cortège se met en marche, précédé par les crucifix et les saints Evangiles, au chant des hymnes, des cantiques et des litanies, et aux acclamations poussées en l'honneur des saints... Rémi menait le roi par la main du logis royal au baptistère(..)
"Patron, s'écriait Clovis émerveillé par tant de splendeur, n'est-ce pas là le royaume de Dieu que tu m'as promis ? Non, répliqua l'évêque, ce n'est pas le royaume de Dieu, mais la route qui y conduit."(...)
Le roi confessa donc le Dieu tout-puissant dans la Trinité, et fut baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et oint du saint chrême avec le signe de la croix du Christ. Et plus de trois mille de ses guerriers furent baptisés avec lui, ainsi que sa soeur Alboflède; et son autre soeur Lanthilde, qui était tombée dans l'hérésie des ariens, confessa le Fils et l'Esprit égaux au Père, et fut ointe du chrême."
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Si ça se trouve, dans 300 ans, toute l'Europe sera un Empire chrétien dirigé depuis Djerba (on ne sait jamais, l'Histoire réservant de ces surprises) : et il risque d'y avoir à ce moment des gens comme vous, qui interpréteront les événements actuels à la lumière du résultat de l'an 2307...
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Mais une explication historique est de toute façon la plupart du temps à posteriori, même quand elle ne fait intervenir que des évènements tout ce qu'il y a de plus terre-à-terre, sinon c'est de la prophétie ou plus modestement de la prédiction. Mais généralement la prédiction pour ce qui est de l'histoire humaine s'applique surtout sur le court terme, et même dans ce cas il est difficile de lui attribuer une probabilité de réalisation. Quelle est la probabilité que la guerre éclate avec l'Iran? Ceci-dit cela n'invalide nullement la recherche à posteriori de l'explication qui a conduit à une situtation donnée, la recherche rationnelle, impartiale, de la bonne explication parmi tout un tas d'explications concurrentes plus ou moins sérieuses. Ainsi a posteriori nous avons pu écarter l'une des explications possibles de la guerre en Irak, à savoir la présence d'armes de destruction massive, c'est toujours bon à savoir, toujours bon de connaître la vérité, même si on aurait voulu la connaître plus tôt.
[quote="MB"]
- le baptême en lui-même - au sujet duquel je ne conteste rien, contrairement à ce que vous semblez croire - n'apporte rien de nouveau au pays, puisqu'avant l'arrivée des Barbares, la Gaule est déjà chrétienne, et dirigée par des empereurs chrétiens. L'intérêt pour l'historien est autre : on a écarté la possibilité d'une domination arienne (ce qui est confirmé plus tard par la victoire sur les Wisigoths).
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J'aime assez votre raisonnement, pour le moins étrange: vous dites le Baptême n'apporte rien au pays, mais néanmoins vous admettez qu'il le prémunit d'être submergé par les hérétiques ariens avec la possible disparition de la foi catholique que cela implique, plutôt pas mal pour quelque chose qui n'est censé rien apporter... Redevenons sérieux un moment et n'oublions pas que sans cette élite guerrière franque convertie au catholicisme c'en était fait de la Gaule catholique cernée de toutes parts par des hérétiques ariens. Je passe aussi sur le fait que la foi s'est étendue et en est sortie fortifiée, et ça non plus cela n'est pas rien.
[quote="MB"]
- Vous tirez des raisonnements anachroniques de certaines phrases de Duby. Un ou deux exemples :
1° "Vers ces lieux le souvenir de Charlemagne en outre a dérivé. Les grands monastères de cette région en sont les conservatoires. On y prie pour le salut du grand empereur. On y garde dans le magasin des livres sa biographie par Eginhard". Les événements dont parle Duby ont lieu au 9ème siècle. Ils n'ont donc pas d'utilité pour une démonstration concernant les alentours de l'an 500.
2° Même chose pour ceci : "En l'an mil, l'idée achève ainsi de s'ancrer que la francité est à l'Ouest tandis que se poursuit à l'Est un "processus de défrancisation" (Fichtenau). Le royaume franc oriental passe maintenant pour celui des Teutons. Regnum Teutonicorum, l'expression se répand, marquant la distance à l'égard du regnum Francorum. Pour les historiens francs cette part de la Gaule devient la France." Comme le dit Duby, c'est en l'an mil. Je fais donc la même remarque que précédemment.
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Si vous me parlez d'anachronisme c'est que vous n'avez pas compris ma réponse à votre objection, car bien évidemment je sais (heureusement pour moi) que Charlemagne vient après Clovis et que Robert II le Pieux, le roi capétien de l'an mil, vient après Charlemagne, quand même...
Votre objection c'était de dire qu'il n'y avait pas de continuité du tout de Clovis à la France d'aujourd'hui, invoquant le partage de Verdun ou morcellement de l'Empire franc en Francie occidentale, orientale et Lotharingie en 842 ou 43 par Louis le Pieux. Evidemment je sais aussi que c'est à partir de ce moment-là que la Francie occidentale s'est singularisée avec une prédominance des parlers romans. (voir le serment de Strasbourg prêté par Charles le Chauve et Louis le Germanique, en langue romane et tudesque).
Bien, mais ce morcellement territorial et cette différenciation linguistique ne constituent en rien une objection contre la genèse de la France avec le Baptême de Clovis: par analogie un individu de sa conception à sa mort, change de forme corporelle, perd des cellules, il peut même perdre ses membres, peut être bilingue et puis choisir de ne parler plus qu'une langue, il peut se déplacer, pour autant il reste fondamentalement un, comment se fait-il? parce que son unité est garantie par un principe spirituel invariant, son âme.
Or ce que nous dit Duby c'est que la Francie occidentale est identifiée et s'identifie à l'aube de l'an mil à "la vraie Francie", celle de Clovis et de Charlemagne, donc nous retrouvons notre fil d'Ariane, que nous avions perdu avec cette crise identitaire du partage de Verdun où à ce moment-là nous ne savions pas vraiment qui de la Francie orientale ou occidentale allait recevoir l'héritage franc, ou dit autrement dans quelle partie allait subsister l'âme franque.
A Verdun (pas en 14-18...) la France n'est pas morte, elle n'est pas née, elle a subsisté dans la partie occidentale et a fini par recouvrer pleinement son identité, alors que dans le même temps la Francie orientale ou membre perdu se défrancisait toujours un peu plus.
Maintenant si vous estimez que la Francie occidentale a usurpé une identité et que vous voulez mettre en accusation l'Eglise, les rois, les Saints, les Papes, Sainte Jeanne d'Arc et tout un peuple qui durant des siècles jusqu'à aujourd'hui (malgré le travail de sape des historiens idéologues de la république) a vécu, a été sanctifié et s'est sacrifié sous l'identité du Baptême, allez-y, cela ne fera que rajouter un peu plus à la diffamation républicaine.
[quote="MB"]
- Voilà pourquoi je pense plus aux années 840. D'abord pour une raison politique (continuité ininterrompue de territoire et d'Etat depuis 843). Ensuite pour une raison culturelle, puisqu'à cette époque on a jugé utile de consigner un serment prêté en langue "française" à l'occasion des Serments de Strasbourg. Si l'on juge que le premier élément qui constitue une nation et son identité, c'est sa langue (et dans notre cas, associée à une entité politique), alors on doit se fonder sur cette période-là.
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Eh bien non justement, et j'en profite justement pour critiquer la position identitaire sarkoziste qui fait de la maîtrise de la langue l'un des premiers critères si ce n'est le premier de la définition de l'identité française Je pourrais développer, mais je vais faire court: le pire ennemi de la France peut être un génie de la littérature française et du maniement de langue française, et inversement le patriote au remarquable esprit de sacrifice un inculte ne sachant pas aligner trois mots.
[quote="MB"]
Bref, pourquoi ce binz ? Tout simplement, qu'il faut arrêter de présupposer une direction déterminée , de poser des "entités spirituelles", comme vous dites, et de tout mélanger, dates, personnages, événements, pour vouloir absolument les confirmer. Quand on procède ainsi, comme les monarchistes le font un peu trop souvent (et leur procédé est pernicieux, car ils sont cultivés, ce qui leur donne une apparence inattaquable), on produit une espèce de gangue intellectuelle qui ne laisse de prise à aucune réponse. C'est ce que j'appelle un discours idéologique au mauvais sens du terme, car dans le fond, ses procédés sont comparables au bourdieusisme, au marxisme, etc. : d'où qu'on lui parle, il a prévu une parade.
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Que les choses soient claires: l'analyse marxiste qui ne voit dans l'histoire qu'une dialectique mettant en jeu des forces productives et les rapports de production est aussi stérile que l'est l'analyse libérale, qui ne voit qu'une poussière d'individus et de décisions privées, analyse qui butera toujours sur le passage micro-macro. L'histoire est celle des individus et des peuples et il est tout aussi absurde de nier la forme ou déterminant spirituel d'un peuple que de nier l'âme d'un individu sans laquelle aucune identité n'est possible, à moins de sombrer dans l'inintelligible et d'aligner une série d'historiettes sans queue ni tête.
Ce qui me permet de faire la transition avec le problème religieux de fond sous-jacent à la crise identitaire et religieuse que nous traversons actuellement: celui de la royauté sociale de NSJC et de la condamnation du libéralisme, notamment du catholicisme libéral, dont voici une exposition condensée:
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‹JESUS-CHRIST EST LA PIERRE ANGULAIRE DE TOUT L'EDIFICE SOCIAL. LUI DE MOINS, TOUT S'EBRANLE, TOUT SE DIVISE,
TOUT PERIT... ›
Allez donc et enseignez toutes les nations. Remarquez, mes frères, Jésus-Christ ne dit pas tous les hommes, tous les individus, toutes les familles, mais toutes les nations. Il ne dit pas seulement : Baptisez les enfants, catéchisez les adultes, mariez les époux, administrez les sacrements, donnez la sépulture religieuse aux morts. Sans doute, la mission qu'Il leur confère, comprend tout cela, mais elle comprend plus que cela, elle a un caractère public, social car Jésus-Christ est le roi des peuples et des nations. Et comme Dieu envoyait les anciens prophètes vers les nations et vers leurs chefs pour leur reprocher leurs apostasies et leurs crimes, ainsi le Christ envoie Ses apôtres et Son sacerdoce vers les peuples, vers les empires, vers les souverains et les législateurs pour enseigner à tous Sa doctrine et Sa loi. Leur devoir, comme celui de saint Paul, est de porter le nom de JésusChrist devant les nations et les rois et les fils d'Israël› (III, 514).
Mgr Pie
Ailleurs, le Cardinal Pie cite aux chefs l'exemple de Clovis le jour de son baptême.
‹Le roi hésitait encore, dit-il, par la crainte de n'être pas suivi de son peuple, et le peuple, déjà éclairé de la lumière et touché de la grâce d'en haut, n'attendait que l'exemple du roi pour demander le baptême à saint Remy›, et le grand évêque conclut : ‹Il en sera toujours ainsi. O vous tous, qui que vous soyez, dans quelque mesure, et sous quelque forme que vous présidiez aux destinées de la France, osez, osez, donc et ne craignez rien de l'opinion du vrai peuple de France ; la religion du Christ est depuis quatorze siècles, et elle restera la religion nationale. Égarée par les sophistes, la France a eu, elle peut avoir ses jours de délire : elle ne sera jamais un peuple d'apostats, car elle est la race élue, la nation sainte et prédestinée
‹Savez-vous pourquoi depuis plus d'un demi siècle nous avons vu périr au milieu de nous toutes les formes du gouvernement, sans excepter celle-là même à laquelle nous revenons aujourd'hui ? Je vais vous le dire. Toutes les formes dont s'est revêtue la société ont péri parce que, sous ces formes, il manquait une âme. Or, si heureusement pourvu qu'il soit d'articulations, de ressorts et de muscles, un corps sans une âme, c'est un cadavre, et c'est le propre d'un cadavre de tomber bientôt en dissolution. L'âme de toute société humaine, c'est la croyance, c'est la doctrine, c'est la religion, c'est Dieu. Or les sociétés modernes ont trop longtemps divorcé avec Dieu›.
Le Règne social du Cœur de Jésus, c'est Dieu à Sa place dans la raison, la conscience, le cœur et la vie publique de l'homme, le règne social de Satan, c'est Dieu exclu de la religion, de la conscience, du cœur et de la vie publique de l'homme ; c'est l'humanité laïcisée et s'adorant elle-même.
‹Il n'y a pas de milieu possible : Il faut choisir. Les libéraux qui se disent et se croient catholiques ne veulent pas choisir ; ils ne veulent pas répudier et combattre à fond la laïcité et par le fait même, ils en acceptent et en professent le principe, ils excluent Dieu de la vie publique de l'humanité, ils répudient le Règne social du Cœur de Jésus, ils acceptent le règne social de satan. En dépit de leurs protestations verbales, ils font I'œuvre de la Franc-maçonnerie ; ils sont du parti de satan contre le Cœur de Jésus›.
Voilà notre triste état ! Le combat pour le règne du Christ demande plus de foi et de courage que nous n'en avons eu.
QUE DEVONS-NOUS FAIRE POUR ÊTRE LES CHEVALIERS DU CHRIST-ROI ?
Que ferons-nous donc ?
‹A vero bello Christi, nous crie l'Évêque de Poitiers, voilà la guerre où tous nous DEVONS être soldats. Oui, la VRAIE guerre du Christ, le dévouement vrai et sans réserve à la cause du Christ›.
LUTTONS ! C'est le dernier mot du vaillant Évêque. Chacun précisera ce mot selon son rang dans l'armée du Christ. Mgr Pie nous a indiqué avec précision le devoir des fidèles, des prêtres et des chefs. A nous de l'accepter. Mais, de toute manière, et pour tous, c'est la lutte, car l'homme laissé à sa chair aime à rester en repos et à disparaître dans une vie insignifiante et nulle. Lutter contre soi-même et contre les hommes qui refusent le joug social du Christianisme, résume donc le devoir pour le Règne du Christ.
Luttons, parce que la condition de tout règne est d'être défendu par des soldats. Luttons, parce que les ennemis de ce Règne se font plus nombreux et plus acharnés. Luttons, parce que ne seront couronnés que ceux qui seront morts, les armes à la main. Luttons, parce que plus nous avançons vers la fin du temps, plus ce sera la condition des chrétiens ici-bas.
P. Théotime de Saint-Just, O.M.C
"Les ennemis du Règne social: ch. VI, L'ennemi le plus dangereux de la royauté sociale (le libéralisme catholique)"
Le P. RAMIERE
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[quote="Giorgino"]
A l' époque où l' italie la narbonnaise étaient des terres cicilisées , les francs étaient une horde de barbares dont l'un d'eux s 'est converti . C 'est tout . Du pt de vue ethnologique les descendants des Francs sont une poignée de gens qui vivent encore à Abeville ou dans le coin . c''est dérisoire .
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Vous pourriez même ajouter que du temps de Clovis les gallo-romains étaient 30 à 40 fois plus nombreux, mais en terme d'ensemencement spirituel ce n'est pas la quantité qui compte, mais la qualité de la semence. De même que le peuple juif était un peuple dérisoire vivant dans le désert, mais choisi par Dieu, c'est cela qui fait toute la différence. Ce n'est pas une question de reproduction raciale à grande échelle. Le Français aujourd'hui ce n'est pas celui qui a les gènes des Francs, c'est celui qui en a l'esprit.