Bonsoir La Senne

[quote]J'entends bien mais elle est tout de même en lien avec la forme liturgique : ceux qui fréquentent cette forme sont, dans leur majorité, les plus intransigeants dans l'église catholique.[/quote]
Je comprends vraiment votre trouble. Je suis traditionnaliste, mais pour la liturgie non le microcosme.
Malheureusement, à l'heure actuelle, on fait de la liturgie une espèce de querelle de chapelles qui est plus politique qu'autre chose.

N'oublions pas ce qu'est la liturgie. C'est l'acte extérieur qui nous relie à DIEU! Etre tradi n'est pas une espèce de caste sociale, tout comme être chacha ou je ne sais trop quoi. Nous sommes catholiques, fidèles à la Sainte Eglise et à son enseignement.

Il est normal de ne pas tout comprendre tout de suite, mais nous devons chercher, toujours chercher la vérité. Or, la Sainte Eglise, détient cette vérité. Cependant, un acte de Foi aveugle nous obtient la grâce de la lumière tant désirée

[quote="Le Senne"]
Tout le monde n'est pas unanime sur les questions sociales. [/quote]

Le droit de vie ou de mort n'est pas une question sociale.
Vous seriez étonné de voir combien dans les milieux charismatiques ne vous suivraient pas sur l'avortement ou l'euthanasie.


[quote="Le Senne"]Je rappelle tout de même que les manifestations contre le mariage pour tous ont été initiées par Civitas
En fait, c'est aussi une question de liturgie puisque c'est d'abord la FSSPX et ses amis qui sont en tête de cortège.[/quote]

Non pas du tout.
Les manifestations de Civitas étaient distinctes de la manifestation pour tous.
Quant aux sermons violents si vous en avez des extraits je suis preneur.

[quote="PaxetBonum"][quote="Le Senne"]
La référence à Mgr Gaillot n'est pas vraiment une boutade. Je veux dire que ma position est des plus hétérodoxe sur les combats fondamentaux menés par les catholiques (ou peut-être certains) : l'avortement, l'euthanasie, le mariage civil des couples homosexuels. [/quote]

Mgr Gaillot a des combats bien plus politiques que religieux, vous en êtes loin.
En fait tout ce que vous citez est en lien avec la Vie créée et voulue par Dieu.
Les réponses ne sont pas dans l'une ou l'autre des formes liturgiques catholiques, mais dans les Evangiles.
Il n'y a donc pas à mon sens d'opposition entre votre affection pour une liturgie rigoureuse et ces points d'opposition à l'Eglise.
Le respect de la vie est un enseignement du Christ cela ne concerne pas certains catholiques mais tous et chacun car c'est un enseignement de l'Eglise de tous les temps.[/quote]

J'entends bien mais elle est tout de même en lien avec la forme liturgique : ceux qui fréquentent cette forme sont, dans leur majorité, les plus intransigeants dans l'église catholique. Tout le monde n'est pas unanime sur les questions sociales. Je rappelle tout de même que les manifestations contre le mariage pour tous ont été initiées par Civitas et leur amis. Civitas ne sont pas des "enfants de choeur" si je puis me permettre cette expression. Dehors, c'était l'abbé Beauvais, Mgr Cacqueray qui haranguaient la foule avec des sermons violents.
Alors, je suis bien d'accord avec vous en droit : la question ne se pose pas en terme de liturgie mais au niveau des textes. En fait, c'est aussi une question de liturgie puisque c'est d'abord la FSSPX et ses amis qui sont en tête de cortège.

Pour répondre à propos de la pédagogie, sur le principe et sans connaître le matériel dont vous parlez, je dirais que l'expérimentation est importante pour le jeune enfant pour le plaisir de la découverte, pour aborder la nouveauté. L'envie de savoir et le plaisir d'apprendre se cultivent. Le plaisir est une motivation mais l'apprentissage ne peut rester ludique tout le temps. Si l'aspect ludique est motivant au départ, il ne peut perdurer. Apprendre demande un effort et de la volonté. Faire croire trop longtemps à l'enfant qu'il va continuer à s'instruire en s'amusant est une erreur. Tôt ou tard il devra se confronter à la réalité.
J'ai connu l'époque où l'enfant devait rester un élève passif, sage et silencieux . Pourtant lors des examens on lui demandait d'être à l'aise à l'oral surtout dans les langues "vivantes" que l'on apprenait comme les langues "mortes", à l'écrit !!!
Solliciter beaucoup l'oral et inviter les enfants à émettre un avis peut se comprendre, encore faut-il les inciter et leur apprendre à utiliser le vocabulaire adéquat et à structurer leurs propos.
En matière d'éducation, on est passé d'une extrémité à l'autre. Il faut poser un cadre et des limites pour que l'enfant ait des repères. Mais pour rien au monde je ne voudrais revenir à l'éducation sévère pour ne pas dire stricte, rigide, trop moralisatrice et punitive que j'ai connue ...

[quote="Kerniou"] Le mariage est lié à la procréation qui est sa vocation première. Deux personnes du même sexe ne peuvent ni concevoir un enfant ni donner des images parentales complémentaires. Même si les modèles hétérosexuels sont "mauvais", c'est triste à dire, ils montrent, au moins, la différence des sexes et la répétition à éviter. Le recours à l'insémination artificielle et aux mères porteuses pose un risque quand à la construction psychique de l'enfant. contrairement au discours véhiculé, l'amour ne suffit pas ! ?[/quote]

Très bien vu, ma chère Kerniou.

[b][color=#000080]Depuis une génération, ou un peu plus, les enfants sont éduqués comme s'ils devaient redécouvrir par eux-mêmes les vérités fondamentales. [/color][/b]L'école base sa pédagogie de plus en plus sur l'expérimentation et sur le désir de l'enfant, et plus du tout sur le cours magistral. Est-ce une adaptation [i]a minima [/i]des petits gardes rouges de Mao et de sa révolution culturelle ? Je ne sais ! Mais l'éducation nationale a été envahie depuis 40 ans par cette façon de procéder.

[b][color=#400000]Et nous aboutissons naturellement à une génération de jeunes gens, pas plus sots que leurs parents, mais qui trouvent illégitime toute sagesse offerte. [/color][/b]Seuls leurs propres concepts, leurs propres expériences, leurs propres désirs (finalement) seraient la mesure de la seule vérité.
L’inconvenant de se croire seul maître de la Vérité, et de n'attendre aucune expertise d'une institution quelconque, est que l'on risque de limiter nos exigences morales à notre seul vécu personnel.
Or l'Eglise est vieille de 2000 ans et elle a accumulé l'expérience de générations de saints, de sages, de savants, de Patriarches et de saintes moniales.

Lors des débats sur le mariage homosexuel, dans mon entourage, comme partout en France, nous avons abondamment parlé de tout cela. [b][color=#0000BF]Le point central (à mes yeux) qui était systématiquement oublié, était la place de l'enfant dans le mariage homosexuel....[/color][/b] Mes interlocuteurs n'avaient pas l'air de voir qu'il s'agissait d'une conséquence inéluctable de la loi pour [i]le mariage pour tous[/i]. Ils ne le voyaient pas ... ou ne voulaient pas le voir ?

Les gens ont donc voté pour une loi... mais sans en avoir perçu les implications, uniquement sur l'humeur d'un moment et sans être capable de saisir à l'avance vers ce quoi l'on va.
Que des catholiques aient alors appelé à la prudence au nom de la protection des enfants, et ils étaient taxés d'homophobie et traités (quasiment) de fascistes.

.... et, et, et, ....

[b][color=#800000]Il n'a pas fallu deux ans pour qu'éclatent des histoires de mères porteuses, qui vendent leurs enfants, et les exportent pour les livrer comme une marchandise sous garantie.[/color][/b] Quand le bébé est trisomique (comme dans le cas du sud-est asiatique), le bébé est renvoyé à l'expéditeur comme une commande défectueuse.

La grandeur de l'Eglise est de servir les pauvres ... et les pauvres dans le mariage homosexuel ne sont pas les membres des couples adultes, mais bel et bien l'enfant à naître, acheté car vendu par sa mère, et traité comme une marchandise.
[color=#4000BF][b]Il est parfois sage d'écouter la sagesse ancestrale de l'Eglise, même si notre propre expérience, ou notre propre imagination, ne nous ont pas permis de saisir à l'avance les implications de nos choix politiques. [/b][/color]

Appelons cela la discipline ecclésiale, si l'on veut. C'est un chemin d’ascèse, peut-être ! Surtout après une ou deux générations d'éducation libertaire.... Mais il faut pourtant savoir recevoir. Notre foi chrétienne est une foi révélée, il faut savoir la recevoir avant que de l'imaginer ou que de l’inventer.

Maintenant, quand je vois des catholiques défendre le mariage homosexuel, j'ai toujours envie de leur demander s'ils ont eux-mêmes éduqués des enfants ?
Si c'est le cas, pensent-ils que leurs enfants auraient été aussi bien structurés avec deux mères (sans père)... ou avec deux pères (et une mère porteuse qui les aurait vendus) ?

Je dirais que si je ne suis pas conservatrice, je suis moins libérale que vous.
Avorter c'est ôter une vie. Cependant il est des circonstances graves où l'église, qui fait exception pour la guerre, devrait se montrer plus charitable envers les femmes en réelle détresse. Je trouve révoltante la décision du Vatican d'excommunier une mère qui, au Brésil, avait fait avorter sa fille, une enfant, qui avait été abusée par son beau-père. Jésus aurait-il été aussi sévère ? J'en doute. Quid du beau-père, adultère, violeur, incestueux et abuseur d'enfant ?

Chacun vit sa sexualité plus comme il peut que comme il veut.
Que la relation durable des homosexuels soit reconnue et que la société leur reconnaisse des droits me parait normal. A cet égard, le pacs aurait pu être revu et amélioré. Les homosexuels ne peuvent, à la fois, revendiquer la différence et la similitude. L'homme et le femme sont égaux en droit mais sexuellement différents et complémentaires pour la conception de l'enfant. Le rôle prépondérant de la sexuation est indiscutable dans la construction de la personnalité et de l'identité de l'individu. Les arguments de tolérance et de modernité ne tiennent pas quand on sait que l'élaboration de la conscience de soi se forge dans l'archaïsme des émotions, représentations, images et modèles.
Le mariage est lié à la procréation qui est sa vocation première. Deux personnes du même sexe ne peuvent ni concevoir un enfant ni donner des images parentales complémentaires. Même si les modèles hétérosexuels sont "mauvais", c'est triste à dire, ils montrent, au moins, la différence des sexes et la répétition à éviter. Le recours à l'insémination artificielle et aux mères porteuses pose un risque quand à la construction psychique de l'enfant. contrairement au discours véhiculé, l'amour ne suffit pas ! Quand on pense aux difficultés de certains enfants adoptés qui, pour certains, se posent, toute leur vie, la question de leurs origines. Les manipulations de laboratoire ne sont pas plus rassurantes. Pour évaluer ces risques, il faudrait réaliser une étude sur trois générations ! La position de l'Eglise se base davantage sur l'aspect anthropologique que religieux.
Sans parler pas des problème d'éthique, de fric et de trafic !
En ce qui concerne l'euthanasie, si l'acharnement thérapeutique s'arrêtait et si les soins palliatifs étaient normalement développés, la question se poserait-elle avec autant d'insistance ?
la question de la dignité tant évoquée signifie-t-elle que l'homme diminué perd sa dignité , l'homme est par essence vulnérable. Alors qu'il naît dans la dépendance pour passer de la vie intra-utérine à la vie extra-utérine, pourquoi cette dépendance normale et acceptée du début de la vie serait-elle indigne au moment de la mort où l'homme passe d'une vie à une autre ?

Bonjour Le Senne,

C'est normal que vous ayez de la difficulté à comprendre la position de l'Eglise, nous vivons en effet une époque de perversion généralisée et institutionnalisée qui pervertie les consciences dès leur plus jeune âge, en nous détournant des lois naturelles et éternelles qui sont pourtant gravées en nous.

Tout est fait dans ce monde pour nous pervertir, regardez la télévision par exemple, n'importe quel programme et vous y trouverez des péchés capitaux à foison. Même chose chez les gens que nous pouvons fréquenter, les coeurs doubles sont très très fréquents alors que c'est ce que l'Eternel a en abomination plus que tout. Ne parlons pas non plus de moyens de communication, de l'alimentation, de l'électricité etc... tout est fait pour nous détourner de la nature et des lois qui la dirigent et nous dirigent nous ici, on vit vraiment dans une matrice.

Pour essayer de s'en détacher il faut prier (oraison, liturgie des heures, contact avec les Saintes-Ecritures), se couper des moyens de perversion (la télévision en particulier), lutter contre le péché et aussi beaucoup lire, en particulier des livres "d'histoire" sur la vie chrétienne telle qu'elle était vécue autrefois (le livre sur le Saint Curé d'Ars de Francis Trochu par exemple, une véritable pépite).

Si vous lisez ce livre, vous verrez que l'on vit dans un monde de fou, au sens propre du terme.

[quote="Le Senne"]
La référence à Mgr Gaillot n'est pas vraiment une boutade. Je veux dire que ma position est des plus hétérodoxe sur les combats fondamentaux menés par les catholiques (ou peut-être certains) : l'avortement, l'euthanasie, le mariage civil des couples homosexuels. [/quote]

Mgr Gaillot a des combats bien plus politiques que religieux, vous en êtes loin.
En fait tout ce que vous citez est en lien avec la Vie créée et voulue par Dieu.
Les réponses ne sont pas dans l'une ou l'autre des formes liturgiques catholiques, mais dans les Evangiles.
Il n'y a donc pas à mon sens d'opposition entre votre affection pour une liturgie rigoureuse et ces points d'opposition à l'Eglise.
Le respect de la vie est un enseignement du Christ cela ne concerne pas certains catholiques mais tous et chacun car c'est un enseignement de l'Eglise de tous les temps.

Il me semble évident que vous n'avez pas le droit de laisser de côté votre conscience dans cette affaire. Vous exigez de comprendre, et c'est naturel. Moi-même j'ai beaucoup de doutes sur ces questions, à l'exception de l'avortement, point sur lequel je suis relativement certain du bien fondé de la position de l'Eglise.

La clé, je pense, est de prendre conscience du fait que ces prises de positions n'ont rien d'arbitraire. Elles sont profondément logiques dans le cadre du mode de pensée chrétien, et indissociables de celui-ci. Si l'homosexualité est rejetée par l'Eglise, ce n'est pas juste parce que c'est marqué dans l'Ecriture. Le Christianisme n'est pas un ensemble de règles successives, c'est un système complet et cohérent.

Mon très humble avis serait de ne jamais "lâcher" ces questions, de chercher sans relâche à comprendre. De ne pas simplement accepter de ne pas être en accord avec l'Eglise. Si Dieu existe, et si il a établi Son Eglise sur Pierre, alors vous (nous !) finirons nécessairement par trouver une réponse. :)

Dieu vous bénisse,


Héraclius -

Merci de vos réactions. Celle de Prodigal me rassure (et croyez-moi, j'en ai besoin !)
Pour répondre à PaxetBonum :
La référence à Mgr Gaillot n'est pas vraiment une boutade. Je veux dire que ma position est des plus hétérodoxe sur les combats fondamentaux menés par les catholiques (ou peut-être certains) : l'avortement, l'euthanasie, le mariage civil des couples homosexuels. M'y opposer serait aller contre ma volonté la plus profonde, ce serait me mentir. Je sais, et j'en souffre beaucoup, que je suis en profonde contradiction avec les textes et l'Église.
Voilà la vérité toute nue.

Qu'il y ait des gens comme vous, ce que peut-être beaucoup ne soupçonnent pas, est je crois une grande chance pour l'Eglise.
Evidemment, cela ne va pas sans souffrance.
J'espère que vous rencontrerez de la compréhension, dans votre vie comme sur ce forum, et que vous tiendrez bon le cap. Vous me faites penser à la mère qui ne veut pas que son enfant soit coupé en deux, dans l'épisode du jugement de Salomon, et dont il est dit que c'est elle qui est la vraie mère.

[quote="Le Senne"]
Cependant, et je dois bien l'avouer, ma vie de chrétien et mes convictions seraient davantage du côté de Mgr Gaillot et des libéraux que des communautés traditionalistes, que je respecte cependant.

Y a-t-il ici, des catholiques dans mon cas. Si oui, comment vivez-vous votre situation embarrassante ?[/quote]

Bonjour Le Senne,

Je suis aussi très attaché à la liturgie tridentine sans appartenir à une communauté particulière.
J'ai du mal à envisager ce que vous partagez avec Mgr Gaillot, pourriez-vous expliciter ?

Bonjour à tous,

Je viens aujourd'hui avoir des avis autour de ma position très délicate. Celle-ci est à la fois simple et, dit-on, "grave" au sein de l'Eglise. Après une discussion instructive et parfois difficile pour moi sur un autre forum catholique, j'ai compris que j'étais un catholique libéral. Je pense que vous savez tous ici ce que cela signifie.
Durant mes études, j'avais lu Blondel et Laberthonière mais sans faire un rapprochement avec ma situation qui - je dois bien l'avouer - m'angoisse davantage qu'elle ne me pousse à aller lire des livres !

Voici donc :
Je suis très attaché à la liturgie tridentine. Mais ma particularité est la suivante : j'assiste à cette messe sans aucun lien avec une fraternité ou communauté quelconque. Un peu comme n'importe quel fidèle avant 1969. Je veux dire que je ne proviens absolument pas d'un milieu catholique traditionaliste. C'est ma grand-mère qui, quelques années avant de mourir, avait évoqué ce rite. Venu de la forme ordinaire de la messe, je n'ai jamais plus quitté la forme extraordinaire que j'aime profondément.

Cependant, et je dois bien l'avouer, ma vie de chrétien et mes convictions seraient davantage du côté de Mgr Gaillot et des libéraux que des communautés traditionalistes, que je respecte cependant.

Y a-t-il ici, des catholiques dans mon cas. Si oui, comment vivez-vous votre situation embarrassante ?