Qui est responsable, CH ou ceux qui commettent les violences

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Re: Qui est responsable, CH ou ceux qui commettent les viole

par helios » sam. 07 févr. 2015, 11:24

De même que l'obligation à la loi juste ne me gêne pas je me soumettrais avec joie à "l'obligation" au Bien. Tout en regrettant que le penchant au bien n' "aille pas de soi" chez tout-un-chacun. Pas nécessairement inné. Au mieux en écho au message d'amour du Christ. Pourquoi pas, par voie de raisonnement bien conduit?

Re: Qui est responsable, CH ou ceux qui commettent les viole

par poche » sam. 07 févr. 2015, 8:10

Je pense que les deux sont responsables.

Re: Qui est responsable, CH ou ceux qui commettent les viole

par Cinci » ven. 06 févr. 2015, 1:16

Et tant qu'à faire ...
« La tentation de dire le Bien par la loi »

Cette dernière interrogation fait écho à la réflexion du blogueur Koz (par ailleurs avocat), qui appelle à « ne pas confondre le légal et le moral » : « Notre société devrait prendre bien garde à ce basculement : lorsqu’il n’y a plus de valeurs communes, de morale commune, de décence commune, vient la tentation de dire le Bien par la loi. C’est là que, pour la peine, notre liberté est atteinte : quand enfle la loi et que le Bien devient obligatoire. »
http://www.lavie.fr/debats/chretiensend ... 37_431.php

Re: Qui est responsable, CH ou ceux qui commettent les viole

par Cinci » jeu. 05 févr. 2015, 18:47

A propos de l'article du journal La Vie :
« La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. » Trouver et apprécier l’équilibre n’a rien de facile. Mais à l’aune des événements de ces derniers jours, on ne peut qu’en appeler au sens des responsabilités. Le président de la République et le Premier ministre, qui se sont élevés ces deux dernières semaines à la hauteur du drame, devraient maintenant s’y employer.»
Pour le dire sobrement : je ne suis pas d'accord avec le genre d'éléments de réflexion que l'on trouve dans l'article.

Pourquoi?

Premièrement, cette limite à laquelle songeait l'ONU en 1948 n'est que la limite à laquelle tout le monde consent déjà et qui est l'interdiction de faire usage des médias (journaux, radio, cinéma, etc.) dans le but d'inciter directement les gens à commettre des crimes contre la personne. Entendre : appel au meurtre, appel à la discrimination raciale, diffamation (répandre le bruit que l'évêque opère un réseau pédophile quand ce n'est pas le cas, etc.). On parle d'actes criminels pouvant entraîner des effets réels et graves pour les personnes ciblées : perte de vie, perte d'emploi, ruine de son entreprise, dommage à la réputation qui entraîne des pertes économiques substantielles, limitation de mouvement, etc. On ne songe pas à limiter le droit d'expression des uns à raison de la croyance des autres, pour éviter de peiner des tenants d'un dogme religieux et qui souffriraient subjectivement du fait de voir leur foi bafouer publiquement par les idées d'autrui, par leur façon d'être, de manger ou de se comporter.

Deuxièmement, le journal La Vie veut en appeler au "politique" pour forcer les gens à ne pas se comporter comme ils le voudraient, le souhaiteraient et l'aimeraient vis-à-vis l'islam et en particulier à l'égard de fanatiques religieux. Le journal La Vie voudrait voir autoriser dans la sphère publique qu'un seul type d'expression : le sien. C'est un réflexe qui est tout à fait antidémocratique, et qui, comme tel serait à dénoncer.

Démocratie

En démocratie : n'importe qui peut/devrait avoir le droit de dire ce qu'il pense des fanatiques religieux. Le droit de le dire, l'écrire, l'imprimer et le diffuser.

En démocratie, un incroyant peut ne pas respecter le prophète Machin, si ses dogmes ni sa religion et puis le dire à haute voix. Dans une vraie démocratie : un ministre en poste pourrait se rendre à un Talk-Show télévisé et dire à l'heure de grande écoute : «Écoutez, pour moi, le Coran c'est de la merde.» Dans une démocratie ... mais peut-être pas à la cour de Versailles, peut-être pas dans le cercle diplomatique des ambassadeurs de l'UE, du Qatar ... ou peut-être pas non plus lors d'une conférence interreligieuse devant mettre en présence le nonce apostolique avec le grand rabbin et le mufti.

Il y a une différence entre l'étiquette qui conviendrait entre gens courtois prenant le thé et souhaitant échanger aimablement et puis la démocratie, en tant que système politique et un système qui autorise justement les dissidents (... de la cour, de l'étiquette royale, des pontifications de l'université, de l'autorité du syndicat, des avis de quelque grande lumière encensée par le pouvoir public et qui prétend que ... blablabla ...) La démocratie réelle c'est pour Jacquou le droit d'envoyer paître cul par-dessus tête le représentant royal avec son système d'idées et de représentation et qu'il voudrait voir être une exclusive.

Le pouvoir

Cette affaire de "maniement de langage" est une affaire de pouvoir dans le fond. Et la démocratie c'est l'idée que les opposants puissent exercer leur contre-pouvoir en pouvant prendre la parole à leur tour. Aussi, le journal La Vie se révèle être un journal de courtisans; moi c'est ce que je comprendrais. Je rajoute : on voit aussi que la démocratie est toujours un combat à mener, à reconduire et à refaire. Ça demande du courage en vérité. Et ce n'est pas loin non plus du même courage qu'il demande pour s'affirmer comme chrétien dans le monde.

Non, moi je déteste profondément des articles qui seront de même farine que celui montré plus haut, qui sont encore des appels au "politiquement correct" et à l'emprisonnement d'une caste dans son propre discours, pour y être toujours plus coupé des avis de la majorité du monde.

Re: Qui est responsable, CH ou ceux qui commettent les viole

par Cinci » jeu. 05 févr. 2015, 1:54

Ici :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.php
Sur la liberté d'expression : tout est là. Dans les six premières minutes du vidéo.

Pas coupables mais responsables

par Fée Violine » mer. 04 févr. 2015, 22:44

Article intéressant dans La Vie, suivi d'un long débat intéressant aussi (je n'ai pas tout lu):

http://www.lavie.fr//debats/edito/pas-c ... 52_429.php

Re: L'Église au Niger...

par Fée Violine » mer. 04 févr. 2015, 20:17

p.cristian a écrit :
PaxetBonum a écrit : Je n'ai jamais dit que Boko Haram avait été créé par Charlie Hebdo.
L'idiot ne crée pas le pitbull agressif mais quand il lui donne des coups de pieds au derrière, qu'il ne vienne pas dire qu'il n'a pas de responsabilité dans les morsures
Je me trompe ou c'est le même type de raisonnement qui tient les femmes en mini jupe responsables des viols dont elle sont victimes?
Non.

Re: Qui est responsable, CH ou ceux qui commettent les viole

par Cinci » mer. 04 févr. 2015, 17:44

Bonjour,

On peut être responsable seulement que de ce que l'on dit, aurions pu écrire ou représenter de manière imagée. Toutefois, nul n'est responsable de la réaction d'autrui et quand autrui déciderait, en réaction, d'aller placer une bombe devant l'immeuble ou de se suicider.

Le problème dans ce forum depuis le 7 janvier : il y en a qui tiennent absolument à faire porter le chapeau de l'agression criminelle au fait du comportement, du faire, du dire ou de la pensée de l'équipe du journal bien connu. Là-dedans, il y a une confusion, je trouve. Disons que j'y vois un manque de clarté et ça m'ennuie un peu.

La responsabilité de l'activisme personnelle des tueurs n'est pas à chercher ailleurs que dans le for intérieur des tueurs eux-mêmes*. Chacun est responsable de soi, de sa propre violence s'il y a lieu. Le mensonge total c'est de vouloir faire croire que la violence d'autrui découlerait directement du fait que notre Charlie aurait amené en pleine lumière, sur la place publique, ses propres idées incorrectes, sa verve discutable, son désamour de Jésus, son imprudence envers des islamistes, son blasphème, etc. Ici je trouverait que l'analyse manque de profondeur, est myope ou trop paresseuse. Comme disait quelqu'un, l'autocensure n'est pas un remède au fanatisme violent**.

___
* C'est comme pour Anton Breivik. On ne dira pas : «c'est la faute du gouvernement qui laisse trop d'immigrants entrer au pays» si le tueur sera passé à l'acte, parce que «le gouvernement n'a cesse de provoquer les patriotes ... le gouvernement est imprudent ... C'est la faute de l'Assemblée nationale si ... »
** John R, MacArthur, éditeur du Harper's Magazine et dans Le Devoir du 2 février, cahier A, p.7 cf «A propos d'autocensure»

Re: L'Église au Niger...

par p.cristian » mer. 04 févr. 2015, 10:30

PaxetBonum a écrit : Je n'ai jamais dit que Boko Haram avait été créé par Charlie Hebdo.
L'idiot ne créé pas le pitbull agressif mais quand il lui donne des coups de pieds au derrière, qu'il ne vienne pas dire qu'il n'a pas de responsabilité dans les morsures
Je me trompe ou c'est le même type de raisonnement qui tient les femmes en mini jupe responsables des viols dont elle sont victimes?

Re: L'Église au Niger...

par PaxetBonum » mar. 03 févr. 2015, 9:10

p.cristian a écrit : Le contenu des lois peut être amené à changer en fonction des gouvernements qui se succèdent, mais la justice est donnée par le peuple au nom du peuple.
Par le peuple ?
Moi il me semblait que c'était des juges que l'on veut nous faire croire indépendant du politique… et pourquoi pas de la franc-maçonnerie pendant qu'on y est ?
Voyez l'affaire du mur des cons, emblématiques !
p.cristian a écrit : Pour en revenir à votre affirmation initiale, est-ce de la responsabilité d'un petit journal d'assumer les explosions de violence du monde?
Est-ce Charlie qui a créé Boko Haram?
Bien sûr que non, même si les terroristes probablement illettrés utilisent cet argument pour brûler des églises.
Je n'ai jamais dit que Boko Haram avait été créé par Charlie Hebdo.
L'idiot ne créé pas le pitbull agressif mais quand il lui donne des coups de pieds au derrière, qu'il ne vienne pas dire qu'il n'a pas de responsabilité dans les morsures

Re: L'Église au Niger...

par séraphine » mar. 03 févr. 2015, 9:04

p.cristian a écrit : Le contenu des lois peut être amené à changer en fonction des gouvernements qui se succèdent, mais la justice est donnée par le peuple au nom du peuple. Il y a beaucoup à dire au sujet de la vague démesurée de condamnations récentes pour apologie du terrorisme (plus de condamnations en un mois qu'en 20 ans), ou bien sur l'égalité d'accès en justice, mais en l'occurrence prétendre qu'un hebdo anar a le soutien des puissants me semble être un contre-sens.

Pour en revenir à votre affirmation initiale, est-ce de la responsabilité d'un petit journal d'assumer les explosions de violence du monde?
Est-ce Charlie qui a créé Boko Haram?
Bien sûr que non, même si les terroristes probablement illettrés utilisent cet argument pour brûler des églises.
Le contenu des lois peut être changé par le peuple qui élit ses dirigeants. Qu'il y ait une majorité de pro communistes, pro FN ou pro islamiste et les électeurs vont mettre au pouvoir des dirigeants qui peuvent se montrer dangereux pour la démocratie.

Et non, ce n'est pas Charlie Hebdo qui est responsable des attentats et des crimes commis dans le monde. Ce sont les auteurs de ces barbaries qui le sont. Charlie Hebdo a caricaturé quantité de personnages, de religions ou de situations dans le monde, sans pour autant que cela ne déclenche la colère des personnes visées. Seuls ceux qui tiennent les armes et qui s'en servent sont responsables.

Re: L'Église au Niger...

par p.cristian » mar. 03 févr. 2015, 2:53

PaxetBonum a écrit :
p.cristian a écrit : En France, il y a des lois contre l'incitation à la haine. À votre avis, pourquoi est-ce que tout ceux que Charlie hebdo dérange n'essayent pas de faire condamner cette publication au regard de ces lois?
Pourquoi ?
Parce que la liberté d'expression française c'est dire ce que nos dirigeants veulent entendre sinon c'est de l'apologie du terrorisme et vous finissez en prison.
De même faire un procès pour incitation à la haine cela ne vaut que si c'est pour dénoncer l'une des haines prédéfinies par nos dirigeants, les autres étant des délires de complotistes…
Le contenu des lois peut être amené à changer en fonction des gouvernements qui se succèdent, mais la justice est donnée par le peuple au nom du peuple. Il y a beaucoup à dire au sujet de la vague démesurée de condamnations récentes pour apologie du terrorisme (plus de condamnations en un mois qu'en 20 ans), ou bien sur l'égalité d'accès en justice, mais en l'occurrence prétendre qu'un hebdo anar a le soutien des puissants me semble être un contre-sens.

Pour en revenir à votre affirmation initiale, est-ce de la responsabilité d'un petit journal d'assumer les explosions de violence du monde?
Est-ce Charlie qui a créé Boko Haram?
Bien sûr que non, même si les terroristes probablement illettrés utilisent cet argument pour brûler des églises.

Re: L'Église au Niger...

par Anne » lun. 02 févr. 2015, 20:22

p.cristian a écrit : En France, il y a des lois contre l'incitation à la haine. À votre avis, pourquoi est-ce que tous ceux que Charlie hebdo dérange n'essayent pas de faire condamner cette publication au regard de ces lois?
CH n'a-t-il pas été poursuivi en justice à de nombreuses reprises ? N'étant pas Française, je ne suis pas au fait de tout ce qui se passe en France, mais j'ai cru comprendre, lors d'une rediffusion d'une entrevue avec Charb, que la revue avait eu maille à partir avec le système judiciaire à un certain nombre de reprises et qu'elle avait gagné quelques fois mais aussi perdu...

Re: Qui est responsable?

par Fée Violine » lun. 02 févr. 2015, 14:20

Oui, c'est ça.
Pour que le nouveau sujet soit compréhensible, il fallait y inclure le point de départ.

Re: Qui est responsable?

par Héraclius » lun. 02 févr. 2015, 9:46

PaxetBonum a écrit :
PaxetBonum a écrit :[hors sujet issu du fil "L'Église au Niger]

Merci qui ?
Merci Charlie !
Je découvre que ce sujet a été créé par une de mes remarques concernant le génocide de l'Eglise du Niger.
J'aimerai comprendre ce qu'il y a de hors sujet quant à dire que Charlie Hebdo a mis le feu aux poudres au Niger ?
Qui peut en contester le fait ? (et cela ne touche pas que le Niger !)
Personne ne conteste rien, il s'agit simplement de clarifier les échanges en évitant le développement d'une conversation dans la conversation. De plus, comme vous le dites, cela ne touche pas que le Niger.

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