Je voudrais mentionner qu'un fil complet était déjà consacré à ce sujet [b]chez Ren'[/b]. On trouvera sous ce lien de bons articles, de bonnes références. Franchement, il y a des choses intéressantes à apprendre à ce sujet.

Ici :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t523-la-malediction-de-cham-les-noirs-condamnes-a-l-esclavage

Bonjour touriste,

Alors pour votre question :

[quote]Je ne comprends pas pourquoi dans le Cantique des Cantiques 1:5, on trouve "noire, je le suis , MAIS belle.." n'y a-t-il pas un problème ?[/quote]
Comme vous pouvez le voir au travers des interventions, d'une manière ou d'une autre, le qualificatif "noire" qui se trouve présent dans le Cantique n'a [b]rien à voir avec le fait d'être une personne d'Afrique noire[/b]. Il n'y a pas non plus l'idée d'appréciation esthétique en fonction des races (!)


C'est dans les commentaires de ma Bible Osty où il peut être fait allusion, aussi, aux savants en Israël, et chez qui se serait finalement imposé une lecture allégorique (cf rabbi Aquiba). Un renvoi pourrait être fait au livre de Job 30,30 quant à l'anecdote du teint noir. Enfin, Osty va traduire le passage incriminé par «... je suis noire mais [i]charmante[/i]». J'aime bien cette traduction.



[quote]Je voudrais savoir pourquoi la Bible a condamné et fait esclave Cham (descendant de Noirs) et toute la population ?[/quote]

Ici :

http://www.newadvent.org/cathen/03566b.htm
Article sur les descendants de Cham dans la [i]Catholic Encyclopedia[/i] (Advent)

Cham c'est comme l'ancêtre. Les descendants passent pour être les Cananéens, les Égyptiens, les Assyriens, etc. Les descendants de Cham sont condanmés comme [i]polythéistes[/i], comme les peuplades vaincues par les hébreux lors de la conquête de Canaan, comme le pharaon d'Égypte avec ses dieux. Il n'est qu'une partie des descendants de Cham qui sont noirs de peau (négroïdes) comme ceux du Soudan ou d'Éthiopie, de la côte somalienne.

Je présume que s'il y a «malédiction sur les fils de Cham dans la Bible» mais c'est à raison du [i]polythéisme[/i] et non à raison de l'apparence physique. La jonction se ferait ici avec des penseurs musulmans, mais de ce que ces derniers abonderaient certainement (à l'instar de la Bible) pour condamner également le [i]polythéisme[/i].

[...]

Il n'existe pas de malédiction dans la Bible à l'encontre de Noirs africains parce que noirs de peau :sonne: Non, je ne pense pas.

[quote="touriste"]
Excusez-moi, je me suis trompé. Ce sont les Noirs qui ont pour descendant Cham.[/quote]

[b][color=#0000BF]Où avez-vous pris une idée pareille ?
Il s'agit d'une légende raciste qui essaie de légitimer l'esclavage des noirs. C'est une idée scandaleuse et insultante pour l'humanité.[/color][/b]

[b][color=#BF0000] Cette idée cruelle et injuste (qui met les noirs réduits en esclavage dans la famille de Cham, et qui tend à légitimer leur esclavage par la faute de Cham) est une idée qui est née en milieu musulman sous la plume d'un exégète musulman...Je parle de [u]Ibn Qutayba[/u] qui a vécu de 828 à 889.[/color][/b]
Je vous ai donné les références plus haut.

[b][u]L'esclavage des noirs a eu lieu pendant toute l'histoire de l'humanité :[/u][/b]
-Les égyptiens antiques réduisaient les noirs en esclavage
-Les romains ont réduit les noirs en esclavage.
-Les musulmans ont réduit les noirs en esclavage dès le VIIe siècle.
-Les noirs se sont réduits mutuellement en esclavage depuis la nuit des temps et jusqu'au XXe siècle. La [i]4e épouse[/i] en Mauritanie, est encore de nos jours l’esclave de toute la famille polygame et cela de façon tacite, mais presque officielle.
- et finalement les chrétiens ont réduit les noirs en esclavage à partir du XVI e siècle et jusqu'au XIXe siècle

L'esclavage est une perversion humaine, qui est hélas autorisé et légitimé par le Coran.
Tous les hommes se sont rendus coupables de cette injustice.
[b]Quant à la malédiction de Cham : c'est une légende inventée au IXe siècle par un musulman pour légitimer un commence honteux et scandaleux [/b]!

[b][color=#BF0000]Essayez de ne pas vous torturer avec des idées de ce type, vous risqueriez de sombrer dans la conviction que vous êtes une éternelle victime. Soyez fier d'être noir,... ce n'est ni un problème, ni un handicap.[/color][/b]
Réussissez votre vie dans le travail et les engagements humains.... et n'allez pas imaginer que les français sont d'horribles racistes au prétexte que leurs ancêtres étaient esclavagistes. L'humanité entière (noirs inclus) a été esclavagiste... et s'est racontée des mensonges plus ou moins scandaleux pour justifier ce commerce abject.
[b]Si cela peut vous consoler, sachez que les bancs aussi ont été réduits en esclavage... et dans des proportions identiques à celles des noirs ![/b]
C'est ainsi !

[b][color=#000080]- Le Christianisme a été un facteur pour limiter puis finalement interdire l'esclavage.[/color][/b] La parole du Christ est claire : tous les hommes sont égaux car enfants du même Père des Cieux.
Saint Paul l'a clairement expliqué : « [i]Il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ. [/i]» (Galates 3, 28).
Comment mieux exprimer l'égalité parfaite qui réunit tous les hommes.

[b] [color=#004000]- Vous dites être musulman, c'est sans doute ce qui explique votre complexe, car le Coran dit différemment que la Bible : il légitime l’esclavage de toute la puissance de sa supposée origine divine :[/color] [/b]
«[i] En avez-vous, parmi les esclaves que vos mains possèdent, que vous associiez à ce que Nous vous avons attribué, de sorte que vous en deveniez égaux ?[/i] » (S. 30, 28) et Sourate 16 (71).

[color=#800000]Que la paix de Dieu soit avec vous.... je me doute bien qu'il peut être douloureux de penser à ce qu'ont vécu vos ancêtres lointains.... La misère et la souffrance sont le lot de beaucoup, il ne me semble pas raisonnable de porter sur vos épaules la souffrance de l'humanité passée, présente et future .... Qui le peut en dehors du Christ ?[/color]

[quote="gerardh"]
On ne peut pas nier que le peuple noir a souffert plus que les autres, et cela n'est pas fini. Cela ne remet pas en cause le salut individuel : d'ailleurs parmi les nouveaux convertis il y a beaucoup de Noirs.
[/quote]
Il faut aussi compléter par le fait que l'Église d'Éthiopie est considérée comme une des plus proches de l'Église primitive, donc des plus anciennes, ceci pour ne pas laisser penser que la conversion des Noirs ne serait que récent.

[quote="touriste"]Bonjour,
Je suis musulman et noir. Je voudrais savoir pourquoi la Bible a condamné et fait esclave Cham (descendant de Noirs) et toute la population ?

Je ne comprends pas pourquoi dans le Cantique des Cantiques 1:5, on trouve "noire, je le suis , MAIS belle.." n'y a-t-il pas un problème ?

Merci beaucoup de vos réponses.[/quote]
22 Cham, le père de Canaan, vit que son père était nu et il en informa ses deux frères qui étaient dehors.
23 Sem et Japhet prirent le manteau, le placèrent sur leurs épaules à tous deux et, marchant à reculons, ils en couvrirent leur père qui était nu. Comme leurs visages étaient détournés, ils ne virent pas la nudité de leur père.

Cham est maudit parce qu'il se moque de son père quand il était nu. Nulle part dans la Bible il ne est dit qu'il était noir. Je pense que la "malédiction de Cham" est une rationalisation par des gens à se faire à l'aise dans leur racisme.

_________

Bonjour,

Cham n'a pas eu que des descendants noirs.


__________

[quote="pierresuzanne"][b]De nombreux écrits d'historiens musulmans au Xe , au XIIe siècle justifieront l'esclavage des Noirs par la [i]malédiction de Cham[/i]. [/b][/quote]Fort intéressant.

[quote="touriste"][quote="PaxetBonum"]Si vous lisez la Bible c'est très clair : Canaan fils de Noé a vu "la nudité de son père" et a colporté ce fait. Noé condamne le fils de Canaan, selon la tradition du péché du père qui retombe sur le fils.
Vous dites Cham (descendant de Noirs), ce n'est pas ce qui est dit. Cham est descendant de Canaan donc de Noé. Il n'est pas descendant de Noirs.[/quote]
Excusez-moi, je me suis trompé. Ce sont les Noirs qui ont pour descendant Cham.[/quote]

Excusez-moi à mon tour mais quand vous disiez que Cham est descendant des Noirs ou que les Noirs aient pour descendant Cham c'est bonnet blanc et blanc bonnet (si je puis dire ;) )

[quote="PaxetBonum"]Si vous lisez la Bible c'est très clair : Canaan fils de Noé a vu "la nudité de son père" et a colporté ce fait. Noé condamne le fils de Canaan, selon la tradition du péché du père qui retombe sur le fils.
Vous dites Cham (descendant de Noirs), ce n'est pas ce qui est dit. Cham est descendant de Canaan donc de Noé. Il n'est pas descendant de Noirs.[/quote]
Excusez-moi, je me suis trompé. Ce sont les Noirs qui ont pour descendant Cham.

[quote="touriste"]Bonjour,
Je suis musulman et noir.
1 /Je ne comprends pas pourquoi dans le Cantique des Cantiques 1:5, on trouve "noire, je le suis , MAIS belle.." n'y a-t-il pas un problème ?
[/quote]

[b][color=#0000BF]Cette traduction du [i]Cantique des cantiques[/i] est erronée, quoique que personne ne puisse vous le reprocher car on la trouve toujours dans les Bibles en français.[/color][/b]
Initialement l'Ancien Testament a été écrit en hébreu. Ce verset du [i]Cantique des Cantiques[/i] disait : " [i]Je suis noire [u]et[/u] belle [/i]"
Il n'est donc pas impossible que le différents traducteurs de la Bible, en grec, en latin, puis en français... aient été un peu racistes. Mais il ne s'agit que d'erreurs de traduction. La Bible dans sa version originelle n'était pas raciste.

[quote="touriste"]2/ Je voudrais savoir pourquoi la Bible a condamné et fait esclave Cham (descendant de Noirs) et toute la population ? [/quote]
[b][color=#000080]Autre chose erronée. La Bible n'a jamais dit que Cham était noir.[/color][/b] Effectivement, Cannan devient l'esclave de ses frères en raison de ses péchés, mais il reste blanc (Genèse 9, 20-29). Nulle part la Bible ne dit que ses descendants sont les Noirs.

[b]Il est important de le savoir, surtout pour vous qui êtes musulman et noir :[/b] [b][color=#000080]C'est un musulman qui pour la première fois a raconté que Cham était l’ancêtre des Noirs.[/color][/b] Il l'a fait au moment où les musulmans réduisaient sans limite et sans pitié les peuples Africains en esclavage. Il a ainsi encourager les pratiques esclavagistes des musulmans, déjà légitimées par le Coran. En effet au IXe siècle, Ibn Qutayba (828-889) a écrit : «[i] Wahb ibn Munabbih a dit : « Ham, le fils de Noé, était un homme blanc, beau de visage et de stature, et Dieu tout puissant changea sa couleur et celle de ses descendants en réponse à la malédiction de son père. Il partit, suivi de ses fils, et ils s’installèrent près du rivage où Dieu les multiplia. [u]Ce sont les Noirs.[/u] »[/i] »

[b]De nombreux écrits d'historiens musulmans au Xe , au XIIe siècle justifieront l'esclavage des Noirs par la [i]malédiction de Cham[/i]. [/b]Ils insisteront sur la supposée infériorité des Noirs considérés comme à peine plus que des animaux. En 982, un traité perse de géographie dont l'auteur est inconnu, décrit différentes catégories d'esclaves. On trouve d'abord les Zanj dont il est précisé que « [i]leur nature est celle des animaux sauvages. Ils sont extrêmement noirs[/i] ». Les Zabaj leur sont comparés : «[i] Les habitants de ce pays sont tous comme les Zanj, mais plus proches de l’humanité [/i]».

[quote="Héraclius"]
Pour ce qui est du Cantique des Cantiques, je dirais que le "noir mais belle" est lié au contexte culturel des hébreux.


Le teint sombre ne devait pas être considéré comme un canon de beauté pour les israëlites. C'était peut-être déjà à l'époque associé aux esclaves. Donc le juif qui a écrit ce texte a dû préciser ce "mais" parce qu'il écrivait dans un contexte de racisme ordinaire propre à son temps. [/quote]
Je pense que vous vous trompez, Héraclius. L'habitude de réduire les Noirs en esclavage est récente. Dans l'Antiquité, les esclaves n'avaient pas de couleur particulière, c'étaient tous les peuples (n'importe lesquels) que les conquérants arrivaient à capturer, qu'ils soient du nord, du sud ou d'ailleurs.
Le racisme, lui, est une invention encore plus récente.

"Noire mais belle" : elle est noire parce qu'elle a travaillé aux champs. Ce n'est pas une belle dame qui n'a rien d'autre à faire que de se pomponner.

gerardh,

[quote]Sur la passage du Cantique des Cantiques, ce "noir" est une allusion à nos péchés.[/quote]
[i]Of course[/i]. Les péchés de la fiancée du Cantique. Et par extension ...


Forest Ent
[quote] En fait, selon une convention de l'époque, ce texte est totalement [u]allégorique[/u]. Il ne parle absolument pas d'êtres humains mais de la terre promise, de Sion, de Jérusalem.[/quote]

Oui.

Pratiquement tous les "grands sages" du temps de l'école des rabbins à Jamnia, je crois, l'aurait bien reçu de cette manière, ce texte. Une allégorie pour cet Israël (ou la fiancée) aimé de Dieu. L'amant qui recherche c'est bien le Dieu, le Créateur, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ... «Retire tes sandales, Moïse, car cette terre ...»

:)

Les chrétiens lisent la Bible en référence au contexte culturel de l'époque et en sachant que les auteurs respectent des conventions de style propres à leur époque.

Il ne faut [b]surtout pas[/b] prendre le "Cantique des Cantiques" au pied de la lettre. Ça n'aurait aucun sens ! Ce serait un texte érotique de mauvaise qualité. Franchement, pourquoi aurait-on conservé dans la Bible un poème sentimental ?

En fait, selon une convention de l'époque, ce texte est [b]totalement allégorique[/b]. Il ne parle absolument pas d'êtres humains mais de la terre promise, de Sion, de Jérusalem. "Je suis noire mais belle", personnellement, je le comprendrais plutôt comme "malgré mes péchés, je continue à porter l'espoir en Dieu de l'humanité".

"Mais " signifie une opposition, c'est bien pour cela que vous posez la question. "Noire mais belle" signifie que celui qui regarde ne s'attend pas à ce qu'une femme noire soit belle. La beauté s'impose donc à lui comme quelque chose de surprenant et de révélant.
Il y a quelque chose de plus profond que la simple beauté habituelle dans la beauté noire, du point de vue qui est celui du texte. Vous savez sans doute qu'il existe des représentations de la Vierge qui la font noire. Ce n'est pas pour la déprécier, au contraire.

[quote="touriste"]Bonjour,
Je suis musulman et noir. Je voudrais savoir pourquoi la Bible a condamné et fait esclave Cham (descendant de Noirs) et toute la population ?

Je ne comprends pas pourquoi dans le Cantique des Cantiques 1:5, on trouve "noire, je le suis , MAIS belle.." n'y a-t-il pas un problème ?

Merci beaucoup de vos réponses.[/quote]

Si vous lisez la Bible c'est très clair : Canaan fils de Noé a vu "la nudité de son père" et a colporté ce fait. Noé condamne le fils de Canaan, selon la tradition du péché du père qui retombe sur le fils.
Vous dites Cham (descendant de Noirs), ce n'est pas ce qui est dit. Cham est descendant de Canaan donc de Noé. Il n'est pas descendant de Noirs.