La difficulté actuelle de l'Eglise est de concilier deux choses :

- La charité évangélique, le devoir de miséricorde, la bienveillance et le pardon.
- La radicalité du message du Christ, la nécessité de changer, de convertir son coeur, de ne pas faire de l'adhérence au message du Christ une histoire de bisounours.

A cela s'ajoute l'impasse philosophique, rationnelle, de l'absolution sans repentir. Pour communier, il faut avoir reçu l'absolution. Pour avoir recevoir l'absolution, il faut se repentir, déclarer "si c'était à refaire, je ne le commettrais pas". Et comment demander pardon en restant dans le péché ?

La vrai question est donc celle de la définition du péché, et en aucun cas celle du pécheur. Nous ne parlons pas tant des hommes que des actes.

Dieu vous bénisse,


Héraclius -

Bonjour Joé,
vous avez raison sur la nécessité de ne pas juger les autres.
Mais la frontière est difficile à trouver entre juger le péché et juger le pécheur. Quoi que vous en pensiez, une réflexion sur ce sujet existe dans l'Église.
En tout cas, l'Église ne rejette personne.

Si je puis me permettre,en tant que non absolument chrétien, de donner un avis un peu mesuré sur ce débat, somme toute assez intéressant.

Il me semble que l'on se crispe sur certains sujets alors que cela est inutile.
Le cœur du sujet si j'ai bien compris, pour l’évêque d'Anvers, c'est l'accès à la communion des divorcés/remariés, et sans doute aussi, l'accès à la communion des homosexuels.
A cette interdiction de communion, se rajoute il est vrai un discours très dur, non pas tant du clergé, mais de nombreux fidèles qui ne savent pas mesurer leurs paroles, et qui sont bien prompts à jeter la première pierre.

La volonté, de ce que j'ai compris,de l’évêque Bonny, serait essentiellement d'adoucir cette posture de l'Eglise.
Bon il est vrai que je ne suis pas un expert en la matière, mais je sais aussi que je m'y connais beaucoup mieux que de nombreux "chrétiens revendiqués", [b][color=#8000FF][inutile][/color][/b]

Bref, il me semble que le discours du Christ s'adresse essentiellement au pécheurs, à ceux qui sont dans l'erreur, et non pas aux vertueux. Il est venu sauver tous les hommes, donc les pécheurs aussi, pourvu qu'ils se repentent. Et c'est pour eux qu'il s'est fait crucifier! Et son Eglise les rejetterait, avec dureté, sans douceur, définitivement? L’Église se veut un exemple de vertu et c'est bien naturel, mais comment générer dans le cœur des Hommes la vertu, si elle ne tend pas les bras à ceux qui en ont le plus besoin?

Les homosexuels et les remariés vivent dans le péché...mais quelle horreur...ils seraient alors si "normaux" que cela (oui oui...ou alors jetez-moi la première pierre on est d'accord)? Mais qu'y a t-il d'extraordinaire là dedans? Oui ils commettent des péchés, eh bien, s'il désirent néanmoins suivre le Christ dans la mesure de leur moyens, avec la force et les faiblesses qui sont les leurs; Serait-ce le rôle de l’Église que de les enfoncer encore plus en leur refusant la communion? En leur refusant la présence du Christ, qui au contraire, pourrait leur être si bénéfique?

En outre, une réflexion sur la notion de péché mortel attribué à homosexualité et aux couples remariés pourrait être également intéressante. Attendu que de nombreux homosexuels estiment ne pas avoir voulu expressément l'être, cela pose des questions. En outre un couple remarié, un couple pas encore marié...a-t-il le cœur endurci? Vit-il si éloigné de l'amour universel de Dieu? Deux femmes ne peuvent-elle pas faire honneur à Dieu en s'aimant d'un amour plus vrai et plus grand que celui que vous expérimenté vous même?
Il y a un idéal que l’Église doit poursuivre, un péché reste un péché, mais l’Église à mon sens ne peut dénier la dignité d'un Homme qui, malgré tous ses défauts, recherche quand même le Christ! Je ne pense pas que ce soit le rôle des fidèles du Christ de regarder les petits, les faibles de corps et d'esprit, les pécheurs, d'un regard dégouté et en se pinçant le nez...Un pécheur, ce n'est pas qu'un pécheur!
Commettre un péché est une chose, se faire cracher dessus ad vitam eternam par toute l’Église c'en est une autre il me semble.

A ce titre je pense qu'une réflexion devrait au moins être engagée, pour ce qui est de la communion je ne peux pas trancher par moi-même, je ne suis pas le pape, ni un Docteur de l’Église...cela dit il me semble que.............vous non plus :siffle:
Mais pour ce qui est des paroles, propos, attitudes des chrétiens et du clergé,il me semble que l’Église ne devrait pas permettre à ses fidèles de dénier à ses gens leur dignité et leur capacité à trouver le salut, nous ignorons tout de leurs futures actions.

[quote="etienne lorant"]

Après une telle déclaration, il ne restera plus que le mariage des prêtres et la prêtrise de père en fils ? :diable: [/quote]

Il y a encore pas mal de choses à obtenir : le mariage des prêtres entre eux, leur possibilité d'adoption, leur mariage avec leurs fils… l'évêque d'Anvers a encore du pain sur la planche !

Il est surprenant comme Rome pourra excommunier des prêtres qui s'opposent à l'autorité du Vatican sans rien renier de la Foi catholique mais a une peur bleue d'excommunier ceux qui prônent des choses contraires à la Foi Catholique.

Comprend qui peut…

La marche à la mort va se poursuivre...

Immense succès, nouvelle inespérée pour la FSSPX, nettement plus proche de l'église de Vatican II. A Anvers l'argument de nécessité pour la FSSPX devient quasi valide.

Cependant, il n'est pas question de mariage dans ce désastre d'incohérence. Seulement de concubinage contre-nature (si elle implique dépravation).

Pour suivre la mort et l'inadaptation (ie. le manque de fermeture au monde) il suffit de suivre la future nomination , ou non, de Bruxelles...

Faudrait peut-être une bonne déclaration solennelle ex-cathedra pour "locker" le sujet définitivement. :p

[quote]L'évêque d'Anvers Johan Bonny plaide samedi, dans De Morgen, pour une reconnaissance ecclésiastique des relations bi- et homosexuelles. Il remet ainsi en question le dogme selon lequel l'Eglise catholique ne reconnaît que les relations homme-femme[/quote].

[quote]L'évêque d'Anvers, très probable successeur de Mgr Léonard, qui partira à la pension en 2015, estime que les couples bi- et homosexuels doivent pouvoir obtenir une bénédiction ecclésiastique.[/quote]

Après une telle déclaration, il ne restera plus que le mariage des prêtres et la prêtrise de père en fils ? :diable:

[url]http://www.rtbf.be/info/societe/detail_l-eveque-d-anvers-veut-une-reconnaissance-des-relations-homosexuelles?id=8657487[/url]

Non, Mgr Bonny !

Sur son site internet, le journal belge [i]De Morgen[/i] relate ce qui suit (traduction française) :
[quote="De Morgen (en néerlandais)"] [b]L'évêque d'Anvers Johan Bonny plaide pour une reconnaissance ecclésiale des relations homosexuelles. Il met en question dans une interview le dogme que seules les relations entre homme et femme peuvent être reconnues par l'Eglise catholique. « [i]Il devrait y avoir une diversité de formes de reconnaissance.[/i][/b] »

Avec son plaidoyer, Bonny est un des premiers dirigeants de l'Eglise qui brise le monopole absolu du mariage homme-femme. « [i]Nous devons chercher à l'intérieur de l'église une reconnaissance formelle du lien de relation qui est aussi présent dans de nombreux couples homosexuels. De même qu’il existe une diversité de cadres juridiques dans la société pour les partenaires, il devrait aussi y avoir dans l’église une diversité de formes de reconnaissance.[/i] »

Bonny, le successeur présumé de l’archevêque André Léonard, qui prendra sa retraite en 2015, estime que les couples homosexuels devraient pouvoir d'obtenir une bénédiction ecclésiale. En outre, il déclare qu’une relation homosexuelle peut remplir les critères d'un mariage religieux. « [i]Les valeurs intrinsèques sont pour moi plus importantes que la question institutionnelle. L'éthique chrétienne est fondée sur des relations durables où il y a principalement de l'exclusivité, de la fidélité et des soins mutuels.[/i] »

[b]Eduquer des enfants[/b]

Avec une formulation subtile Bonny met aussi en question le monopole catholique homme-femme pour éduquer les enfants. « [i]En outre, il y a encore l’ouverture à une nouvelle vie, ou du moins la responsabilité prise par les partenaires d'être généreux dans ce qu’on donne aux enfants.[/i] »

En Septembre, l’évêque d’Anvers a écrit toute une lettre au Vatican sur cette question. Le fait que l'église a besoin de trouver d’urgence une connexion avec la société moderne explique entre autres pourquoi Bonny remet les choses en cause. « [i]Chacun reçoit en lui-même de quoi faire sa vie avec des relations, l'amitié, la famille et l'éducation des enfants. Nous ne devrions pas nier qu’à ce sujet, il y a dans l’église des blessures et des traumatismes. Trop de gens ont été exclus pendant une longue période. [/i]»

Le Canoniste et recteur de l’Université Catholique de Leuven Rik Torfs considère le message de Bonny comme un bouleversement : « [i] Il ne faut pas en sous-estimer la portée. Bonny plaide pour un changement profond de principes tenus pour inébranlables, quelque chose que, sous les pontificats dogmatiques de Jean-Paul II et de Benoît XVI, aucun évêque ne pouvait se permettre.[/i] »[/quote]

Texte original en néerlandais :
[spoiler]De Antwerpse bisschop Johan Bonny pleit voor een kerkelijke erkenning van holebirelaties. Het dogma dat de katholieke kerk alleen man-vrouwrelaties kan aanvaarden, stelt hij in een interview met deze krant in vraag. "Er moet een diversiteit aan erkenningsvormen komen."
Met zijn pleidooi is Bonny een van de eerste kerkelijke leiders die het absolute monopolie van het man-vrouwhuwelijk openbreekt. "We moeten binnen de kerk zoeken naar een formele erkenning van de relationaliteit die ook bij veel holebikoppels aanwezig is. Zoals er ook in de samenleving een diversiteit aan legale kaders bestaat voor partners, moet er in de kerk een diversiteit aan erkenningsvormen komen."
Bonny, de gedoodverfde opvolger van aartsbisschop André Léonard, die in 2015 met pensioen gaat, meent dat holebikoppels een kerkelijke zegen moeten kunnen krijgen. Bovendien stelt hij dat een holebirelatie evengoed aan de criteria van een kerkelijk huwelijk kan voldoen. "De inhoudelijke waarden zijn voor mij belangrijker dan de institutionele vraag. De christelijke ethiek gaat uit van duurzame relaties waarin exclusiviteit, trouw en zorg voor elkaar centraal staan."
Kinderen opvoeden
Met een subtiele formulering stelt Bonny ook het katholieke man-vrouwmonopolie om kinderen op te voeden in vraag. "Daarnaast is er nog de openheid voor nieuw leven, of op zijn minst de verantwoordelijkheid die partners opnemen om genereus te zijn in wat men doorgeeft aan kinderen."
In september schreef de Antwerpse bisschop al een brief aan het Vaticaan over deze materie. Onder andere het feit dat de kerk dringend aansluiting moet vinden bij de moderne maatschappij, verklaart waarom Bonny de zaken op scherp zet. "Iedereen krijgt in zijn of haar leven te maken met relaties, vriendschap, familie en de opvoeding van kinderen. We moeten niet ontkennen dat hierover binnen de kerk kwetsuren en trauma's bestaan. Te veel mensen voelden zich lange tijd uitgesloten."
Kerkjurist en KU Leuven-rector Rik Torfs beschouwt Bonny's boodschap als een ommekeer: "Onderschat de betekenis hiervan niet. Bonny pleit voor een verandering van lang voor onwankelbaar gehouden principes, iets wat onder de dogmatische pontificaten van Johannes Paulus II en Benedictus XVI geen enkele bisschop zich kon veroorloven."[/spoiler]

http://www.demorgen.be/binnenland/bonny-wil-kerkelijke-erkenning-holebi-s-a2164495/


Non Mgr Bonny !

Même si la presse insiste lourdement (sans aucune légitimité) pour vous présenter comme le successeur probable de Mgr Léonard (ce qui prépare les interprétations futures de toute autre désignation qui sera désormais reçue par certains comme un désaveu à l’égard des propos de Mgr Bonny en faveur des unions homosexuelles), vous ne pourrez pas désormais être le successeur prochain de Mgr Léonard sans un profond écho dans l’Eglise toute entière.

Votre nomination à ce poste ne pourrait qu’être comprise comme une approbation par le Pape de votre théologie morale que vous venez d’exposer dans le journal De Morgen.

Je ne suis qu’un tout petit croyant parmi des milliards, mais je ne peux que vous dire que cette théologie me semble incompatible avec les fondements essentiels de notre foi.

C’est l’homme et la femme qui ont été créés à l’image de Dieu. C’est l’homme et la femme que Dieu unit pour en faire non seulement l’image de Dieu par leur communion sans confusion de deux personnes différentes à l’image de la sainte Trinité. C’est l’union de l’homme et de la femme qui peut seule être le sacrement qui est le signe et le moyen de l’union du Christ et de son Eglise.

Non, les relations homosexuelles même exclusives entre deux partenaires du même sexe ne peuvent pas remplir les critères d’un mariage au sens chrétien de ce mot.

Le mot « holebirelatie » que vous utilisez plutôt que « homoseksuele relatie » est, en outre, ambigu et beaucoup le traduisent par « relation bi- et homosexuelle ». J’ose à peine imaginer que vous puissiez considérer aussi les relations bi-sexuelles (c’est-à-dire un trio polygame dans lequel une personne a des relations sexuelles tant avec un homme qu’avec une femme) comme remplissant les critères d’exclusivité du mariage. Je suppose que vous avec voulu dire que votre propos ne concernait pas seulement les homosexuels mais aussi toute personne ayant des attirances bisexuelles et qui choisirait une relation homosexuelle par simple préférence.

Je veux rester modéré, mais je suis très désolé par ce que je ressens comme une profonde atteinte à la création de Dieu et au signe essentiel de l'amour conjugal d'un homme et d'une femme pour nous dire ce que nous sommes à l'image de Dieu. .

Il y a cependant un effet collatéral positif à une position aussi tranchée et contraire à l’enseignement du Magistère.

Cela peut inciter fortement notre Notre Saint Père, le Pape François, à s’exprimer bientôt. L’interview de Mgr Bonny et le choix du prochain primat de Belgique ne lui permettent guère d’échappatoire.

Pour le surplus, je me rallie à l’excellent article modéré de Vincent Kemme qui s’exprime en néerlandais sur un site catholique (la traduction google disponible permet d’en comprendre l’essentiel.

http://www.rorate.com/vnieuws/index.php/75192-opinie-opnieuw-moeite-met-de-mening-van-mgr-bonny

[quote="kisito"]La chasteté est une vertus religieuse, et la continence sexuelle est un état supérieur à la sexualité active dans la pratique de la chasteté. Donc en toute logique si une personne ( marié ou on) veut vivre dans la perfection la vertu de chasteté il devrait chercher à atteindre cet état qui est meilleur. Saint Paul lui même a été très clair, il a d'abord conseillé le célibat, et de se marier par défaut, bon là c'était son avis personnel, il l'a bien précisé. Mais il a aussi dit que en fin que compte "que celui qui soit marié soit comme s'il ne l'était pas" là ce n'était plus son avis personnel.[/quote]Ces affirmations n'engagent que vous !

Jean-Mic

[quote="Fée Violine"][b][color=#8000BF]Le hors sujet a été fusionné avec le sujet "Dialogue avec les orthodoxes", en "Vie de l'Église".
Je passe mon temps à découper des morceaux de fils et à les recoller avec d'autres ailleurs, vous seriez sympas de faire attention à respecter les sujets des fils, quand même ! Ici, c'est "Mgr Bonny : une interpellation profonde", et non "dialogue avec les orthodoxes".[/color][/b][/quote]
Promis, juré, je ferai dorénavant attention. Mais je dois reconnaître que je suis encore loin d'avoir assimilé le fonctionnement du site. Mille excuses et bonne soirée.

[b][color=#8000BF]Le hors sujet a été fusionné avec le sujet "Dialogue avec les orthodoxes", en "Vie de l'Église".
Je passe mon temps à découper des morceaux de fils et à les recoller avec d'autres ailleurs, vous seriez sympas de faire attention à respecter les sujets des fils, quand même ! Ici, c'est "Mgr Bonny : une interpellation profonde", et non "dialogue avec les orthodoxes".[/color][/b]

[quote]C'est une réponse destinée à Suliko qui répondait à Francis (je ne sais pas encore comment on peut le faire plus directement).[/quote]
Vous cliquez sur "citer le message" (les guillemets, en haut à droite de chaque message).

[quote]Il me semble que l'Eglise orthodoxe est pleinement convaincue que notre monde manifesté n'est qu'illusions[/quote]
Ça fait plutôt hindouiste, cette vision du monde...
:!: D'autre part, veuillez noter qu'il n'est pas permis, sur la Cité Catholique, de critiquer l'Église catholique ni de faire de la publicité pour une autre religion ou Église.

C'est une réponse destinée à Suliko qui répondait à Francis (je ne sais pas encore comment on peut le faire plus directement). Effectivement l'Eglise orthodoxe autorise les divorces et les remariages à l'église. Pourquoi ? Je ne le sais pas précisément mais il se pourrait bien que l'Orthodoxie orientale s'appuie sur une vision et une compréhension du monde, du siècle, plus élaborée que celle trouvée chez les chrétiens d'occident. Il me semble que l'Eglise orthodoxe est pleinement convaincue que notre monde manifesté n'est qu'illusions et, qu'à ce titre, elle a bien conscience que si on veut bien ne pas se voiler la face, la grosse majorité des unions par le mariage se révèlent, devant Dieu, ni plus ni moins que des échecs. C'est donc, à mon avis, une position lui permettant d'exercer la charité en permettant un nouveau départ. L'Eglise orthodoxe a surtout bien conscience que les unions totalement réussies sont extrêmement rares, rassemblant deux êtres dont les polarités sont parfaites, unions qui, d'ailleurs, marquent le passage d'un seuil important de la vie spirituelle. Ces unions, est-il besoin de le dire, ne sont pas placées sous le signe prioritaire de la construction d'une famille mais, plutôt, sous celui d'une épreuve permettant d'accéder ou de se rapprocher du Royaume des Cieux. S. Paul ne disait-il pas, "Dans le Seigneur l'homme ne peut être sans la femme ni la femme sans l'homme". Donc, à mon avis, l'Eglise orthodoxe a une conscience plus aigüe de la coexistence de deux mondes : celui des illusions (notre mixtus orbis = la terre et ce qu'elle contient dont la seule chose qu'elle nous offre de sûr est la mort) et celui du Royaume de Dieu qui, lui, est bien réel. C'est donc pour moi, à la limite, un faux débat, chacun restant cramponné à ses opinions, car, en définitive, les deux camps ne parlent pas de la même chose. Mais peut-être que je me trompe complètement et, dans ce cas, que l'on me pardonne. Que Dieu vous bénisse.

Bonjour Francis,

Je crois vous avoir déjà répondu, mais peut-être que ma mémoire me joue des tours. A titre de rappel de ma position, cf mon dernier message sur ce fil:
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=128&t=28412&start=15

En résumé, je considère - et l'Eglise catholique est d'accord avec moi - que les orthodoxes se trompent lourdement en autorisant les remariages à l'église, qui vont à l'encontre des paroles de Notre Seigneur. Par ailleurs, comme le mentionne Héraclius, l'article que vous me présentez ne témoigne pas authentiquement de l'enseignement traditionnel de l'Eglise catholique (mais je commence à avoir l'habitude...).
Sinon, je crois me souvenir que saint Jean Chrysostome ne serait pas du tout d'accord avec la vision actuelle de l'orthodoxie concernant les seconds mariages à l'église...Plus globalement, cette mansuétude exagérée envers le divorce et le remariage ne me semble pas conforme à la vision des Pères, quoi qu'on en dise nettement plus ascétique sur ce point-là.

Suliko

[quote="Héraclius"]Vous détournez mes propos. Ce n'est pas un hédonisme ni une recherche de la jouissance our la jouissance ! C'est une union des corps qui découle du don de soi ! Pourquoi l'Eglise est contre la PMA, au delà des embryons congelés ? Parce que les enfants qui en sont issus ne seront pas nés dans le cadre de l'amour dans la chair !
[/quote]
Ne soyons pas dupes. Si cette union des corps étaient douloureuse, je doute qu'elle se ferait le plus souvent. C'est dans ce sens que je trouve que le motif de la procréation est le motif le moins égoïste qui justifie la sexualité dans le couple. Union des corps et don de soi etc, excusez moi, mais ça fait partis de ce que j'appelle des mots vagues et abstraits. Et à mon avis lorsqu'il n' y a pas un motif explicite de procréation alors c'est la jouissance réciproque qui est recherchée dans l'acte sexuel et prétendre qu'on le fait plutôt pour un don de soi et autres est fallacieux, c'est mon avis personnel je me trompe probablement.
Et à mon avis toujours, donner une valeur spirituelle à la sexualité en elle même, c'est introduire l'hédonisme comme chemin de sanctification, et du coup ceux qui en sont privé malgré eux auront à raison le sentiment d'être traité injustement par l'Eglise et par Dieu.
L'essence du message du Christ a été de dire aux pauvres que c'est eux qui sont les plus proches des cieux, ainsi le pauvre ne voit plus sa pauvreté comme une injustice, mais comme une manifestation de l'Amour de Dieu, et le riche constate que sa situation n'est pas un privilège, car non seulement sa richesse corrompt son coeur, mais il a une obligation de service aux prochains plus grand ( celui à qui on a donné beaucoup on en demandera beaucoup). Une justice semble ainsi rétablie.
l'Eglise à mon avis toujours devrait tenir en langage pareil aux pauvres "sentimentaux" ( célibataire, homo etc) afin qu'ils ne se sentent pas comme traités injustement. Mais comment va t'elle s'y prendre du moment où elle donne une valeur spirituelle aux sentiments amoureux et à la sexualité en elle même? ce serait comme si Jésus donnait une valeur spirituelle aux richesses ( comme Il l'a fait pour la pauvreté) dans ce cas son message aux pauvres passeraient très mal.