Les épîtres de Paul sont-elles antérieures aux Évangiles ?

par **Anne** » sam. 26 avr. 2008, 2:30

Boris a écrit :
franc_lazur a écrit :Mais pourquoi dater si tard les évangiles synoptiques. A mon avis, ils ont été rédigés avant 70, car comment expliquer qu'ils ne fassent aucune allusion à l'incendie du Temple en 70 ???
Parce que cet incendie ne fait pas partie de l'enseignement du Christ !

Il me faudrait un p'tit bonhomme qui se gratte le crâne!

Si les écrits sont postérieurs à la destruction du Temple, il me semble que les auteurs auraient pu en profiter pour affirmer que Jésus avait eu raison en prédisant qu'il n'en resterait pas pierre sur pierre...

Non?

par **Olivier JC** » jeu. 24 avr. 2008, 20:34

Bonsoir,

Même si le fil est vieux, je le remonte

pour deux choses.

Premièrement, l'enjeu de la datation des Evangiles est la fiabilité des informations que l'on y trouve, étant posé comme principe que plus la rédaction est proche de la vie de Jésus, plus cette fiabilité sera grande. Sur ce remarque : affirmation purement gratuite, puisque la proximité n'emporte pas nécessairement par elle même fiabilité.

Deuxièmement, je trouve étonnant que la seule intervention de ce fil qui soit susceptible d'assurer de cette fiabilité n'a suscité aucun intérêt, à savoir celle de Charles.

Cher Charles, merci beaucoup pour ces références. Je vais me procurer ces deux ouvrages au plus tôt, et d'ici là, je vais écumer un peu le site de l'auteur, ainsi que cet autrey relatif également.

+

par **franc_lazur** » dim. 10 févr. 2008, 14:38

Raistlin a écrit :[
Maintenant, concernant l'historicité des évangiles, et toujours concernant le livre de Benoît XVI, j'ai eu la chance d'assister à un débat à son sujet dont l'un des participants était un Professeur (professeur au sens universitaire du terme) en Histoire de je ne sais plus qu'elle université parsienne (désolé j'ai oublié son nom). Hé bien, pour lui et apparemment pour beaucoup d'historiens, les évangiles sont incroyablement fiables et précis dans les détails historiques qu'ils donnent, et notamment sur la vie des juifs sous l'occupation romaine. Bien sûr les miracles de Jésus gênent aux entournures (comment un historien non croyant pourrait-il les accepter ?) mais pour ce qui ne relève pas du miracle, les historiens sont d'accord sur le fait que les évangiles sont historiquement fiables.

Fraternellement,
Xavier

Ce qui est une preuve supplémenaire, selon moi, et m'appuyant sur les études que j'ai mis en lien plus haut, d'une datation relatvement récente, d'avant 70, pour les 3 synoptiques .

Et QUE DIEU NOUS BENISSE EN CE TEMPS DE CARÊME !

par **franc_lazur** » mar. 06 nov. 2007, 21:45

Boris a écrit :
franc_lazur a écrit : .........En effet les apôtres, plus ou moins analphabètes,
Il y a juste un souci : un juif analphabète, c'est plutôt rare !

Autre petit souci : ce n'est pas moi qui ai écrit cette phrase, comme je le disais quand je l'ai postée, mais un chanoine : le chanoine Michel Dangoisse de Namur .

On ne peut plus se fier à personne.... Même les chanoines !!!

!!!

par **Boris** » lun. 05 nov. 2007, 21:13

franc_lazur a écrit :En effet les apôtres, plus ou moins analphabètes,

Il y a juste un souci : un juif analphabète, c'est plutôt rare !

par **Raistlin** » lun. 05 nov. 2007, 17:58

franc_lazur a écrit :Sans doute vous dites cela, cher Raistlin, parce que vous ne fréquentez pas, comme je le fais, des sites musulmans ou des sites athées.

Heu non, je dis cela parce que j'ai eu la chance de discuter avec une bibliste donnant des cours à l'Institut Catholique de Paris et qui connaît a priori son sujet (c'est d'ailleurs là où j'ai appris que le texte manuscrit le plus ancien de la Guerre des Gaulles dont on dispose date d'environ 1000 après JC, comme quoi...).
Sans compter que cette bibliste travaille depuis plus de 20 ans sur les textes de Saint Paul... Mais bon, sa parole n'est pas parole de vérité, même si elle de bonnes chances d'être pas trop inextacte quand même.

Quant à Bultmann, je laisse à Benoît XVI le soin de lui répondre dans son livre "Jésus de Nazareth". Je vous le conseille...
Maintenant, concernant l'historicité des évangiles, et toujours concernant le livre de Benoît XVI, j'ai eu la chance d'assister à un débat à son sujet dont l'un des participants était un Professeur (professeur au sens universitaire du terme) en Histoire de je ne sais plus qu'elle université parsienne (désolé j'ai oublié son nom). Hé bien, pour lui et apparemment pour beaucoup d'historiens, les évangiles sont incroyablement fiables et précis dans les détails historiques qu'ils donnent, et notamment sur la vie des juifs sous l'occupation romaine. Bien sûr les miracles de Jésus gênent aux entournures (comment un historien non croyant pourrait-il les accepter ?) mais pour ce qui ne relève pas du miracle, les historiens sont d'accord sur le fait que les évangiles sont historiquement fiables.

Vous savez, j'ai vu des athées défendre la théorie que Jésus n'a jamais existé ou n'a jamais été crucifié. Or aucun historien sérieux ne vous dira jamais ça, compte tenu des sources historiques (autres que les évangiles) dont on dispose.

Fraternellement,
Xavier

par **franc_lazur** » sam. 03 nov. 2007, 10:20

Raistlin a écrit :
Bonjour,
Mais ce n'est pas parce qu'un texte est tardif qu'il n'est pas authentique ! Essayez seulement de trouver des textes contemporrains de certaines périodes de l'antiquité et on en reparlera... Les experts concordent sur un point : historiquement parlant (sur les détails de la vie des juifs et du fonctionnement de la Palestine à l'époque de Jésus), les évangiles sont fiables et incroyablement proches des évènements, comparés à d'autres textes historiques qu'on peut avoir sur d'autres périodes de l'histoire.
Et encore une fois, n'oublions pas que les premiers chrétiens étaient des juifs, c'est-à-dire habitués à une tradition orale. Ainsi, reprocher au christianisme la datation tardive de ses textes n'a pas lieu d'être.

Sans doute vous dites cela, cher Raistlin, parce que vous ne fréquentez pas, comme je le fais, des sites musulmans ou des sites athées.

Cette datation tardive nous embarrasse, nous les Chrétiens, pour débattre avec certains forumistes. Un journaliste italien l'a très bien senti, Vittorio Messori, qui s'en explique dans "Il a souffert sous Ponce Pilate" et dans "Ils disent "Il est ressuscité"." --

Voici quelques liens montrant qu'une datation précoce est de plus en plus vraisemblable :

http://www.unpoissondansle.net/rr/9809/rolland.htm

http://64.233.183.104/search?q=cache:q7 ... lr=lang_fr

http://66.102.9.104/search?q=cache:x7oK ... lr=lang_fr

Raistlin a écrit :
franc_lazur a écrit : a écrit:
Savez-vous quelle est la raison N° 1 de leur datation après70:c'est que Jésus n'aurait pas pu prévoir à l'avance les grandes tribulations causées par la destruction du Temple en 70 ! Comme si la Parole de DIEU ne pouvait pas prévoir même un avenir proche !
Je ne savais pas, je me renseignerai.

Lu sur la page dont j'ai mis le lien en dernier :

" Sous l'influence du protestant Bultmann (mort en 1976) et de la "Formgeschichte" (histoire des formes), on démythologise les miracles du Nouveau Testament, voire même la résurrection du Christ. Dans cette optique, les évangiles seraient l'oeuvre des communautés chrétiennes de la deuxième (ou même de la troisième) génération. En effet les apôtres, plus ou moins analphabètes, n'auraient pu rédiger ces textes: ceux-ci seraient en fait l'expression d'une expérience de foi qui a mis du temps à s'élaborer. Et comme la véritable prophétie ne peut exister, les textes évangéliques où Jésus annonce la destruction du Temple n'auraient pu être écrits qu'après celle-ci, à savoir après l'an 70: ce serait une manière de rapporter l'événement après qu'il ait eu lieu! Pratiquement les évangiles auraient été rédigés loin du milieu juif de Palestine, par des communautés hellénistiques: Jean surtout serait très tardif: 135 (Loisy), ou 150 (Renan), ou même 170 (Baur)?"

(fin de citation).

Bien amicalement avec la paix du Christ.

par **Raistlin** » mer. 31 oct. 2007, 11:48

Bonjour,

franc_lazur a écrit :OK. La mémorisation était d'usage courant à cette époque, et elle permettait des merveilles. D'ailleurs, encore maintenant, les savants Musulmans connaissent par coeur et en entier le Livre du Coran. Mais il n' empêche que la datation tardive des évangiles a fait du tort, et continue d'en faire, en ce qui concerne l'authenticité de nos Textes fondateurs.

Mais ce n'est pas parce qu'un texte est tardif qu'il n'est pas authentique ! Essayez seulement de trouver des textes contemporrains de certaines périodes de l'antiquité et on en reparlera... Les experts concordent sur un point : historiquement parlant (sur les détails de la vie des juifs et du fonctionnement de la Palestine à l'époque de Jésus), les évangiles sont fiables et incroyablement proches des évènements, comparés à d'autres textes historiques qu'on peut avoir sur d'autres périodes de l'histoire.
Et encore une fois, n'oublions pas que les premiers chrétiens étaient des juifs, c'est-à-dire habitués à une tradition orale. Ainsi, reprocher au christianisme la datation tardive de ses textes n'a pas lieu d'être.

J'ai parfois l'impression qu'on attend de la Bible qu'elle soit comme un reportage journalistique des évènements. Mais ce n'est pas le cas ! Il faut accepter ce qu'elle est : la Parole de Dieu transmise aux hommes PAR d'autres hommes.
Même dans le cas des évangiles qui sont pourtant fortement axés sur le récit historique, les exégète savent bien que s'y trouvent des enseignements destinés à certaines communautés en difficulté, des concepts théologiques, etc... Où est le problème ? L'essentiel est de transmettre la foi et de guider les croyants.

Au passage, n'oublions pas que, contrairement à ce qu'on peut pensez, le christianisme n'est pas à proprement parler une religion du Livre, car la Parole de Dieu, pour les chrétiens, c'est Jésus-Christ qui est venu parmi nous. Les textes sont là pour guider notre foi mais ne sont pas notre foi : notre foi, elle vient de Dieu et de notre relation avec le Christ rescussité.

franc_lazur a écrit :Savez-vous quelle est la raison N° 1 de leur datation après70:c'est que Jésus n'aurait pas pu prévoir à l'avance les grandes tribulations causées par la destruction du Temple en 70 ! Comme si la Parole de DIEU ne pouvait pas prévoir même un avenir proche !

Je ne savais pas, je me renseignerai.

Fraternellement,
Xavier

par **franc_lazur** » mar. 30 oct. 2007, 21:45

Charles a écrit :Pour les Evangiles, ces structures sont en "collier à pendentifs" (comme le chapelet) pour les synoptiques, et en "filet" pour saint Jean.

Bonsoir, cher Charles.
Je vois que vous avez lu avec grande attention les livres de Pierre Perrier, et je vous en félicite.

OK. La mémorisation était d'usage courant à cette époque, et elle permettait des merveilles. D'ailleurs, encore maintenant, les savants Musulmans connaissent par coeur et en entier le Livre du Coran. Mais il n' empêche que la datation tardive des évangiles a fait du tort, et continue d'en faire, en ce qui concerne l'authenticité de nos Textes fondateurs.

Raistlin a écrit : Les experts (peut-être pas tous, mais les plus sérieux en tout cas) se basent certainement sur une analyse précise des textes ainsi que de la traçabilité des premiers écrits pour établir cette date de 70 environ pour l’évangile de Marc.

Savez-vous quelle est la raison N° 1 de leur datation après70:c'est que Jésus n'aurait pas pu prévoir à l'avance les grandes tribulations causées par la destruction du Temple en 70 ! Comme si la Parole de DIEU ne pouvait pas prévoir même un avenir proche !

Amicalement,
PAX CHRISTI.

par **Charles** » mar. 30 oct. 2007, 15:47

Un japonais a récité les 83 431 décimales de Pi en treize heures et sans se tromper. Il mémorisé cette somme d'information qui est dénuée de toute structure, de toute trame pouvant aider la mémoire. Avec les mises en formes mnémotechniques, la quantité d'information pouvant être mémorisée est bien supérieure. Et la fidélité de la transmission supérieure à la lecture ou à la copie manuscrite. Mais comme nous ne vivons plus depuis longtemps dans une civilisation de l'oralité, les performances de la mémoire en matière de mémorisation de textes oraux nous apparaissent comme invraisemblables. Quand on lit dans Platon qu'un ami de Socrate lui répète de mémoire une longue discussion philosophique, on a l'impression que c'est une fantaisie de l'auteur sans aucun rapport avec la réalité...

Pour les Evangiles, ces structures sont en "collier à pendentifs" (comme le chapelet) pour les synoptiques, et en "filet" pour saint Jean.

par **Raistlin** » mar. 30 oct. 2007, 15:12

franc_lazur a écrit :Le calife Othman étant décédé en 656, et Mouhammad étant décédé en 632, il n'y a donc ,au plus, que 24 ans entre la fin des Révélations et leur "canonicité". Ce qui est beaucoup moins que ce que vous proposez pour les évangiles : entre 40 et 70 ans.

Mon propos est de souligner que là où certains musulmans tentent de frapper d'incertitude nos textes, soit disant parce que ce n’est pas Jésus qui les a écrits et qu’ils auraient donc pu être falsifiés, il est possible de faire de même avec les leurs puisque Mahomet n’a pas rédigé le Coran.

franc_lazur a écrit :Les experts, pas tous, justement !!! Et quelles sont leurs preuves ? A mon modeste avis, la première écriture des évangiles ( je ne parle pas de Paul !)a eu lieu avant 70.

Je ne saurai vous répondre. Les experts (peut-être pas tous, mais les plus sérieux en tout cas) se basent certainement sur une analyse précise des textes ainsi que de la traçabilité des premiers écrits pour établir cette date de 70 environ pour l’évangile de Marc.

Maintenant, c’est vrai que la théorie des deux sources mentionne un autre évangile (la source Q) qui aurait inspiré, avec celui de Marc, Matthieu et Luc. Peut-être que cette source Q est antérieure à Marc, nul ne le sait car on n’en a pas de traces.

Sinon, même sans textes écrits datant d’avant 70, ce n’est pas pour autant que tout a été « composé » à ce moment. Comme le souligne Charles, les évangiles ont très certainement circulé sous forme orale avant d’être couchés par écrits. Sous forme orale, ils n’avaient peut-être pas la forme qu’on leur connaît mais l’essentiel devait être là : les paraboles, le récit historique de la vie de Jésus, etc…

En Christ,
Xavier

par **Charles** » lun. 29 oct. 2007, 20:47

Raistlin a écrit :Les experts sont d'accord pour dire (...) et que les Evangiles ont été écrits entre 70 et 90. Ils arrivent même à déterminer leur ordre d'apparition (le premier étant Marc il me semble et le dernier Jean).
Donc si : nous savons quand ont été écrits les textes du Nouveau Testament et, personnellement, je trouve ça rassurant que des contemporrains du Christ aient été encore vivants au moment de leur composition

Ces "experts" dont vous faites mention, ne sont que des experts de l'écrit, mais les Evangiles ont été conçus comme textes oraux, ils ont été rédigé à l'oral, avant d'être copié à l'écrit. Le premier évangile couché sur papier n'était lui-même pas un original, mais une copie. Un texte oral est une chose dont nous avons perdu la notion, mais que les anciens pratiquaient dans diverses civilisations d'ailleurs. Seuls les acteurs savent un peu encore ce que peut être un texte oral. Et encore... Les textes qu'ils apprennent ne sont pas conçus à l'oral, c'est-à-dire conçus pour être mémorisés. Les Evangiles ont été conçus à l'oral pour être mémorisés et transmis à l'oral. Le plan de chaque Evangile est celui de la structure mnémotechnique dans laquelle l'information a été mise en forme pour transmission orale. Pierre Perrier a mis en évidence ces structures.

par **franc_lazur** » dim. 28 oct. 2007, 21:33

Raistlin a écrit :on sait que la forme définitive du Coran n'a été établie qu'avec le 3ème Calife Uthman (qui a fait détruire toutes les autres versions),

Bonsoir, Raistlin.
Le calife Othman étant décédé en 656, et Mouhammad étant décédé en 632, il n'y a donc ,au plus, que 24 ans entre la fin des Révélations et leur "canonicité". Ce qui est beaucoup moins que ce que vous proposez pour les évangiles : entre 40 et 70 ans.

Raistlin a écrit :Heu, ce que vous dites n'est pas exact.
Les experts sont d'accord pour dire que les premières lettres de Saint Paul remontent aux alentours de 50, et que les Evangiles ont été écrits entre 70 et 90.

Les experts, pas tous, justement !!! Et quelles sont leurs preuves ? A mon modeste avis, la première écriture des évangiles ( je ne parle pas de Paul !)a eu lieu avant 70.

par **Raistlin** » ven. 26 oct. 2007, 10:34

franc_lazur a écrit :Bonsoir, cher Charles.

Cette question n'a pas de sens pour nous croyants convaincus. Mais va donc discuter avec des Musulmans ou des agnostiques, cette datation tardive, ils vont te la balancer dans les gencives !!! !!!

Je serai curieux de voir ça.
Quand on sait que la forme définitive du Coran n'a été établie qu'avec le 3ème Calife Uthman (qui a fait détruire toutes les autres versions), et quand on sait également que très peu de documents historiques sont aussi proches des évènements qu'ils relatent que le Nouveau Testament (par exemple, la version la plus ancienne de la Guerre des Gaules dont on dispose remonte de mémoire aux alentours du Xième siècle), hé bien on peut être fier de notre Nouveau Testament.

franc_lazur a écrit :Car, dites-moi, pourquoi continuer à professer que les évangiles ont été écrits après 70, alors que rien de probant, à mon sens, ne le prouve vraiment !

Heu, ce que vous dites n'est pas exact.
Les experts sont d'accord pour dire que les premières lettres de Saint Paul remontent aux alentours de 50, et que les Evangiles ont été écrits entre 70 et 90. Ils arrivent même à déterminer leur ordre d'apparition (le premier étant Marc il me semble et le dernier Jean).
Donc si : nous savons quand ont été écrits les textes du Nouveau Testament et, personnellement, je trouve ça rassurant que des contemporrains du Christ aient été encore vivants au moment de leur composition.

Cordialement,

par **Boris** » ven. 26 oct. 2007, 7:50

franc_lazur a écrit : alors que rien de probant, à mon sens, ne le prouve vraiment !

Vous niez donc la valeur des recherches qui ont été faites par des experts ?

Les épîtres de Paul sont-elles antérieures aux Évangiles ?

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