Lucien Neuwirth.

par **Cinci** » jeu. 05 déc. 2013, 21:22

Can. 1184 - § 1. Doivent être privés des funérailles ecclésiastiques, à moins qu'ils n'aient donné quelque signe de pénitence avant leur mort:

1 les apostats, hérétiques et schismatiques notoires;

2 les personnes qui auraient choisi l'incinération de leur propre corps pour des raisons contraires à la foi chrétienne;

3 les autres pécheurs manifestes, auxquels les funérailles ecclésiastiques ne peuvent être accordées sans scandale public des fidèles.

§ 2. Si quelque doute surgit, l'Ordinaire du lieu, au jugement duquel il faudra s'en tenir, sera consulté.

http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P49.HTM

Dans le cas de l'ancien député gaulliste, il est assez évident qu'une cérémonie religieuse à sa mémoire ne risque pas de faire scandale, pas aujourd'hui, dans la France contemporaine de l'an 2013. Tout ce qui compte, c'est qu'aucune trace de rituel maçonnique ne vienne prendre place à l'église durant les obséques (ou à la sortie, peu importe). Et quant à la divergence de vue en matière de régulation de naissance, un élément et qui aura pu opposer l'homme avec l'Église sur le plan de l'opinion : il semble que le prêtre aura pris le temps de marquer la distinction. Le tout est dit en supposant qu'il n'aura pas apostasié la foi chrétienne. Alors ?

NON

Lucien Neuwirth, mais ce n'est par Erich Priebke. Signalons juste que celui-là, Priebke, aurait eu droit aux grands honneurs, toute la pompe ecclésiastique, les ors, le latin et la bénédiction de l'Église, avant d'aller mettre sa dépouille en terre en octobre dernier; ça, mais c'est quand il aurait fallu s'en tenir au bon jugement de nos traditionnalistes de la FSSPX. Sauf, dans le cas de Priebke, l'Ordinnaire catholique du lieu aura bien plutôt décidé d'apposer son veto et ... et l'aura fait avec raison. Dans les deux cas (qu'il s'agisse d'accepter ou refuser) en accord avec le droit canon de l'Église apparemment.

par **Peccator** » jeu. 05 déc. 2013, 15:49

elenos a écrit :Les obsèques ne sont pas un sacrement !!!

Non, elles sont un sacramental, ce qui n'est pas à négliger pour autant.

Ce qui me gène dans cette histoire, c'est qu'il fut un temps, même après le concile, où l'une des préoccupations de l'Eglise était d'éviter les scandales. Un scandale n'est jamais une bonne chose pour l'unité de l'Eglise et pour la vie de foi des chrétiens.

En l'espèce, beaucoup de chrétiens ont dû trouver ces funérailles scandaleuses, et on voit bien comment cela amène facilement à douter de nos pasteurs. J'ai moi-même étant quand même passablement surpris, et ma première réaction n'a pas été marquée du sceau de la miséricorde

Ca, c'est très mauvais.

C'est pour ça que je pense qu'en l'occurrence, d'autres solutions auraient été préférables.

Mais je sais aussi que nous ne connaissons pas les tenants et les aboutissants de l'affaire.

Donc dans ces situations, j'estime qu'il est avant tout de notre devoir de nous rappeler que :
- nous ne devons pas juger (ni M. Neuwirth, ni l'évêque qui était là, ni les membres du clergé qui ont accepté la célébration de ces funérailles)
- nous devons conserver notre confiance dans les pasteurs, même si toutes les actions ne sont pas infaillibles.

Vivons cela comme une épreuve qui nous aidera à grandir dans notre foi en l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique. Et prions que le Seigneur nous nous expose pas trop souvent à de telles épreuves

par **lorenzo** » jeu. 05 déc. 2013, 15:15

kisito a écrit :
Nous ne sommes pas dupes, ce sont des questions tendancieuses.

Vraiment ? L'Eglise conciliaire (concernant ce sujet) aurait-elle quelque chose à se reprocher selon vous ?

Si ne n'est pas le cas, pourquoi vous emporter ?

Je suis un peu surpris de la virulence du ton général utilisé sur ce topic par la plupart des intervenants.

Le Christ ne vous apporte-il pas la Paix ?.

Quant à moi je m'interroge simplement sur le chemin qu'emprunte l'Eglise Conciliaire aujourd'hui, rien de plus. Avec un bon recul, croyez le bien.
[la propagande pour un mouvement schismatique est interdite sur le forum. Fée Violine]

Remercions notre Seigneur pour sa bienveillance à son égard.

Bien à vous.

par **elenos** » jeu. 05 déc. 2013, 14:53

Ce dialogue me parait incompréhensible.
Les obsèques ne sont pas un sacrement !!!
Les naufragés noyés et perdus ont-ils des obsèques religieuses ou civiles ?
Et il y a tant d'autres exemples encore plus tristes ....

par **AdoramusTe** » jeu. 05 déc. 2013, 12:03

Merci du ton pacifique de votre réponse.

Peccator a écrit :En l'espèce, j'ai bien cru comprendre que l'Eglise avait tranché, puisque ces funérailles ont eu lieu, avec homélie par le curé et présence d'un évêque.

Se poser des questions, ou remettre en question ?

Plusieurs remarques :
D'une part, votre réponse suppose que les pasteurs de l'Eglise seraient systématiquement infaillibles dans leur décision, et qu'ils suivraient systématiquement les règles de l'Eglise.
Or la crise de l'Eglise post-Conciliaire nous montre le contraire. Jean-Paul II d'ailleurs avait publié l'encyclique Veritatis Splendor pour répondre à des évêques français qui estimaient qu'il existait des cas d'avortement de moindre mal.
Les pasteurs de l'Eglise ont une lourde responsabilité quant à leur propre troupeau : par les actes qu'ils posent, pas leurs paroles, ils peuvent aussi bien édifier que semer la confusion et disperser.

Peut-être l'enterrement religieux est-il justifié. Comme vous dites, on ne connait pas tous les éléments.
Mais on ne peut pas poser un tel acte sans rien dire et en laissant des doutes dans l'esprit des fidèles via à vis des positions, l'attitude de l'Eglise vis-à-vis des personnes qui ont promu une culture de mort.

D'autre part, il y a une tendance à mépriser, à diaboliser les gens qui se scandalisent, à voir de la haine partout.
C'est très facile car cela permet d'éviter de répondre à leurs question : on invoque le manque de charité et de miséricorde et on clos ainsi le débat avec morgue.
Mais ce n'est pas une attitude charitable. D'ailleurs, les personnes scandalisées ont-elles systématiquement tord ? Pourquoi sont-elles scandalisées ?
Peut-être que les choses iraient-elles mieux si l'on répondait à leurs interrogations.

par **Belin** » jeu. 05 déc. 2013, 11:15

AdoramusTe a écrit : Ce n'est pas à nous de décider s'il doit avoir ou non des funérailles chrétiennes. C'est à l'Eglise de le dire puisque c'est elle qui les célèbre.
Nous ne faisons que nous poser des questions.

Nous ne sommes pas dupes, se sont des questions tendancieuses.

par **Peccator** » jeu. 05 déc. 2013, 0:24

AdoramusTe a écrit :Ce n'est pas à nous de décider s'il doit avoir ou non des funérailles chrétiennes. C'est à l'Eglise de le dire puisque c'est elle qui les célèbre.
Nous ne faisons que nous poser des questions.

En l'espèce, j'ai bien cru comprendre que l'Eglise avait tranché, puisque ces funérailles ont eu lieu, avec homélie par le curé et présence d'un évêque.

Se poser des questions, ou remettre en question ?

Par ailleurs, OK, on juge les actes et pas la personne. Qui enterre-t-on : la personne, ou les actes ? (la loi qu'il a fait passer me semble bien loin d'être enterrée...).

Ce que je considère qui aurait été juste, ç'aurait été de n'autoriser des funérailles religieuses que privées, et si la République estimait approprié de faire des pompes publiques, alors qu'elle le fasse indépendamment de l'Eglise. Cela aurait évité le scandale tout en permettant à M. Neuwirth d'avoir ses funérailles religieuses.

Mais je n'oublie pas que nous ne connaissons pas les tenants et les aboutissants de cette affaire.

PS : j'ai sincèrement cherché comment répondre sans être d'une manière ou d'une autre donneur de leçon. Je n'ai pas trouvé (à part me taire, évidemment), et j'en suis très embêté. Merci d'avoir souligné que d'une manière ou d'une autre, nous sommes tous ici des donneurs de leçon... Qu'il est difficile de regarder ses frères avec miséricorde...
Alors je tiens à dire à tous que, même si nous ne sommes pas d'accord, je vous aime quand même.

par **AdoramusTe** » mer. 04 déc. 2013, 21:00

kisito a écrit :Quelqu'un peut me donner la preuve irréfutable que cet homme ne méritait pas des funérailles chrétiennes? Pourquoi certain passent leur temps à chercher et à épier le moindre écart sur le comportement et les paroles des autres et crier victoire dès qu'ils ont vu la petite bête? où est la charité dans ce comportement?

Ce n'est pas à nous de décider s'il doit avoir ou non des funérailles chrétiennes. C'est à l'Eglise de le dire puisque c'est elle qui les célèbre.
Nous ne faisons que nous poser des questions.

par **Belin** » mer. 04 déc. 2013, 20:15

Quelqu'un peut me donner la preuve irréfutable que cet homme ne méritait pas des funérailles chrétiennes? Pourquoi certain passent leur temps à chercher et à épier le moindre écart sur le comportement et les paroles des autres et crier victoire dès qu'ils ont vu la petite bête? où est la charité dans ce comportement?

par **Ignotus** » mer. 04 déc. 2013, 19:18

<< à moins qu’ils n’aient donné quelque signe de pénitence avant leur mort : >>

C'est peut-être le cas ? Le canon ne précise pas si cette pénitence doit être publique ?

par **astre** » mer. 04 déc. 2013, 15:59

etienne lorant a écrit :Le Seigneur n'est pas comme nous, il ne juge pas comme nous. S'il fallait que Dieu juge comme nous jugeons, nous irions tous en enfer. Puisse le Seigneur nous accorder à tous sa Miséricorde.

Dans un tout autre contexte personnel, ce sont des paroles qui font du bien ... Merci

par **AdoramusTe** » mer. 04 déc. 2013, 15:58

etienne lorant a écrit : Voici le commentaire le moins chargé de haine que j'ai pu lire sur ce fil. Cet homme est mort, tandis que Simone Veil est toujours vivante. J'ai donc prié pour elle, hier soir, car je m'y suis senti appelé dans mon coeur. Le Seigneur n'est pas comme nous, il ne juge pas comme nous. S'il fallait que Dieu juge comme nous jugeons, nous irions tous en enfer. Puisse le Seigneur nous accorder à tous sa Miséricorde.

Pourquoi toujours prendre les autres de haut avec condescendence et se poser en donneur de leçon ?
Est-ce que vous cherchez à comprendre les interlocuteurs de ce forum avec ouverture et miséricorde plutôt que de voir de la haine partout ?
On dirait que sous prétexte que cet homme est mort, il faudrait fermer les yeux sur ces actes. Jugement s'il y a, porte sur les actes, pas sur la personne.
Le jingle "Qui suis-je pour juger ?" porte sur les personnes, pas sur leurs actes.

par **etienne lorant** » mer. 04 déc. 2013, 15:40

elenos a écrit :pourquoi parler de cet homme ?
Il est mort.
Mais moi je ne me sens pas très bien ce soir.

O Seigneur ouvrez-moi les portes de la nuit
Afin que je m'en aille et que je disparaisse
(V.Hugo)

Voici le commentaire le moins chargé de haine que j'ai pu lire sur ce fil. Cet homme est mort, tandis que Simone Veil est toujours vivante. J'ai donc prié pour elle, hier soir, car je m'y suis senti appelé dans mon coeur. Le Seigneur n'est pas comme nous, il ne juge pas comme nous. S'il fallait que Dieu juge comme nous jugeons, nous irions tous en enfer. Puisse le Seigneur nous accorder à tous sa Miséricorde.

par **Toto** » mar. 03 déc. 2013, 23:07

Je ne sais pas s'il y a eu messe, mais il y a eu donc prêt d'une église, présence d'un prêtre, encensements, homélie, pour un franc-maçon qui a inventé la pilule contraceptive.
Pendant ce temps-là, des catholiques traditionalistes demandant le prêt d'églises se voient méprisés par les prêtres et les évêques.
C'est lamentable.

Le code de droit canon de 1917 était extrêmement clair :

2335
Ceux qui donnent leur nom à une secte maçonnique ou à d'autres associations du même genre qui complotent contre l'Eglise ou les pouvoirs civils légitimes, contractent par le fait même une excommunication simplement réservée au Siège apostolique.

1240
p.1 Sont privés de la sépulture ecclésiastique, à moins qu'ils n'aient donné quelque signe de pénitence avant leur mort :
n1) Ceux qui ont fait apostasie notoire de la foi chrétienne, ou sont attachés notoirement à une secte hérétique, ou schismatique, ou à la secte maçonnique, ou aux sociétés du même genre.
n2) Les excommuniés ou interdits après une sentence condamnatoire ;
n3) Ceux qui se sont donnés la mort délibérément ;
n4) Ceux qui meurent en duel, ou d'une blessure qu'ils y ont reçue ;
n5) Ceux qui ont ordonné que leur corps soit livré à la crémation ;
n6) Les autres pécheurs publics et manifestes.

Evidemment, la condamnation de la franc-maçonnerie a été escamotée dans le nouveau code conciliaire de 1983, mais on a quand même :

Can. 1184 – § 1. Doivent être privés des funérailles ecclésiastiques, à moins qu’ils n’aient donné quelque signe de pénitence avant leur mort : 1 les apostats, hérétiques et schismatiques notoires ; 2 les personnes qui auraient choisi l’incinération de leur propre corps pour des raisons contraires à la foi chrétienne ; 3 les autres pécheurs manifestes, auxquels les funérailles ecclésiastiques ne peuvent être accordées sans scandale public des fidèles.

par **elenos** » mar. 03 déc. 2013, 22:00

pourquoi parler de cet homme ?
Il est mort.
Mais moi je ne me sens pas très bien ce soir.

O Seigneur ouvrez-moi les portes de la nuit
Afin que je m'en aille et que je disparaisse
(V.Hugo)

Lucien Neuwirth.

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