Je suis d'accord avec vous, Cgs, quand vous parlez du peu d'engagement dans l'Eglise. J'apporterais, cependant, un bémol en ce qui concerne la concélébration lors de certaines cérémonies. La présence de nombreux prêtres ne dépend pas exclusivement de l'engagement du défunt mais aussi et surtout de la disponibilité des prêtres ce jour-là. Il arrive même que, faute de prêtre disponible, des religieuses, par exemple, ne puissent pas avoir une messe lors de leurs obsèques.

Bonjour,

Au sujet des obsèques, deux points :

1) En campagne, on compte en général un prêtre pour 20 à 35 clochers. Ils ne peuvent matériellement pas tout faire, donc ils délèguent ce qu'ils peuvent déléguer : préparation aux sacrements, enterrements, etc.

2) A ceux qui se plaignent de ne pas avoir de prêtre à leur enterrement, je répondrais : "Quel a été votre engagement dans l'Eglise ?". En effet, cette plainte est peu entendue parmi les personnes pratiquantes investies dans leur paroisse et dans la vie de l'Eglise. C'est logique : quand on fait le catéchisme, quand on répond à l'appel de nos pasteurs, on connaît des prêtres qui seront prêts à faire le déplacement le jour de notre mort. Quand on éduque ses enfants dans la foi chrétienne, cela fait des vocations qui enrichiront l'Eglise. Dans ce cercle vertueux, l'Eglise croît et les pasteurs sont plus visibles et plus présents.

Un membre de ma famille est mort à 65 ans, il a eu 6 prêtres à son enterrement, et c'était en rase campagne ! Mais ce n'est pas exceptionnel : c'est le fruit d'une vie très pieuse et engagée dans l'Eglise.

Le manque de prêtre n'est qu'une conséquence de ce phénomène. La vraie cause est que nous ne sommes plus chrétiens : plus de catéchisme, plus de sacrement en dehors du baptême "pour faire plaisir aux grands-parents", pas de fréquentation à la messe le dimanche, aucun service rendu à la paroisse ou au diocèse, etc. Il n'est donc pas étonnant que lorsque l'on s'adresse à une paroisse pour un enterrement, il est probable que l'on ne connaisse pas de prêtre pour officier. L'Eglise locale se meurt peu à peu.

J'en profite pour commenter une pratique, dont j'ai entendu parler, de certains diocèses sur ce point. Comme il n'y a plus assez de prêtres pour célébrer les enterrements, des équipes de laïcs chargés des obsèques se montent. C'est très bien. En revanche, si quelqu'un souhaite être enterré sur le territoire du diocèse, avec un ou plusieurs prêtres venus du diocèse ou de l'extérieur, l'évêque interdit de célébrer la messe d'enterrement pour cette personne, par souci d'égalité envers ceux qui ne peuvent pas avoir de prêtres à leur mort.

J'avoue ne pas comprendre cette décision. Comme je l'ai dit plus haut, si la personne connaît des prêtres prêts à célébrer une messe à sa mort, c'est parce que cette personne a donné de son temps et de sa vie pour l'Eglise : catéchisme qui a peut-être suscité des vocations, services à la paroisse et aux prêtres, etc. Je ne vois donc pas pourquoi cette mesure d'égalitarisme (je ne vois pas comment appeler cela autrement) est en vigueur dans certains diocèses. Si quelqu'un peut m'expliquer le bien-fondé de cette décision, je suis tout ouïe.

Bien à vous,

Je ne sais si cette information a été donnée sur ce site :

Tout va bien madame la marquise !!!!!

Et maintenant, la baisse des obsèques religieuses

Après la baisse du nombre de baptêmes et de mariages religieux, voici les obsèques chrétiennes qui sont en berne.

Dans le quotidien catholique Présent, Rémi Fontaine écrit :

« Signe des temps : les obsèques religieuses ont enregistré une baisse de 5 % en France au cours des cinq dernières années, au profit des cérémonies civiles, selon une enquête nationale des Pompes funèbres générales (PFG) publiée mardi.

Sur la pratique des obsèques en France et ses évolutions, 70 % d’entre elles sont religieuses, contre 75 % en 2008, alors que les obsèques civiles sont passées de 25 à 30 %. Celles-ci progressent toutefois différemment selon les régions et d’autant plus que le défunt a choisi la crémation.

Lorsque l’inhumation est choisie comme mode de sépulture, les traditions religieuses restent très ancrées, même si les cérémonies civiles sont en progression (17 % contre 15 % en 2008). En Ile-de-France et en Nord-Normandie, elles atteignent même respectivement 23 % et 19 %. Les cérémonies civiles tendent aussi à progresser (+ 5 %) dans les régions Sud-Ouest et Est. Lorsque la crémation est choisie, elle s’accompagne d’obsèques civiles dans 53 % des cas. Avec 37 % d’obsèques civiles au total (contre 35 % en 2008), l’Ile de France se détache nettement de la moyenne nationale avec 65 % de cérémonies civiles en crémation en 2013 (+ 1 %).

L’église demeure bien sûr le lieu d’adieu privilégié des personnes de tradition catholique en France : 91 % des cérémonies y sont célébrées (95 % lorsque l’inhumation est choisie), dont un nombre croissant par des laïcs (+12 %).

Elles passent à 79 % lorsque la crémation est choisie. De plus en plus de diocèses acceptent que des laïcs animent une célébration au crématorium, qui offre ainsi une alternative de plus en plus admise pour les cérémonies d’obsèques, y compris lorsqu’un accompagnement religieux est souhaité. »

Cette vision du diacre, supplétif du prêtre, est vraiment très réductrice .

seba15 a écrit :J'ai jamais croisé de diacres.

A la messe, on reconnait le diacre (lorsqu'il y en a un) au fait qu'il porte son étole en "bandoulière", de l'épaule gauche à la hanche droite.

Lorsqu'il y a un diacre, c'est normalement lui qui proclame l'évangile, aide à la préparation des offrandes, invite les fidèles à échanger la paix, fait l'élévation du calice après la Fraction, et dit l'envoi final.

Mais si il y en a moins que les prêtres, ça ne résoudra pas le problème du manque de prêtres.

Ca ne résoud effectivement pas le problème du manque de prêtres, et ce n'est pas le but (même si parfois on présente les choses ainsi).
On ne considère le diacre comme un "remplaçant" du prêtre que parce qu'on a l'habitude de voir un prêtre, sans que cette habitude ne soit forcément justifiée.

Quand on y pense, les prêtres eux-même sont des "délégués" de l'évêque. On ne considère pas pour autant qu'ils sont une solution au manque d'évêques.

Lorsque les vocations reviendront et qu'on aura plus de prêtre, nous aurons toujours autant besoin des diacres.

En plus un diacre aura moins de temps a consacrer à son ministère, si il a une fonction a coté.

Comme il l'a été dit, la vocation des diacres est le service, la charité et l'annonce de la Parole. Accompagner les familles de défunts et célébrer les funérailles est donc en plein dedans.

A noter aussi que le diacre n'est pas un "sous-prêtre", mais un collaborateur de l'évêque. C'est l'évêque qui donne à chaque diacre une mission particulière. Et donc, si un diacre assure des funérailles, c'est que l'évêque a jugé qu'il était bon de lui confier ce ministère.
Il est évident que pendant qu'il fait cela, il ne fait pas autre chose. Mais ça, c'est toujours le cas quand qui que ce soit fait quelque chose. Un laïc qui célèbre des funérailles a lui aussi moins de temps à consacrer à d'autres choses.

J'ai jamais croisé de diacres.
Mais si il y en a moins que les prêtres, ça ne résoudra pas le problème du manque de prêtres.
En plus un diacre aura moins de temps a consacrer à son ministère, si il a une fonction a coté.

seba15 a écrit :Donc les diacres peuvent être employé, d'usine, informaticien, secrétaire etc...

Oui.

seba15 a écrit :En tout cas 5 ans pour former un diacre sa fait quand même long non ?
C'est presque aussi long que pour devenir prêtre.

Ben oui ! L'Eglise n'ordonne pas à la légère.

seba15 a écrit :Et comment ils font pendant leur année de formation ? ils conservent aussi leur emploi ? Et étudie le soir ou le week end ?

Ben oui, j'ai parlé de formation sur le mode de formation continue.

seba15 a écrit :Du coup c'est plus un passe temps qu'un travail à temps plein si ils travaillent à coté.

Un passe-temps !? Non, c'est une mission à double temps . Témoin dans son travail et témoin dans son ministère : une vie entièrement donnée à Dieu et à ses frères !

Fraternellement
Jean-Mic

Donc les diacres peuvent être employé, d'usine, informaticien, secrétaire etc...
Du coup c'est plus un passe temps qu'un travail à temps plein si ils travaillent à coté.
En tout cas 5 ans pour former un diacre sa fait quand même long non ?
C'est presque aussi long que pour devenir prêtre.
Et comment ils font pendant leur année de formation ? ils conservent aussi leur emploi ? Et étudie le soir ou le week end ?

Les diacres sont des ministres ordonnés comme les prêtres et les évêques : c'est à dire qu'ils ont reçu le sacrement de l'ordre, ou ordination. Leur ministère est principalement tourné vers l'exercice de la charité. Ils portent donc particulièrement le souci de la présence de l'Eglise auprès des plus pauvres. Ils exercent également des tâches liturgiques : la proclamation de la Parole (= lecture de l'Evangile lors des célébrations), le service de la table (= l'autel, durant la partie eucharistique de la messe) et l'envoi ("allez dans la paix du Christ", à la fin de la messe).

Les diacres sont de deux sortes :

• les diacres ordonnés en vue du presbytérat (en vue de devenir prêtre). Ceux-là ont fait le choix du célibat et leur ordination diaconale a lieu généralement après leurs années de séminaire, habituellement un an avant leur ordination presbytérale,
  les diacres permanents. Ils peuvent être mariés ou célibataires. Ils sont ordonnés après une formation (de type formation continue) de plusieurs années (cinq ans en France) et généralement conservent leur emploi. Pour ceux qui sont mariés, l'accord de l'épouse est indispensable, et celle-ci est généralement associée à leur formation.

Si pour les diacres en vue du presbytérat, le diaconat peut (à tort) n'être considéré que comme une étape vers l'ordination presbytérale, pour les diacres permanents le service de la charité est premier. On en retrouve logiquement un certain nombre dans les services et mouvements caritatifs de l'Eglise.

Le nombre des diacres varient considérablement d'un diocèse à l'autre. A vue de nez, on peut compter très approximativement un diacre en exercice pour quatre prêtres en exercice (= de moins de 75 ans) dans les petits diocèses, un pour huit dans les grands diocèses.

Fraternellement
Jean-Mic

C'est quoi un diacre, c'est pas un futur prêtre qui a pas finis toutes ses années d'études ?
Il y en a beaucoup en france des diacres ?

PaxetBonum a écrit :Car si l'enterrement n'est pas un sacrement il peut avantageusement pour le défunt être accompagné d'une messe de Requiem.

Cher PaxetBonum, cela dépend sans doute des diocèses et de la pratique catholique régionale. Dans un diocèse comme le mien (Nevers, à faible pratique catholique), la messe à un enterrement est exceptionnelle et pour cause : ni répons, ni communion dans l'assemblée...

Il en est comme du mariage : bon nombre de couples ou de familles demandant à passer par l'église ne font pas a priori la différence entre la célébration demandée et la messe. Qui n'a jamais entendu à la sortie d'un mariage ou d'obsèques sans eucharistie : "c'était une belle messe", ou "la messe était comme ci ou comme ça", ou ... etc. ? C'est évidemment un enjeu parmi bien d'autres de la préparation des futurs mariés ou des familles en deuil, que d'aider au discernement face aux sacrements ...

PaxetBonum a écrit :Et j'ai pu constater par moi-même qu'obtenir une telle messe est un parcours du combattant, même parfois en présence d'un prêtre…

En revanche, lorsque la famille du défunt, ou les époux pour un mariage, expriment clairement et sincèrement leur désir de communier, il n'y a généralement pas de difficulté pour qu'il y ait messe. Dans le cas des mariages, je peux même dire que les prêtres sont particulièrement heureux de célébrer messe et mariage pour un couple chrétien.


L'enjeu pastoral de cette demande de passer par l'église, alors même qu'on est loin de l'Eglise, est effectivement capital et c'est une évidence de dire que nos prêtres n'y suffisent pas. Les laïcs engagés dans les pastorales du deuil, de la préparation au mariage (ainsi que de la préparation au baptême) répondent à leur vocation de baptisés et sont missionnés par leur curé (préparation au baptême ou au mariage) ou par l'évêque (pastorale du deuil). Notre synode diocésain a d'ailleurs demandé que la remise des lettres de mission (deuil) ou l'envoi en mission (baptême et mariage) soit solennisés en présence de l'assemblée paroissiale. Je précise que les équipes (deuil, mariage et baptême) acceptent de se former en prévision de la mission qui leur est confiée et que tout ce monde travaille en parfaite intelligence avec leur curé.

[+] Texte masqué

C'est du moins notre expérience de couple, comme membres d'une équipe de préparation au mariage et de l'expérience de mon épouse, comme membre d'une équipe d'accompagnement du deuil ...

Alors quoi ? On déplore le manque de prêtres et on prie pour les vocations ? Ou on retrousse ses manches pour aller à la vigne du Seigneur ? Pourquoi pas les deux ?

Fraternellement
Jean-Mic

J'apporterais de petites nuances à ce qu'écrit Peccator :

Peccator a écrit :Pour le mariage, on essaie autant que possible que ce soit un prêtre, mais il me semble qu'un diacre peut aussi valablement recevoir les engagements des époux.

• le mariage :
  • prêtre ou diacre peuvent indifféremment célébrer le mariage : le rituel alterne deux formules : "le prêtre ou le diacre" et "le célébrant".
  • toujours selon le rituel, les ministres du sacrement du mariage sont les époux eux-mêmes !

Peccator a écrit :Pour le baptême, on s'efforce aussi que ce soit un prêtre, même si un diacre peut baptiser.
Pour la confirmation, il faut normalement l'évêque, qui peut missionner un prêtre (souvent un vicaire épiscopal) pour agir en son non.

• le baptême :
  • idem, prêtre ou diacre peuvent indifféremment célébrer le baptême.

Ut-Sint-Unum a écrit :Pour la confirmation, il faut normalement l'évêque, qui peut missionner un prêtre (souvent un vicaire épiscopal) pour agir en son non.

• la confirmation :
  • évidemment, c'est à l'évêque de célébrer ; il peut missionner de manière ponctuelle n'importe quel prêtre, pas seulement un vicaire épiscopal.

Fraternellement
Jean-Mic

Je suis comme vous Seba15, je déplore cette pratique.
Car si l'enterrement n'est pas un sacrement il peut avantageusement pour le défunt être accompagné d'une messe de Requiem.
Et j'ai pu constater par moi-même qu'obtenir une telle messe est un parcours du combattant, même parfois en présence d'un prêtre…

Seigneur donnez, nous des prêtres
Donnez nous de saints prêtres.

Les enterrements sont effectivement une occasion de pouvoir "toucher" beaucoup de gens qui ne viennent qu'en ces occasions. L'importance pastorale des obsèques n'a évidemment pas échappé aux prêtres : ceux qui le peuvent continuent de les présider.
Mais le manque de prêtre est une réalité douloureuse, et ces derniers ne peuvent être partout à la fois. Leurs paroisses sont souvent devenues gigantesques, surtout à la campagne.

Dans certaines paroisses, le curé arrive encore à pouvoir célébrer les obsèques. Dans d'autres, il a dû y renoncer (souvent parce qu'il ne peut pas toutes les assurer, et que les problèmes de jalousies sont malheureusement une réalité : "pourquoi lui il a droit au prêtre et pas ma mère...").
En certains lieux, c'est un diacre qui préside la célébration des obsèques. Cela permet d'avoir au moins un ministre ordonné, et cela fait d'ailleurs partie des attributions "normales" du diacre. Mais pour cela, il faut déjà avoir un diacre.
Donc dans d'autres paroisses, des laïcs ont été "missionnés" par l'évêque. Ce n'est donc pas n'importe quel laïc : il a une fonction "officielle" dans l'église, a reçu une lettre de mission, et a été formé en conséquence.


Comme l'a répondu Ut-Sint-Unum, il n'est pas possible pour un laïc de célébrer les sacrements.
Pour la messe, la confession, le sacrement des malades : il faut nécessairement un prêtre.
Pour le mariage, on essaie autant que possible que ce soit un prêtre, mais il me semble qu'un diacre peut aussi valablement recevoir les engagements des époux.
Pour le baptême, on s'efforce aussi que ce soit un prêtre, même si un diacre peut baptiser.
Pour la confirmation, il faut normalement l'évêque, qui peut missionner un prêtre (souvent un vicaire épiscopal) pour agir en son non.

Non Seba15, car l'enterrement n'est pas un sacrement, contrairement au mariage, à l'eucharistie et au baptême. Ils ne peuvent donc être fais que par des prêtres.

En Christ,


Claire