Métazét a écrit :N'y a-t-il donc pas, au sein du catholicisme, une notion d'amoralité, comme dans d'autres types d'éthique ? Si oui, pourquoi ne pas l'appliquer au cas de l'homosexualité ? Si non, pourquoi tout acte aurait nécessairement une valeur morale intrinsèque ? Cela me paraît contre-intuitif.

Métazét a écrit :

Christophe a écrit :La question de la taxation des donations du vivant ou des héritages est une question qui dépasse le cadre des unions homosexuelles. Et c'est certainement là que se trouve la solution "chrétienne" à certaines questions soulevées par les lobbys homosexuels.

Et quelle est cette solution "chrétienne" ?

Jol a écrit :oui je m'auto cite, je viens de voir quelques posts plus bas que la masturbation est une offense a la chasteté et un acte gravement désordonnée au même titre que le viol et donc j'en déduis que l'homosexualité...
diantre on va être quelques milliards à aller en enfer...
Pourquoi condamner publiquement des actes condamnable à vos yeux? Pourquoi condamner les homosexuels? et pas les homosexuels catholoqie seulement? pourquoi vouloir tant vous imposer? j'ai du mal à saisir ça c'ets un manque cruel de tolérance envers autrui.

Jol a écrit : De là à dire que c'est une maladie, parceque ça ne respecte pas la loi naturelle... alors dans ce cas la masturbation est toute aussi condamnable puisque la finalité est la même que l'homosexualité c'est à dire nulle : seulement il n'y a pas de partage dans celle-ci.
La masturbation est donc une maladie aussi? c'est la perversion? diantre...

Boris a écrit :La pratique homosexuelle chosifie l'homme : le corps devient un objet dont on pourrait faire ce que bon nous semble.

Boris a écrit :

Métazét a écrit :mais pourquoi utiliser de si grands mots comme "mal" et "immoral" pour désigner une pratique qui, en tant que telle et si elle se déroule entre adultes responsables, éclairés et consentants, ne fait un mal effectif à personne ? (pas même à eux).

Vous semblez ignorer que l'homosexualité d'une personne résulte d'une déficience affective dans son enfance : cette personne n'a pas franchi le stade de pouvoir aimer les personnes du sexe opposer. Encore une fois, je vous renvoie au Dr Tony Anatrella expert en ce domaine.

Enfin vous parlez de personnes consentantes : relisez Libération ou Le Monde des années 60-70. Pensez-vous vraiment que les enfants étaient consentant ?
Vous vous refusez à voir que la pratique homosexuelle, étant une perversion sexuelle, pousse le vice à pratiquer avec des enfants.
Toutes les personnes hommosexuelles ne sont pas des pédophiles, mais tous les pédophiles sont des personnes homosexuelles, que ces personnes soient prêtres ou enseignants (ce second cas étant plus nombreux que le premier) ou autre.

Boris a écrit :Sur les questions de bien et de mal, comme vous nous avez démontré que vous êtes relativiste, nous ne pouvons pas grand chose pour vous.

Vous semblez ignorer que l'homosexualité d'une personne résulte d'une déficience affective dans son enfance : cette personne n'a pas franchi le stade de pouvoir aimer les personnes du sexe opposer. Encore une fois, je vous renvoie au Dr Tony Anatrella expert en ce domaine.

Il est possible de guérir de l'homosexualité par un traitement psychologique permettant de franchir cette fameuse étape.
On ne nait pas homosexuel, on le reste dans le cours de son développement psychologique en étant incapable (par la faute d'un des parents souvent) de passer à l'hétérosexualité.

Métazét a écrit :mais pourquoi utiliser de si grands mots comme "mal" et "immoral" pour désigner une pratique qui, en tant que telle et si elle se déroule entre adultes responsables, éclairés et consentants, ne fait un mal effectif à personne ? (pas même à eux).

Franck a écrit :[align=justify]Bonjour Mikaël,

Métazét a écrit :Donc on est d'accord : le prêtre, en n'usant pas de ses organes génitaux pour se reproduire, en pervertie l'usage naturelle. Je ne vois pas pourquoi une perversion serait uniquement dans le positif (utiliser quelque chose dans un but pas prévu) et pas dans le négatif (ne pas utiliser quelque chose dans le but prévu).

Ce raisonnement serait pertinent si l'Église reconnaissait un devoir de mariage à chacun de ses fidèles ou tout du moins à ses clercs comme cela se pratique dans d'autres religions, or ce n'est pas le cas comme l'attestent la Tradition mais également l'Écriture, songeons aux épîtres de Saint Paul ou encore à la réflexion du Christ sur ceux qui se font eunuques pour le Royaume des Cieux. Le christianisme donne une autre dimension au mariage en le dissociant – tout du moins formellement – de son aspect obligatoire qui prévalait jusqu'alors. Ne pas jouir de la sexualité – plutôt que ne pas en jouir dans le but prévu – est donc un acte parfaitement acceptable moralement à la différence d'en jouir de manière viciée.

Franck a écrit :

Admettons que l'homosexualité soit une perversion sexuelle. Il vous reste à démontrer que ce qui est pervers est immoral. Vous ne faite que l'affirmer sans preuve.

Je rappellerai pour ma part la définition de la 'perversion': « Action de changer en mal; corruption, dérèglement » (Dictionnaire Larousse en 6 volumes). Si je consulte l'articule 'morale' du même ouvrage, je trouve ceci: « Partie de la philosophie qui traite des règles de l'action, qu'il faut suivre pour faire le bien et éviter le mal ». Accomplir un acte pervers revient donc à effectuer un changement intrinsèquement mauvais, ce qui est contraire à la morale puisque le mal est ainsi atteint.

J'attend donc que vous m'apportiez des arguments non-catholiques

Je comprends et partage votre souci méthodologique, néanmoins qu'est-ce qu'un argument non-catholique?

Métazét a écrit :Donc on est d'accord : le prêtre, en n'usant pas de ses organes génitaux pour se reproduire, en pervertie l'usage naturelle. Je ne vois pas pourquoi une perversion serait uniquement dans le positif (utiliser quelque chose dans un but pas prévu) et pas dans le négatif (ne pas utiliser quelque chose dans le but prévu).

Admettons que l'homosexualité soit une perversion sexuelle. Il vous reste à démontrer que ce qui est pervers est immoral. Vous ne faite que l'affirmer sans preuve.

J'attend donc que vous m'apportiez des arguments non-catholiques

Boris a écrit :Vous ne faites pas la différence entre "usage perverti" et "non-usage".

Le dialogue n'est pas possible avec vous et c'est regrettable.

Boris a écrit :

Métazét a écrit :Car je n'ai qu'à dire que les personnes homosexuelles, de par leur nature, ont des relations sexuelles avec des personnes de même sexe qu'elles et vous voilà dans l'embarras...

Je ne suis pas le moins du monde embarrassé car vous vous basez sur un mensonge : prétendre que la pratique homosexuelle est une relation sexuelle naturelle.
Il n'y rien de plus faux.

Il s'agit comme je l'ai déjà montré d'une pratique pervertie de la sexualité. Dans la pratique homosexuelle, les organes génitaux des 2 personnes ne sont pas unis en vue d'accéder aux finalités de l'union des époux. Visiblement, je vais devoir vous faire un schéma :
- l'anus n'est pas un organe génital (sodomie)
- la main n'est pas un organe génital (masturbation seul ou à 2)
- la bouche n'est pas un organe génital (félation et cunilingus)

Or, ce sont bien ce type de membres que met en oeuvre la pratique homosexuelle. Donc c'est bien une perversion dans le sens de dévier de la finalité première des organes génitaux.

Boris a écrit :

Wikipédia a écrit :Le terme pervertir est issu de deux termes latins (per qui signifie par et vertere[/ i] que l'on peut traduire tourner). La traduction la plus littérale serait mettre sens dessus-dessous ou faire mal tourner. Dans le latin ecclésiastique du IIIe siècle ce terme désignait toute opération de falsification d'un texte et par extension une volonté de corrompre les esprits en les détournant du dogme.

Ce n'est qu'au XIIe siècle que le terme pervers est attesté dérivé de pervertir et, de sa racine latine, il signifie appliqué à contre-sens, vicieux. Le pervers, dans le langage religieux de l'époque, est une personne qui est portée à faire le mal.

Ainsi, selon cette définition, la perversion est bien la pratique qui consiste à utiliser la nature de manière contre-nature.
La pratique homosexuelle est une perversion sexuelle. Et partant de là, la perversion est immorale.

Wikipedia a écrit :La morale est un ensemble de règles de conduite, de relations sociales, qu'une société se donne et qui varient selon la culture, les croyances, les conditions de vie et les besoins de la société ( en dehors d'un "noyau dur" de morale universelle: tuer, violer, nuire... est immoral).

[...]

En français, morale et éthique ont des sens proches et sont souvent confondus.

Ainsi le Petit Larousse donne les définitions suivantes :

Morale (du latin mores, mœurs) :

- Ensemble des règles d'action et des valeurs qui fonctionnent comme norme dans une société,
- Théorie des fins des actions de l'homme,
- Précepte, conclusion pratique que l'on veut tirer d'une histoire.

Éthique, Philosophie (du grec ethikos, moral, de éthos mœurs) :

- Doctrine du bonheur des hommes et des moyens d'accès à cette fin,
- Ensemble particulier de règles de conduite (syn. morale),
- Partie théorique de la morale.

Métazét a écrit :Je pense, si l'on tient vraiment à être "physico-téléonomique", qu'il faut s'en tenir strictement à la "finalité naturelle" au sens... naturel du terme, donc biologique, psychologique, anthropologique, etc. sinon, on peut dire tout et son contraire. Ce que le constat empirique le plus élémentaire montre c'est que les prêtres ont des organes reproducteurs, comme n'importe qui d'autre. Si c'était par nature qu'ils n'avaient pas de relation sexuelle, alors ils seraient physiquement asexué...

Là, vous reniez l'usage de la raison : un prêtre ou un moine ayant fait promesse ou voeux d'abstinence possède effectivement un organe sexuel mais ne l'utilisera pas grâce à la suprématie de sa volonté issue de sa raison.

Métazét a écrit :En tout état de cause, si la morale que vous voulez proposer aux personnes homosexuelles, ne repose que sur des considérations catholico-catholiques, vous n'irez pas bien loin. L'adepte de la religion X n'aura qu'à vous répliquer que le Dieu en lequel il croit lui a donné d'autres commandements, et le dialogue s'arrêtera net, car comment voulez-vous lui prouver que votre religion est meilleure que la sienne ? Attention : je ne dis pas qu'une religion meilleure qu'une autre n'est pas concevable dans l'absolu, ma question est méthodologique, non pas ontologique.

C'est du relativisme. Je ne réponds pas.

Métazét a écrit :A mon avis, cette encyclique se trompe. Quelles raisons avance-t-elle à l'appui de cette inséparabilité ? Pour ma part, j'ai quelques arguments en sens contraire : il peut y avoir don de soi des époux sans procréation, par exemple dans le cas de la stérilité. Pensez-vous qu'il est immoral d'avoir des relations sexuelles lorsqu'on est stérile ? Il peut aussi y avoir procréation sans don de soi, mais là c'est plus compliqué à démontrer, il faut passer par une analogie : je prendrai celle de l'alimentation. L'alimentation a (au moins) deux finalités : apporter de l'énergie à l'organisme (à travers les glucides et les lipides), apporter des éléments pour sa construction (à travers les protides). Or ces finalités sont clairement séparables : on peut manger un bonbon, qui ne contient quasiment que des glucides, sans commettre une faute morale, du moins j'espère que vous ne voyez pas de faute morale dans le fait de manger un bonbon. Si donc, dans le cas de l'alimentation, les deux finalités sont séparables, pourquoi n'y seraient-elles pas dans le cas de la sexualité ?

C'est facile (à mon tour de le dire) de dire qu'une encyclique se trompe sans la lire !
Sa Sainteté le Pape Paul VI parle de la volonté. Si il y a désir de séparation des 2 finalités, alors il y a perversion donc immoralité.
Le cas de la stérilité n'entre évidemment pas dans la perversion : aucun des époux ne veux par sa raison être stérile.
Votre analogie avec l'alimentation est mauvaise. Dans les cas que vous citez, il s'agit d'entretenir le corps à court terme (énergie) ou à long terme (construction).
Dans la sexualité, comme je vous l'ai déjà expliqué, l'une des fins est purement physique (la procréation) et la seconde est spirituelle (le don de soi dans le mariage, permettant de souder un peu plus le mariage). Ce sont 2 finalités qui n'ont pas la même nature.

On peut les séparer mais dans ce cas, on tombe dans la perversion. (usage de contraceptifs)
Une telle perversion appliqué à la proccréation a en réalité plus de conséquence sur le don : il n'y a plus réel don si on y met une barrière artificielle (préservatif, pilule, ...) Ce qui ne veut pas dire que chaque union doit engendrer la Vie.

Pour éviter la perversion, il faut le couple soit en permanence ouvert à la Vie et qu'il utilise sa raison pour différer une naissance si nécessaire.
Autrement les méthodes naturelles de régulation des naissances et en particulier la méthode Billings qui fonctionne mieux que la pilule (99% de réussite pour différer une naissance, 30% de réussite pour résoudre certains cas de stérilité apparente).

Métazét a écrit : Le problème est que la nature humaine n'est pas monolithique : il y a bien un socle commun, mais il y a aussi pas mal de diversité. Non seulement (et c'est évident) au niveau de l'acquis, mais aussi au niveau de l'inné, donc des gènes. Pour construire une éthique valide, il faut tenir compte de cette diversité, ce que l'Eglise tend malheureusement à ne pas faire...

Donc vous niez ce que je dit juste au-dessus ?
L'Eglise n'est pas présente depuis plusieurs siècles sur tous les continents ? Elle n'a donc pas connaissance d'un très grand nombre de cultures différentes ?
L'Eglise n'existe pas depuis 2000 ans ?

Métazét a écrit :C'est sans doute important pour certaines personnes, mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que c'est important pour toutes ?

Vous êtes relativiste.
Il ne s'agit pas des personnes mais de la Nature Humaine.

Métazét a écrit :Car je n'ai qu'à dire que les personnes homosexuelles, de par leur nature, ont des relations sexuelles avec des personnes de même sexe qu'elles et vous voilà dans l'embarras...

Wikipédia a écrit :Le terme pervertir est issu de deux termes latins (per qui signifie par et vertere[/ i] que l'on peut traduire tourner). La traduction la plus littérale serait mettre sens dessus-dessous ou faire mal tourner. Dans le latin ecclésiastique du IIIe siècle ce terme désignait toute opération de falsification d'un texte et par extension une volonté de corrompre les esprits en les détournant du dogme.

Ce n'est qu'au XIIe siècle que le terme pervers est attesté dérivé de pervertir et, de sa racine latine, il signifie appliqué à contre-sens, vicieux. Le pervers, dans le langage religieux de l'époque, est une personne qui est portée à faire le mal.

Métazét a écrit :Je pense, si l'on tient vraiment à être "physico-téléonomique", qu'il faut s'en tenir strictement à la "finalité naturelle" au sens... naturel du terme, donc biologique, psychologique, anthropologique, etc. sinon, on peut dire tout et son contraire. Ce que le constat empirique le plus élémentaire montre c'est que les prêtres ont des organes reproducteurs, comme n'importe qui d'autre. Si c'était par nature qu'ils n'avaient pas de relation sexuelle, alors ils seraient physiquement asexué...

Métazét a écrit :En tout état de cause, si la morale que vous voulez proposer aux personnes homosexuelles, ne repose que sur des considérations catholico-catholiques, vous n'irez pas bien loin. L'adepte de la religion X n'aura qu'à vous répliquer que le Dieu en lequel il croit lui a donné d'autres commandements, et le dialogue s'arrêtera net, car comment voulez-vous lui prouver que votre religion est meilleure que la sienne ? Attention : je ne dis pas qu'une religion meilleure qu'une autre n'est pas concevable dans l'absolu, ma question est méthodologique, non pas ontologique.

Métazét a écrit :A mon avis, cette encyclique se trompe. Quelles raisons avance-t-elle à l'appui de cette inséparabilité ? Pour ma part, j'ai quelques arguments en sens contraire : il peut y avoir don de soi des époux sans procréation, par exemple dans le cas de la stérilité. Pensez-vous qu'il est immoral d'avoir des relations sexuelles lorsqu'on est stérile ? Il peut aussi y avoir procréation sans don de soi, mais là c'est plus compliqué à démontrer, il faut passer par une analogie : je prendrai celle de l'alimentation. L'alimentation a (au moins) deux finalités : apporter de l'énergie à l'organisme (à travers les glucides et les lipides), apporter des éléments pour sa construction (à travers les protides). Or ces finalités sont clairement séparables : on peut manger un bonbon, qui ne contient quasiment que des glucides, sans commettre une faute morale, du moins j'espère que vous ne voyez pas de faute morale dans le fait de manger un bonbon. Si donc, dans le cas de l'alimentation, les deux finalités sont séparables, pourquoi n'y seraient-elles pas dans le cas de la sexualité ?

Métazét a écrit :

Boris a écrit :ensuite par rapport au bonheur pour tous, l'Eglise vieille de 2000 ans et présente sur tous les continents depuis de nombreux siècles (donc multi culturelle) enseigne son expérience dans ce domaine. Et son expérience, qui passe par une révélation de la Loi Naturelle entre autre, nous enseigne que le bonheur passe par un respect de la Nature et en particulier de la Nature Humaine surtout dans la sexualité.

Le problème est que la nature humaine n'est pas monolithique : il y a bien un socle commun, mais il y a aussi pas mal de diversité. Non seulement (et c'est évident) au niveau de l'acquis, mais aussi au niveau de l'inné, donc des gènes. Pour construire une éthique valide, il faut tenir compte de cette diversité, ce que l'Eglise tend malheureusement à ne pas faire...

Métazét a écrit :C'est sans doute important pour certaines personnes, mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que c'est important pour toutes ?