Clichés sur la religion.

Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots indésirables.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Clichés sur la religion.

Re: Pourquoi ?

par PaxetBonum » mar. 04 juin 2013, 8:14

mamzel a écrit :Les nazis étaient croyants (sur le ceinturon des SS était inscrit "Dieu est avec nous"), les fascistes aussi. Le communisme est un courant politique, ces abus ont permis l'instauration de cultes de la personne ce qui est à l'opposé de l'athéisme. Et Hitler c'était les juifs qu'il voulait éliminer le rapport est fort religieux...
Révisez votre histoire du nazisme.
Les nazis n'étaient pas croyant, leurs ceinturons portaient une allusion à une mythologie pas à une religion au sens que pour eux c'étaient de beaux récits guerriers pas une croyance.
Même si Hitler appréciait certaines religions : « La religion de Mahomet … serait bien plus compatible avec nous que le christianisme. Pourquoi fallait-il que ce soit le christianisme avec sa faiblesse et sa mollesse? »
Le nazisme est le fruit de l'athéisme ne vous y trompez pas.

Le culte de la personne est le propre de l'athéisme (cf le communisme, la révolution française), ne vous y trompez pas non plus.
mamzel a écrit : personne n'a encore répondu réellement a ma question... Pour quelle raison donner appuie a la religion? dans quelle sens la religions pourrait unir tous et chacun.
Pourquoi ?
Mais parce que si Dieu est Notre Père à tous.
Si Dieu est Amour.
Alors nous sommes tous appelés à être frères en vérité.
Le catholicisme enseigne de suivre le Christ.
Ne pensez-vous pas que si chacun agissait comme le Christ dans sa vie, le monde serait merveilleux ?

Re: Clichés sur la religion.

par Sol Invictus » lun. 21 janv. 2013, 12:56

Re: Clichés sur la religion.

par PaxetBonum » lun. 21 janv. 2013, 9:22

Mamzel a écrit ::dormir: Voila que plus personne ne réagis... Je vais quand même vous faire pars de la suite de mes idées.

S'il y est évident que pour beaucoup de religion la consommation de viande est contre le respect de la création divine et malgré tout peux de pratiquant suivent ce régime et qui pourtant semble être aussi pour plusieurs grand cerveau l'une des clés pour faire avancer l'humanité vers le droit chemin.

Donc si la religion ne réussis pas a faire comprendre a ces adeptes les principes de base, qui donc va le faire...
Vous dites beaucoup de religions, pouvez-vous les citer ?

Vous annoncez que c'est là une des clefs pour faire avancer l'humanité vers le droit chemin
Il faudrait définir ce droit chemin
Sans ces explications, vos déclarations vagues ne peuvent être agréées comme un 'principe de base'

Merci donc de définir clairement vos pensées.

Re: Clichés sur la religion.

par Mamzel » lun. 21 janv. 2013, 3:29

J'ai eu ma réponse merci à vous.


Bonne continuation :fleur:








« Mon pays est le monde, et ma religion est de faire le bien. »
de Thomas Paine

Re: Clichés sur la religion.

par ti'hamo » dim. 20 janv. 2013, 20:04

@Mamzel

. Essayez de suivre, s'il vous plaît :
je n'ai pas dit "il y a des végétariens agressifs, donc le végétarisme c'est mal",
j'ai dit que votre raisonnement qui vous fait conclure que les religions, c'est mauvais, parce que vous constatez que certains invoquent la religion pour faire le mal, c'est comme si je disais que, être végétarien, c'est mal, parce que je vois que certains sont agressifs.

Votre réponse à cette remarque, d'ailleurs, n'a pas de sens : devenir végétarien, c'est un noble combat, donc tous ceux qui deviennent végétariens sont forcéments bons et s'ils se montrent agressifs c'est la faute des autres ? Heu, ben non. Désolé, mais je constate : devenir végétarien, comme n'importe quelle idée ou choix de vie, devient pour certains humains une bonne raison de se montrer agressifs et intolérants envers ceux qui n'ont pas fait le même choix.

Exactement comme n'importe quelle idée, religion, habitude, certitude, ou croyance.




. Sur le fait de devoir être végétarien si on est chrétien :
et bien, si on lit les Évangiles, on voit Jésus griller du poisson sur la plage. Pas très très végétarien comme attitude.

(pour ce qui est du reste de la Bible :
"Comme je n'es jamais lue la bible peut être y a t-il des passages qui approuve une alimentation à base animal. Mais mes recherches mon montré l'inverse."
Alors vos recherches n'ont pas été très poussées : et l'agneau pascal, alors ? et le veau gras ? ce ne sont pas des noms de plantes.)


. De plus, je maintiens ma remarque que vous n'avez pas prise en compte :
si ce sont les méthodes d'élevage (intensif et irrespectueux de la Création) et les principes de l'économie mondiale et des lois du marché que l'on condamne et qui font que l'on préfère être végétarien, alors ce n'est pas la consommation de viande en elle-même qui est condamnée, mais une forme particulière de la consommation de viande

. Et je maintiens mon autre remarque : les défauts de notre modèle économique touchent tout autant les filières de cultures végétales :
monocultures qui épuisent la terre, sans aucune rotation des cultures, expropriation de petits paysans pour des cultures massives rentables (cf. l'huile de palme : jusqu'à preuve du contraire, c'est pas vraiment de la viande, ça, l'huile de palme), utilisation massive de pesticides et engrais, sans discernement (pratique d'autant plus importante qu'on pratique la monoculture), etc...


Je constate, donc, que vouloir respecter et protéger ses semblables et la Création, ce n'est pas une question de manger ou non de la viande : vous pouvez tout autant contribuer à exterminer des peuples, des espèces, et à détruire la planète, en ne mangeant que des céréales.

C'est une question de mode de vie, de rapport aux autres, de rapport à la terre. Pas de manger ou non de la viande.




. Pour en revenir à la religion :
je n'ai pas dit que ça n'était "pas inutile". Diriez-vous du fait d'apprendre à un enfant à parler que c'est seulement "pas inutile" ?
C'est non seulement utile, mais nécessaire. Cela revient à ne pas rester seul dans son coin, à reconnaître ce que l'on doit aux générations précédentes, à accepter un héritage culturel et spirituel plutôt que de vouloir construire sa croyance soi-même.

D'autre part, (et c'est en fait le point essentiel, ce qui précède n'étant que l'aspect purement humain) : si Dieu s'est vraiment révélé, alors il est nécessaire et essentiel de connaître cette révélation. Car ce qu'Il révèle ne peut pas être connu ni acquis par un autre moyen, par nos propres forces.

Re: Clichés sur la religion.

par Mamzel » sam. 19 janv. 2013, 23:38

:dormir: Voila que plus personne ne réagis... Je vais quand même vous faire pars de la suite de mes idées.

S'il y est évident que pour beaucoup de religion la consommation de viande est contre le respect de la création divine et malgré tout peux de pratiquant suivent ce régime et qui pourtant semble être aussi pour plusieurs grand cerveau l'une des clés pour faire avancer l'humanité vers le droit chemin.

Donc si la religion ne réussis pas a faire comprendre a ces adeptes les principes de base, qui donc va le faire...
Voici pourquoi j'ai dit que la religion n'est pas le seule moyen pour arriver a devenir un humain conscient et responsable.
Le qui suis-je ma poussé bien plus loin dans mes réflexions que mes cour de catéchèse au primaire. bien sure je n'ais pas été bien loin non plus en se sens.
J'attend toujours des réponses concernant les affirmations sur le végétarisme plus haut a savoir si elle sont juste ou non.

Je suis aussi peux surprise de voir que personne n'acquiesces a mes dires. Il est bien plus facile d'éviter le sujet et de ne pas s'avouer qu'un changement de diète est nécessaire. Un autres cliché de la religion est ici bien visible. Quand il s'agit de paroles ou de texte anciens les pratiquant son bien doué pour vous sortir de belle phrase, mais lorsqu'il s'agit de mettre en pratique et d'agir concrètement certain préfère en rester au paroles qui sont beaucoup plus facile a dires que de passer a l'action.

Alors si vous n'êtes point capable de justifier en paroles pourquoi ne pas agir ?
Je vous en supplies voyez en ma présence ici autre choses que du dérangement et comprenez que mon message porte les mêmes idées que vous, mais perçus de façon différente, il est toujours bon de prendre le temps de sortir de son confort pour en grandir et de s'ouvrir aux autres.

montrez moi que vous n'êtes pas ce que vous reprochez au autres...

Re: Clichés sur la religion.

par mamzel » ven. 18 janv. 2013, 0:47

C'est comme si, à votre discours sur le fait d'être végétarien, je répondais simplement qu'il y a des végétariens agressifs qui invoquent leurs idées pour agresser les gens, et que donc être végétarien ça n'a rien à voir avec le bien y compris chez vous.
:rire: Mais voyons quel manque de jugement! Vous devriez faire des liens un peu plus juste je vous en pris! Une personne qui veux seulement agresser des gens avec leurs idée n'opterons pas pour le végétarisme hahaha elle est bien drôle celle-la ! Devenir végétarien n'est pas facile en soi tu ne change pas ta diète pour seulement énerver les autres. Les personnes qui font ce choix décide de ce battre pour une cause noble! La seule raison pour lequel vous pourriez pensé qu'un végétarien est agressif c'est parce qu'il essaie de vous faire comprendre son choix et il est dénigré et ridiculiser comme beaucoup de gens le fond.
Des études ont démontré que les végétariens on un niveau de compassion plus élevé que la moyenne.

Rom 14,21. Il est bien de ne pas manger de viande, et ne pas boire de vin, et de s'abstenir de ce qui choque, scandalise, ou affaiblit ton frère.

[oups ! désolée! à la suite d'une fausse manoeuvre, j'ai effacé une partie de votre message... FV]

Re: Clichés sur la religion.

par ti'hamo » jeu. 17 janv. 2013, 11:00

@Mamzel

Sur le fait d'être végétarien, je referais les mêmes remarques que j'ai faites ailleurs sur ce forum :

- pourquoi partir du principe que les autres personnes surconsomment ? Vous ne connaissez pas nos vies, vou sn'en savez rien.


- pourquoi lier surconsommation et consommation de viande ? La surconsommation et la surexploitation dont nos sociétés se rendent coupables, concernent AUSSI BIEN la production de viandes que de céréales ou tout autre produit d'origine végétale.
(cf, par exemple, l'huile de palme, liée aux catastrophes écologiques et humanitaires que l'on sait)


La surconsommation et le souci des autres, ça n'est donc pas une question de manger ou non de la viande.

Re: Clichés sur la religion.

par ti'hamo » jeu. 17 janv. 2013, 10:56

@Mamzel
"Comme certain était prêt a l'admettre ce sont pas tous les chrétiens qui agissent de façon respectable et même dans les plus haute sphère de l'église. Alors l'enseignement religieux ne peut témoigner da la seule façon d'être un humain qui accomplie pleinement ça pleine expression."
Vous n'avez donc pas tout à fait compris mon analogie, je reviens donc dessus :
- oui ou non, est-ce qu'apprendre à parler à un enfant est un bien nécessaire, est-ce que le priver de cette faculté ne serait pas limiter ses moyens de comprendre et faire le bien ?
Il me semble que vous étiez d'accord là-dessus.

- oui ou non, est-ce qu'il n'y a pas malgré tout des personnes qui usent de cette faculté pour le mal, en le détournant de sa finalité ? En usant de la parole pour calomnier ou insulter ?
Il me semble que vous ne pourrez pas nier ce constat.

- doit-on donc revenir sur notre première affirmation, et dire finalement qu'apprendre à parler à un enfant n'est pas un bien, parce que certains en usent plus tard pour le mal ?
Il ne me semble pas : cela demeure un bien nécessaire, mais certains en usent mal.


Donc, de la même façon, vous ne pouvez pas, parce que vous constatez que certaines personnes ayant reçu l'enseignement d'une religion, en font un mauvais usage, en conclure que cette religion n'est pas un bien nécessaire.



C'est comme si, à votre discours sur le fait d'être végétarien, je répondais simplement qu'il y a des végétariens agressifs qui invoquent leurs idées pour agresser les gens, et que donc être végétarien ça n'a rien à voir avec le bien y compris chez vous.

Re: Clichés sur la religion.

par PaxetBonum » jeu. 17 janv. 2013, 9:30

Mamzel a écrit :
Je me suis planté souvent dans la vie et je vous dirais que ce son dans les pire moment que j'ai grandi le plus. lorsque nous sommes confronté a nos choix et les répercussion négative qu'il sont engendré il est important de prendre pleine responsabilité de nos actes quelqu'elle soit. Si un homme reçois son pardon sans s'en être d'abord attribuer par lui même pars la conscience et l'analyse de ces actes posé, il ne sera donc pas porter a voir plus loin en lui la source du problème et devenir plus conscient de ça pleine expression.
Les ''malheurs'' son les meilleur prise de conscience afin de trouver l'essence de nos souffrance et leur mettre un terme.

Mais le salut est offert à tous pas imposé.
Celui qui ne se repent pas ne reçoit pas ce pardon.
Si le fils prodigue n'était pas revenu repentant vers le père, il serait toujours au milieu des porcs.
La confession est le signe visible de la contrition, le pardon ne vient qu'après.

Re: Clichés sur la religion.

par Mamzel » jeu. 17 janv. 2013, 0:31

ti'hamo a écrit :@Mamzel

. Je pense que vous avez compris mon analogie : vous-même insistez surtout sur l'élan vers le bien que nous avons en nous, mais nous devons aussi constater et prendre en compte que nous avons tout autant une tendance au mal : égoïsme, envie, jalousies, paresse, soif de pouvoir, de posséder, etc...
Si nous nous fions à notre seul sentiment, nous n'arriverons pas à grand chose. Ils nous faut apprendre à discerner, d'une part, et d'autre part être entouré et soutenu pour arriver à mettre en pratique le bien que nous avons reconnu comme bien.

D'autre part, si Dieu est comme un père pour nous, Il ne veut pas seulement de relations individuelles avec chacun denous, sans lien avec les autres, mais une relation familiale, à laquelle chacun participe, tous en chœur, chacun selon ses dons. Là encore, c'est le principe des rites et rituels dans les religions, à l'opposé d'une foi vécue tout seul de son côté avec soi-même.



. Pourquoi serait-ce choquant de demander à Dieu de nous délivrer du mal et des maux ?

D'une part, votre exemple ne représente pas totalement la réalité : les maux que nous subissons ne sont pas forcément la conéquence de nos actes : quelqu'un qui vit dans la pauvreté ou la misère, a pu être ruiné par une société injuste, ou par des spéculateurs malhonnêtes ; quelqu'un qui vit dans un pays ravagé par la guerre, n'a pas forcément déclenché cette guerre et n'en est pas forcément responsable. Vous ne pouvez donc pas faire comme si tous ceux qui souffrent, souffraient par leur faute, et ne devaient pas souhaiter être sauvés de leurs souffrances.

D'autre part, même quand quelqu'un subit les conséquences de ses actes, ça ne me semble pas un très bon exemple de charité et d'amour du prochain de le laisser avec ses problèmes sous prétexte que c'est sa faute.

Enfin, comme on le constatait, nous avons en nous une tendance au mal, nous le savons, et donc il me semble légitime, plutôt que de ne compter que sur nos propres forces, de demander d'avance à Dieu de nous aider à éviter le mal, de nous aider à choisir le bien, de nous donner le courage et la force de nous tenir à ce choix pas toujours facile.

Alors de votre analogie puisque j'ai la foi en Dieu mais n'ayant pas reçue d'éducation catholique ou simplement religieuse( J'ai bien sure eu des cours de catéchèse au primaire. Mes grand parents étaient aussi très religieux mais mes parents n'ont pas poussé en ce sens et mon donner le choix de mon parcourt en me donnant autant d'amour et d'outils que n'importe qu'elle autre maman et papa digne du nom.) je n'es pas les compétences requise pour mener a bien ma pleine expression soit celle du plan divin.
Comme certain était prêt a l'admettre ce sont pas tous les chrétiens qui agissent de façon respectable et même dans les plus haute sphère de l'église. Alors l'enseignement religieux ne peut témoigner da la seule façon d'être un humain qui accomplie pleinement ça pleine expression.

D'ailleurs je serais bien curieuse de savoir combien il y a de végétarien ou végétalien ici. Cette démarche est pour moi une affirmation criante de la conscience divine et du tord que l'homme lui afflige. Je ne sais pas si vous êtes quelque peux conscientiser sur les problèmes alimentaire dont souffre notre monde et la façon dont nous traitons les animaux destinés à notre SUR consommation quotidienne.
Contribuer a poser des actions concrète pour en faire bénéficier le plus grand nombre de gens possible sur un plus grande période de temps possible mérite plus d'attention. Si la seule relation et sentiment que vous entretenez son diriger que pour favoriser votre communauté et la foi que Dieu nous sauveras de nos pêcher alors rien n'avancera loin. Si pour ma part chaque humain prend conscience de l'existence d'autrui et du malheur qu'il lui est affligé par ses choix au quotidien la conscients universel ne fera alors qu'un. Nous sommes tous responsable des millions d'enfants qui meurt de faim par le simple fais d'être soumis a notre régime de société qui exploite les plus faible et détruise notre belle planète.
Ils nous faut apprendre à discerner, d'une part, et d'autre part être entouré et soutenu pour arriver à mettre en pratique le bien que nous avons reconnu comme bien.


Etre soutenue par l'espoir d'un meilleur monde pour tous et d'une égalité sans frontière pour chaque être vivant par admiration de la grâce divine m'aide a mettre en pratique le bien que j'ai pris le temps de reconnaitre.

Je ne dis pas que ma perception et ma façon d'agir est la seule et unique et ou qu'elle soit parfaite loin de la !
je ne voudrais juste pas que vous me jugiez sans bonne raison et de comprendre qu'il y a d'autre avenue possible pour être conscient.

Pour plusieurs la religion on sauver leurs vie et leurs on permis d'être meilleur!
La religion a tenue un rôle important et j'en suis bien consciente.
Mais maintenant les choses on bien changés....
D'autre part, même quand quelqu'un subit les conséquences de ses actes, ça ne me semble pas un très bon exemple de charité et d'amour du prochain de le laisser avec ses problèmes sous prétexte que c'est sa faute.
Je me suis planté souvent dans la vie et je vous dirais que ce son dans les pire moment que j'ai grandi le plus. lorsque nous sommes confronté a nos choix et les répercussion négative qu'il sont engendré il est important de prendre pleine responsabilité de nos actes quelqu'elle soit. Si un homme reçois son pardon sans s'en être d'abord attribuer par lui même pars la conscience et l'analyse de ces actes posé, il ne sera donc pas porter a voir plus loin en lui la source du problème et devenir plus conscient de ça pleine expression.
Les ''malheurs'' son les meilleur prise de conscience afin de trouver l'essence de nos souffrance et leur mettre un terme.
D'autre part, si Dieu est comme un père pour nous, Il ne veut pas seulement de relations individuelles avec chacun denous, sans lien avec les autres, mais une relation familiale, à laquelle chacun participe, tous en chœur, chacun selon ses dons. Là encore, c'est le principe des rites et rituels dans les religions, à l'opposé d'une foi vécue tout seul de son côté avec soi-même.


OUI je suis parfaitement d'accord avec vous!! :oui:

Lorsqu'un être prend conscience de son identité et de ça répercussion sur autrui. Le qui suis-je lorsque bien approfondi et après de longue réflexion, fini par s'estomper pour laisser place a l'unité, la communions avec le tout. Qui suis-je nous laisse percevoir notre essence je crois qu'il est la porte d'entré a la spiritualité.

Re: Clichés sur la religion.

par Mac » mer. 16 janv. 2013, 22:43

Bonsoir, :)
touriste a écrit :Nous devrons rendre notre âme a Dieu ? je croyais que notre âme suivez notre parcourt même après le corps. Il y a un moment ou l'on dois rendre notre âme?
Ben oui, Il y a un moment où on rend l'esprit (l'âme) puisque Jésus dit avant d'expirer sur la croix " Père entre Tes mains je remets mon esprit".

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

Re: Clichés sur la religion.

par mike.adoo » mer. 16 janv. 2013, 20:57

Isabelle47 a écrit :Je me demande, en effet, s'il est nécessaire de perdre son temps à vouloir répondre en toute honnêteté et en toute charité à des personnes qui viennent poster sur ce forum un fatras de clichés dans le seul but de provoquer ou d'insulter.
Comme vous , Isabelle , il m'arrive d'avoir une réaction de lassitude ... Pourtant ( après une bonne inspiration et éventuellement un petit café ) je pense qu'il faut se montrer patient et persévérer dans cette voie .
Il faut bien comprendre en effet que la provocation et l'insulte sont les signes de l'ignorance . Il convient donc d'enseigner !
Derrière les provocations et les insultes , se cache souvent un profond malaise ainsi qu'un questionnement sous-jacent . Les clichés doivent être pris en compte et décortiqués pour bien montrer en quoi ils sont des clichés , c'est à dire , des déformations de la réalité . Il est toujours possible de renvoyer un intervenant suspect qui nous présente un cliché récurrent , sur un autre fil .
Et puis , il y a les artefacts , c'est à dire des " trucs" inattendus mais intéressants : Je donne un exemple :Je cite Mac , dans le même fil ;

N'oublions pas les paroles de Jésus Christ.
Lc 12:5- Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez Celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le.


Cette citation m'a interpellé par son côté bizarre : De qui s'agit-il ? Dieu donne-t-il la mort ? Bizarrement , personne n'a relevé et j'ai même lu dans la chaîne d'or de Saint Thomas d'Aquin

la mort met fin au supplice du corps, tandis que le châtiment de l'âme est éternel, et que nous ne devons craindre que Dieu seul, à la puissance duquel la nature ne peut prescrire des bornes, mais qui lui-même commande à la nature .

Cela me donne à réfléchir ... Alors , Isabelle , prenons les choses comme elles viennent ...Avec patience .

Re: Clichés sur la religion.

par Invité » mer. 16 janv. 2013, 19:15

MariaMagdala a écrit :
Mamzel a écrit :Si tu empreinte la voiture de ton voisin et que tu conduit en malade et ''BOOM" tu rendre en pleins dans une autre voiture et tue le passager de l'autre véhicule. Ton voisin ta prêté ça voiture (comme Dieu nous prête notre corps) Il espère te rendre la vie meilleur te donner un coup de main. Va tu aller voir ton voisin après l'accident et lui demander de te sauvé de prendre les responsabilité a ta place puisqu'il ta prêté ça voiture?
Votre raisonnement est partiellement inexacte. Ce n'est pas notre corps que Dieu nous prête, c'est notre âme. C'est ça que nous devrons lui rendre. Notre corps est né de la poussière et retournera à la poussière.

Continuons votre raisonnement. Le passager est mort, la voiture détruite. Que devez vous faire? Pouvez vous rendre la vie au passager? Pouvez vous réparer le voiture?
Non, l'attitude la plus raisonnable est de prendre conscience de ce que l'on a fait, d'assumer nos actes, de demander pardon et de changer nos comportements. Et demander pardon n'est pas la chose la plus facile a faire....

Dieu est miséricordieux!!!
Nous devrons rendre notre âme a Dieu ? je croyais que notre âme suivez notre parcourt même après le corps. Il y a un moment ou l'on dois rendre notre âme ?

Re: Clichés sur la religion.

par Isabelle47 » mer. 16 janv. 2013, 17:35

Je me demande, en effet, s'il est nécessaire de perdre son temps à vouloir répondre en toute honnêteté et en toute charité à des personnes qui viennent poster sur ce forum un fatras de clichés dans le seul but de provoquer ou d'insulter.

Haut