"Qui était Jésus?" documentaire France 3

par **Olivier C** » jeu. 03 janv. 2013, 12:43

françois67 a écrit :Luc fait en effet un piètre historien...

Il n'en a pas la prétention : comme tous les évangélistes et, de manière générale, comme tous les écrivains inspirés, il relit les événements dans une perspective théologique, événements dont il réorganisera plus ou moins le déroulement en fonction du message qu'il veut faire passer.

par **Raistlin** » jeu. 03 janv. 2013, 12:31

françois67 a écrit :je suis d'accord en général sauf sur cette histoire de naissance à Nazareth et pas à Bétléhem: Luc fait en effet un piètre historien: http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 9&start=45

Allons bon... je vous rappelle que saint Matthieu aussi rapporte la naissance de Jésus à Béthléem. Un piètre historien lui aussi ?

Quant à Luc, effectivement le recensement dont il fait mention pose problème. Et pourquoi ? Parce que nous n'avons aucune trace de ce recensement en dehors des affirmations de Luc. Ce qui ne prouve pas qu'il fut un piètre historien, car peut-être nous manque-t-il des informations, notamment sur ce que Luc a voulu vraiment dire. J'ose ajouter que Luc n'a pas écrit que son Évangile, il aussi écrit les Actes qui sont loin d'être des âneries au plan historique. Nombre de détails (comme des titres donnés à des fonctionnaires romains) se sont révélés exacts.
Ce qui est énervant avec une certaine exégèse, c'est qu'elle part du principe que tout ce qui n'est pas confirmé par d'autres sources est faux. Gné ?

Bref, je vous propose de ne pas juger trop rapidement le pauvre Luc. On a fait pareil avec l'Évangile de saint Jean... qui s'est révélé être d'une rare précision historique et topographique.

Cordialement,

par **Olivier C** » jeu. 03 janv. 2013, 9:58

Kerniou a écrit :Ce genre d'émission a ses limites et les auteurs invités précisent bien qu'ils se situent sur le plan historique et non sur le plan religieux ni spirituel.

Tout a fait. Et il ne faut jamais perdre de vue que ces historiens eux-mêmes travaillent bien souvent sur des hypothèses, hypothèses portées d'autant plus prématurément par les médias qu'elles seront séduisantes, voir idéologiques, a défaut d'être vraies (la tombe de Jésus, etc).

Alors, oui pour la recherche scientifique, et même trois fois oui, mais gardons un jugement critique sur ce type de recherches.

par **françois67** » mer. 02 janv. 2013, 20:38

Raistlin a écrit :
Scratchy a écrit :Moi qui me réjouissais à l'avance, je sais après visionnage, que je ne serai pas devant ma télé ce soir à 23h10. Toujours la sempiternelle rengaine où on entend déconstruire le Jésus de la foi pour mieux reconstruire le Jésus historique avec intervention de Frédéric Lenoir et Gérald Messadié. Quelques petits passages:

- Jésus ne serait pas né à Béthléem mais à Nazareth
- la naissance virginale qui serait la continuité des mythologies antiques
- Jésus disciple de Jean le baptiste que les Evangiles auraient minimisé dans son rôle de maître du Christ
- un Jésus révolutionnaire et réformiste
- exagération des miracles
- etc...
Il s'agit de vieux relents de théories éculées. La réponse la plus simple à faire à ces sottises est la suivante : prouvez ce que vous dites ! On s'aperçoit que, comme par magie, ce qui se cache derrière ces affirmations sont des préjugés idéologiques qui ne reposent sur rien de très probant.

N'oublions jamais que Satan est le prince du mensonge.

Cordialement,

Bonjour,
je suis d'accord en général sauf sur cette histoire de naissance à Nazareth et pas à Bétléhem: Luc fait en effet un piètre historien: http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 9&start=45
Bien à vous.

par **Raistlin** » mer. 02 janv. 2013, 17:50

Scratchy a écrit :Moi qui me réjouissais à l'avance, je sais après visionnage, que je ne serai pas devant ma télé ce soir à 23h10. Toujours la sempiternelle rengaine où on entend déconstruire le Jésus de la foi pour mieux reconstruire le Jésus historique avec intervention de Frédéric Lenoir et Gérald Messadié. Quelques petits passages:

- Jésus ne serait pas né à Béthléem mais à Nazareth
- la naissance virginale qui serait la continuité des mythologies antiques
- Jésus disciple de Jean le baptiste que les Evangiles auraient minimisé dans son rôle de maître du Christ
- un Jésus révolutionnaire et réformiste
- exagération des miracles
- etc...

Il s'agit de vieux relents de théories éculées. La réponse la plus simple à faire à ces sottises est la suivante : prouvez ce que vous dites ! On s'aperçoit que, comme par magie, ce qui se cache derrière ces affirmations sont des préjugés idéologiques qui ne reposent sur rien de très probant.

N'oublions jamais que Satan est le prince du mensonge.

Cordialement,

par **le fureteur** » ven. 28 déc. 2012, 18:20

Je n'ai pas regardé l'émission en entier. J'ai vu seulement la première partie consacrée à Jérusalem, terre où sont présentes les trois religions monothéistes : chrétiens, juifs et musulmans. Ce fut un documentaire très intéressant.
J'ai appris que ce sont les musulmans qui ouvrent et qui ferment les portes du Saint Sépulcre (eh oui !)

.
Ce sont les catholiques et les orthodoxes qui sont les gardiens de cette Basilique. Hélas, l'entente entre eux est loin d'être parfaite, chacun en revendiquant la propriété - pauvre unité des chrétiens - . Ainsi tout se passe à peu près bien sauf qu'il faut être patients avant d'entrer...
Quant à la télévision elle est loin d'être parfaite et il est de notre devoir de dénoncer ce qui est contre la foi mais il est aussi de notre devoir de dire merci lorsqu'un geste positif est fait.
Ainsi savez-vous que lorsque TF1 a été privatisée elle a renoncé à diffuser les émissions religieuses (ben dame, elle n'étaient pas sponsorisées par un annonceur !

) ? Si la direction d'Antenne 2 à l'époque (France 2) n'avait pas accepté de les reprendre, exit Dieu de la TV.
La direction de l'époque n'a pas voulu priver les catholiques (malades, personnes âgées ou incarcérées) ne pouvant se rendre dans une église de la messe dominicale.
La première diffusion de la messe sur les antennes de la Télévision eut lieu à Noël 1949. Ainsi "Le Jour du Seigneur" est l'une des plus ancienne émission de laTV en France qui a survécu à tous les changements.
Ne confondons pas laïcité et laïcardisation...
Au début de la nouvelle année toutes les autorités religieuses françaises iront présenter leurs voeux au Chef de l'Etat qui défendra la liberté de culte dans le respect de la loi.
Quant à la naissance de Jésus il y a longtemps que les historiens nous ont appris que ce n'est pas le 25 décembre qu'Il est venu au monde puisque, nous dit l'Evangile, "les bergers gardaient leurs troupeaux dehors" et que cela s'est passé autour des années -4 . Les températures au Moyen Orient sont à peu près celle de la Côte d'Azur. Même si l'hiver est plus clément que dans d'autres régions on ne peut pas dire que les nuits soient caniculaires...

par **ledisciple** » jeu. 27 déc. 2012, 15:14

Kerniou a écrit :Ce genre d'émission a ses limites et les auteurs invités précisent bien qu'ils se situent sur le plan historique et non sur le plan religieux ni spirituel.

Il s'agit de montages éhontés de Prieur & Mordillat (le Verbatim de la haine) qui eut pour conséquences la plainte de nombreux intervenants, scandalisés qu'on leur fasse dire n'importe quoi, et d'autre part le refus d'une cinquantaine d'intervenants pour la suite d'une nouvelle série TV, toujours sur Arte, "L'Origine du christianisme".

La série "Corpus Christi" de 1998 est la moins pire, leur première série, mais n'oublions pas que l'année suivante, en 1999, ils écrivirent leurs idées dans un livre, "Jésus contre Jésus". Tout un programme! Il faut donc en prendre et en laisser, se poser des questions. Pourquoi tel intervenant ne passe que durant quelques secondes, alors qu'il avait été interviewé durant des heures?

[...]

Bonnes fêtes de fin d'année.

par **Kerniou** » jeu. 27 déc. 2012, 11:35

Ce genre d'émission a ses limites et les auteurs invités précisent bien qu'ils se situent sur le plan historique et non sur le plan religieux ni spirituel.
Pour moi, qui ai grandi (j'ai 65 ans) dans l'idée que nous n'avions aucune preuve "tangible" de l'existence-même de Jésus, qui relevait uniquement de la Foi, il est important de savoir que nous avons des preuves historiques de Son passage sur la terre. C'est Sa filiation divine qui relève de la Foi et non plus son existence.
Je trouve, par ailleurs, enrichissant de pouvoir aborder plusieurs niveaux de compréhension de cette époque. Il n'était sans doute pas facile de reconnaître comme le Messie un homme qui se disait Fils de Dieu, alors que c'était un blasphème et qui remettait en cause la compréhension et l'application de la Loi. Les autorités religieuses devaient exercer de fortes pressions et rappeler leurs prérogatives dans l'interprétation des textes et l'application de la Loi dans la vie personnelle sociale et politique.
Quand on connaît le poids de la tradition voire du conformisme et des résistances au changement, c'était un changement considérable. Quand on voit combien les éclairages et les modifications du Concile ont du mal à passer ne serait-ce qu'au niveau de la célébration de la messe, que dire des ablutions, du Respect strict du Sabbat, de la perception des femmes et de l'attitude des Jésus à leur égard ... sans parler de l'argent et de la fortune ...
Comment aurions-nous réagi à l'époque ? Comment réagissons-nous à notre époque pour rendre la Parole Vivante ?

par **ledisciple** » mer. 26 déc. 2012, 20:54

françois67 a écrit :cependant, pourquoi tout rejeter?

Certes non!

françois67 a écrit :Certes le tout est fortement biaisé...

Vous avez trouvé, vous aussi. Nous sommes d'accord.

françois67 a écrit :...mais il y a quand même des faits troublants.

Et qui datent depuis les premiers Pères Apostoliques, au passage. Les bonnes questions qui sont au débat dignement du XXI siècle y sont toutes absentes. C'est une mauvaise compilation de questions réglées depuis longtemps en évitant les bonnes.

Teano a écrit :Vous trouverez des réponses intéressantes à vos questions dans "L'enfance de Jésus" de Joseph Ratzinger/Benoit XVI.

Dieu vous bénisse, chère Teano!

françois67 a écrit :Comment concilier cela?
.../...
mais d'où peut-il sortir de telles bêtises dès lors?

Il existe de très nombreux volumes qui répondront pleinement à vos questions de base. Par exemple, pourquoi en ces fêtes de fin d'année, ne pas rendre visite à un frère dominicain ou un jésuite, ou un ordre monastique proche de chez vous? Vous posez vos questions en demandant qu'on vous aide dans la consultation gratuite d'ouvrages. Cela ne devrait poser aucun problème.
Sinon par exemple:
La Nativité de Jésus-Christ

Une série TV qui reste correcte malgré les montages de Prieur & Mordillat à qui on a beaucoup reproché sur leurs méthodes assez malhonnêtes.

Par exemple
Méfiez-vous cependant. Cette série a été piratée sur Internet par des musulmans qui ont titré pareil avec au milieu un appel à l'Islam, donc des vidéos détournées...

En vrac, quelques liens sur des études pertinentes:
Jacques
Messe de l'ancien rite des Gaules
Travaux de Saint-Augustin
Chemin de l'exégèse
Théologie de l'Alliance

Il existe de nombreux ouvrages sérieux qui répondront à votre questionnement. Ce sujet a déjà été développé largement dans ce forum.

par **Teano** » mer. 26 déc. 2012, 19:28

Bonsoir françois67,

Vous trouverez des réponses intéressantes à vos questions dans "L'enfance de Jésus" de Joseph Ratzinger/Benoit XVI.

Cordialement

Teano

par **françois67** » mer. 26 déc. 2012, 18:42

Bonjour,
cependant, pourquoi tout rejeter? Certes le tout est fortement biaisé, mais il y a quand même des faits troublants: la naissance de Jésus à Bétléhem est fortement mise en doute, et à juste titre: Luc prétexte d'un recensement or sous le règne d'Hérode le Grand, il n'y a eu aucun recensement mené par le gouverneur de Syrie Quirinius. Son recensement qui a en effet été un fait très marquant dans l'Histoire locale à l'époque et qui était une opération rare et très délicate qui n'était menée qu'avec une précaution et attention extrème a eu lieu en l'an 6. Or Hérode le Grand est décèdé en -4. Comment concilier cela? Saint Luc dans le chapitre sur la Nativité joue à l'historien en citant les règnes de tous les souverains de l'époque de la naissance du Seigneur; mais d'où peut-il sortir de telles bêtises dès lors?
Enfin, ce recensement ne concernait que la Judée, or Nazareth se trouve en Galilée il n'y a aucune raison pour que la famille de Jésus se soient déplacés pour cela.
Bien à vous.

par **ledisciple** » mer. 26 déc. 2012, 12:13

Cocktail a écrit :Hier soir j'étais surpris par l'émission "C'est dans l'air" sur France 5

Les catholiques actifs, vivant leur foi en défense puisque nous sommes dans une forte période de christianophobie, retiennent la leçon de notre Pape Benoit XVI. Défendons notre foi catholique!
France Télévision est un groupe public, financé avec nos impôts, si nous sommes trop attaqués pour notre foi catholique, certes nous payerons toujours nos impôts, mais nous migrerons vers des chaines privées, des écoles privées catholiques, nous manifesterons et nous voterons pour qui défend avant tout notre foi catholique. Sur ce sujet, l'actuel Président de la République devra faire assez vite un choix clair: soit il avalise toutes ses promesses christianophobes auprès de ses amis financiers et il ne sera pas réélu en 2017, en tout cas sans les catholiques massivement. Soit il comprend que sa réélection est possible dans le temps en comprenant ce vieux pays et ses traditions catholiques. Et il devra se remettre en cause avec un certain nombre de ses valeurs...

Nous ne devons pas être agréablement surpris parce que le jour de Noël, une seule chaine TV du groupe Public présente un sujet sur la nativité et la vie de Jésus-Christ: c'est normal et c'est un minimum.

Vous votez chaque jour avec votre porte-monnaie, et à chaque fois, vous faites un choix. C'est payant!!!! Je voterai pour le maire qui aide les catholiques, etc. Quelques petites lettres aimables signalant votre position de citoyen ne peut que recentrer un élu déconnecté de vos réalités. Et voter est un devoir civique!

Pour ma part, je n'ai pas de télévision et je n'écoute que des radios catholiques.

par **Cocktail** » mer. 26 déc. 2012, 11:36

Hier soir j'étais surpris par l'émission "C'est dans l'air" sur France 5

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/soci ... esus-37884

D'habitude cette chaîne se fait un plaisir de passer en boucle des reportages faisant l'éloge de l'islam.

(ça fait plaisir de voir que certaines choses dites pendant l'émission ont hérissé certains téléspéctateurs)

par **Isabelle47** » sam. 22 déc. 2012, 19:49

En effet, c'est une mode!

On trouve le même bourrage de crânes dans certains journaux dits de gauche, comme le Nouvel Obs., qui gratifient régulièrement leurs lecteurs de ce genre de pseudo informations.
On trouve des livres aussi de ce type là; Frédéric Lenoir, ses publications et articles dans "le Monde des religions" étant parmi les meilleurs auteurs de cette soupe où se mêlent une pseudo histoire à une pseudo théologie, le tout bien sûr à la sauce athée, dans le but de démontrer que la religion, c'est mauvais, c'est sujet à superstitions, c'est une entrave à la liberté etc... etc...
Le pire, c'est l'hypocrisie de leur démarche que ces gens présentent comme "une recherche de sens de l'homme moderne, perdu dans le matérialisme"

alors qu'ils ne font que jeter la confusion par des arguments flous et des interprétations hasardeuses.

par **Scratchy** » sam. 22 déc. 2012, 14:02

Je suis d'accord avec vous qu'il ne faut pas apporter plus d'attention qu'il ne faut à ce genre de reportage. Mais comme le dit avec justesse Ignotus, la plupart des jeunes ne s'informent que par la télé (bien qu'internet joue un rôle important dans ce domaine, mais il s'agit d'un média actif dans le sens où il exige une volonté de recherche minimum). Un jeune, ou moins jeune, qui verra cette émission se dira qu'au fond toutes ces histoires de religion sont des mythes et qu'il a bien raison de ne pas être croyant.
Moi même, avant de m'intéresser sérieusement au Christianisme, je pense qu'une telle émission m'aurait empêché de rechercher par moi même ce qui est vrai et ce qui est faux.

Ce que je reproche à ce genre d'émission, où des pseudos historiens interviennent, c'est de faire croire et de prétendre que nous connaissons, à notre époque, l'ensemble des connaissances permettant de connaitre avec détail le quotidien et le mode de vie de la société il y a 2000 ans, faisant fi au passage des témoignages des personnes contemporaines des évènements. Et si au passage on peut égratigner l'Eglise en l'accusant de partialité dans le choix du canon, pourquoi s'en priver?

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