Je vais quitter ma paroisse progressiste !

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Re: Je vais quitter ma paroisse progressiste !

par Scratchy » dim. 16 déc. 2012, 21:53

Bonsoir à tous,

Je comprends le sentiment de malaise qui peut animer Jérôme. Une paroisse dans laquelle on ne se sent pas bien n'est pas ce qu'il y a de mieux pour s'épanouir dans la vie spirituelle. Je rencontre un peu le même problème dans ma paroisse d'origine, dans laquelle il manque la ferveur essentielle à l'accomplissement de la vie chrétienne.
En effet, la liturgie est assez pauvre, qualitativement parlant sans parler du prêtre, que j'apprécie beaucoup humainement parlant, mais qui ne semble pas toujours convaincu de ce qu'il dit (que Dieu me pardonne si mon impression est fausse).
Après, je sais que certains répondent que ce n'est pas le plus important mais, pour moi, la forme est liée au fond. J'ai besoin de "vibrer" quand je vais à la messe et ressentir des émotions. Sentir cette grandeur et cette beauté qui est celle du Christ présent au milieu de nous.
Le prêtre est donc très important car il donne le ton à toute l'assemblée. Dans la ville où je réside (qui n'est pas dans ma paroisse d'origine), j'assiste à la messe à la Basilique et là je dois dire que je m'y sens à l'aise tant au niveau liturgique qu'au niveau des prêtres qui font montre d'une envie communicative. Je m'y sens vraiment imprégné de ce mystère chrétien que je ne rencontre pas forcément ailleurs dans d'autres églises. Le problème, est, je pense qu'il est rencontré par beaucoup,que s'il existe une multitude de paroisses qui pourraient nous convenir, ce n'est pas toujours évident de faire des dizaines de kilomètres pour assister à une messe qui nous plait.

Re: Je vais quitter ma paroisse progressiste !

par archi » dim. 16 déc. 2012, 14:48

Jérôme78 a écrit :J’ai essayé de discuter mais je sens bien que les choses ne changeront pas par mon action d’autant plus que je n’ai aucun talent de meneur d’homme ou d’orateur.
Il faut être clair, un laïc qui espère "faire bouger les choses" tout seul dans une paroisse progressiste perd son temps et son énergie, et met en danger sa vie spirituelle.

Seul le curé peut espérer le faire de par sa position et encore, nombre de curés ont fini découragés de s'être attaqués à un conseil paroissial progressiste qui "verrouille" tout.

De toutes façons, les paroisses progressistes s'écroulent toutes seules, le vieillissement accéléré des membres fait le reste. Ne vous inquiétez donc pas pour elle et allez vous associer à la célébration du culte divin dans un lieu où vous pouvez en toute conscience dire "Amen" à ce qui est célébré, ce qui est finalement votre premier devoir en tant que chrétien (il y a bel et bien approbation de la liturgie par les laïcs, c'est le rôle du "Amen" à la fin de toute prière eucharistique, je pense aussi au triple "Axios" dans les grandes occasions dans les liturgies byzantines, etc...).

Pour l'intégration, j'entends par là connaître les autres paroissiens autrement que de vue, rejoindre une activité de la paroisse (chorale, groupe de prière, conférence St Vincent de Paul ou autre... mais aussi par exemple suivre un catéchisme pour adultes s'il y a l'occasion de dîners communs par exemple) peut être un moyen. Enfin, c'est mon expérience.

Après, je suppose que dans les milieux "bourgeois", il y a des gens très hermétiques à qui n'est pas du même milieu qu'eux (il semble que ça existe bel et bien...), mais je ne vois pas pourquoi vous n'en rencontriez pas d'autres tout à fait ouverts. Au pire, comme ça a été dit, vous pouvez toujours vous déplacer dans la région...

J’hésite même à aller dans une paroisse traditionaliste de la fraternité Saint-Pierre (FSSP) mais cela me semble excessif car je suis attaché à certains aspects du concile Vatican II.
Peut-on juste savoir à quels aspects vous êtes attaché et que vous craignez ne pas retrouver dans une paroisse traditionaliste?

In Xto,
archi.

Re: Je vais quitter ma paroisse progressiste !

par Géraldine » dim. 16 déc. 2012, 13:59

Chez nous, il y a moins cette apparence Traditionnaliste et même, si j' ai déjà assisté à ce rite extraordinaire, je suis un peu, comme cité plus haut, un peu des deux....je n' apprécie pas des styles musicaux rythmiques du tout!
Je donne une grande importance à l' Eucharistie et surtout, pouvoir se RECUEILLIR après, sans devoir subir une forme de chants a capella, mal dirigés par une chorale inexistante: nous devons chanter en répétant 5 minutes avant la Messe!!!!
Pour des raisons de grande fatigue, j' ai raté trois messes, n' ai pu me rendre à mes petites messes basses en semaine.
Je vais en profiter pour aller ailleurs de temps à autre.....mais comme chez nous.....le Doyen a changé tous les horaires des messes: plus tôt le matin et le soir, certaines paroisses dont la mienne ayant le dimanche supprimé!
Oui, ce sont des temps difficiles lorsqu' il faut opter pour telle ou telle messe mais l' essentiel est que nous rendions grâce à Dieu dans notre âme et celle ci, personne à part Dieu et nous mêmes, si nous le voulons vraiment, ne peut la modifier!

In Xto.
Pièces jointes
mms_img-780010236.jpg

Re: Je vais quitter ma paroisse progressiste !

par françois67 » sam. 15 déc. 2012, 16:38

Bonjour Papoter,
cette paroisse me paraît malsaine ainsi qu'elle est décrite, remplise de faux-docteurs comme avertissait déjà saint Paul ses disciples Tite et Timothée. Il serait dangereux de rester bien longtemps dans un cadre aussi nocif. Personnellement, j'utiliserais cette occasion pour essayer de changer les choses, mais notre ami Jérôme dit lui-même qu'il n'est pas doué pour cela, donc selon moi il est urgent de changer de paroisse. Personnellement, je connais par Twitter un prêtre très engagé qui ne lâche rien dans les attaques contre le catholiscisme, qui est présent dans les Yvelines. Aisni, il est allé riposter avec véhémence dans quelques journaux il me semble, lorsque Mme. Duflot avait attaqué l'Eglise sur son supposé manque d'hospitalité. Il s'agit de l'Abbé Grosjean, curé à Saint-Cyr-l'Ecole, qui tient un blog http://www.padreblog.fr/author/abbegrosjean
Je ne connais pas du tout les Yvelines, mon monde à moi se limite quelque peu au nord du Bas-Rhin, même l'Alsace est déjà trop grande pour moi... cependant, vous serez capable d'estimer si vous êtes prêt à faire un déplacement jusque là-bas pour une célébration qui vous convient.
Bien à vous cher Jérôme.

Re: Je vais quitter ma paroisse progressiste !

par Toto » sam. 15 déc. 2012, 15:58

papoter a écrit :Je ne vous comprends pas, Jérome.

Votre paroisse que vous qualifiez de progressiste me parait au contraire très bien. Elle, au moins, vit avec son temps et elle suit l'évolution de la société. Je suis persuadé qu'elle est pleine de fidèles, au contraire des autres qui se vident, et que vous êtes le petit canard dans une couvée de poussins...

Restez-y donc et vous vous sentirez épanoui...
Ah, le fameux "vivre avec son temps"... On se croit revenu aux naïvetés conciliaires de Vatican II, dont même les plus fanatiques partisans ne peuvent plus masquer les catastrophiques conséquences ; "églises qui se vident", dites-vous?
Et Jésus, vous allez donc expliquer qu'il était en retard sur son temps, lui aussi? Et que l'Eglise doit se mettre naturellement à la remorque de la société? "Vous n'êtes pas du monde", disait Jésus-Christ. "Que l'Eglise soumette toux ceux qui ont autorité et puissance", disait l'Eglise. "Suivez le monde, imitez-le", dit Papoter.

Allez, que disait Saint Pie X, dans son encyclique Pascendi Domini Gregis, sur les erreurs du modernisme?

Sa Sainteté Saint Pie X a écrit :32. Pour épuiser toute cette matière de la foi et de ses rejetons, il nous reste à voir comment les modernistes entendent leur développement. Ils posent tout d'abord ce principe général que, dans une religion vivante, il n'est rien qui ne soit variable, rien qui ne doive varier.

D'où ils passent à ce que l'on peut regarder comme le point capital de leur système, savoir l'évolution.


Des lois de l'évolution, dogme, Eglise, culte, Livres Saints, foi même, tout est tributaire, sous peine de mort. Que l'on reprenne sur chacune de ces choses en particulier les enseignements des modernistes, et ce principe ne pourra surprendre. Quant à son application, quant à la mise en acte des lois de l'évolution, voici leur doctrine.


33. Et d'abord pour la foi. Commune à tous les hommes et obscure, disent-ils,, fut la forme primitive de la foi: parce que précisément elle prit naissance dans la nature même et dans la vie de l'homme. Ensuite elle progressa, et ce fut par évolution vitale, c'est-à-dire non pas par adjonction de nouvelles formes venues du dehors et purement adventices, mais par pénétration croissante du sentiment religieux dans la conscience. Et ce progrès fut de deux sortes: négatif, par élimination de tout élément étranger, tel que le sentiment familial ou national; positif, par solidarité avec le perfectionnement intellectuel et moral de l'homme, ce perfectionnement ayant pour effet d'élargir et d'éclairer de plus en plus la notion du divin, en même temps que d'élever et d'affiner le sentiment religieux.


Pour expliquer ce progrès de la foi, il n'y a pas à recourir à d'autres causes qu'à celles-là mêmes qui lui donnèrent origine, si ce n'est qu'il faut y ajouter l'action de certains hommes extraordinaires, ceux que nous appelons prophètes, et dont le plus illustre a été Jésus-Christ. Ils concourent au progrès de la foi soit parce qu'ils offrent dans leur vie et dans leur discours quelque chose de mystérieux dont la foi s'empare et qu'elle finit par attribuer à la divinité, soit parce qu'ils sont favorisés d'expériences originales, en harmonie avec les besoins des temps où ils vivent. Le progrès du dogme est dû surtout aux obstacles que la foi doit surmonter, aux ennemis qu'elle doit vaincre, aux contradictions qu'elle doit écarter. Ajoutez-y un effort perpétuel pour pénétrer toujours plus profondément ses propres mystères.


Ainsi est-il arrivé, pour nous borner à un seul exemple que, ce quelque chose de divin que la foi reconnaissait en Jésus-Christ, elle est allée l'élevant et l'élargissant peu à peu et par degrés, jusqu'à ce que de lui finalement elle a fait un Dieu. Le facteur principal de l'évolution du culte est la nécessité d'adaptation aux coutumes et traditions populaires, comme aussi le besoin de mettre à profit la valeur que certains actes tirent de l'accoutumance. Pour l'Eglise enfin, c'est le besoin de se plier aux conjonctures historiques, de s'harmoniser avec les formes existantes des sociétés civiles.

Re: Je vais quitter ma paroisse progressiste !

par papoter » sam. 15 déc. 2012, 11:04

Je ne vous comprends pas, Jérome.

Votre paroisse que vous qualifiez de progressiste me parait au contraire très bien. Elle, au moins, vit avec son temps et elle suit l'évolution de la société. Je suis persuadé qu'elle est pleine de fidèles, au contraire des autres qui se vident, et que vous êtes le petit canard dans une couvée de poussins...

Restez-y donc et vous vous sentirez épanoui...

Re: Je vais quitter ma paroisse progressiste !

par françois67 » sam. 15 déc. 2012, 3:03

Jérôme78 a écrit :Merci pour tous vos éclairages qui sont très intéressants.
Pour répondre à Nad, le prochain curé sera nommé en septembre 2013... En attendant, il y a des remplaçants des paroisses voisines.

Tout cela m'aide à mûrir le chemin que je vais prendre.

Fraternellement
Bonsoir,
personnellement je ne vois pas la moindre mauvaise raison pour changer de paroisse ci celle où vous êtes ne vous convient pas.
Je crois que c'est votre droit légitime.
Maintenant, si Versailles pose des problèmes d'acceptation sociologique, vous avez deux choix:
-vous cherchez des paroisses traditionnelles autrepart qu'à Versailles
-soit peu vous importe: après tout vous êtes dans votre bon droit: l'habit ne fait pas le moine.

Bien à vous.

Re: Je vais quitter ma paroisse progressiste !

par Aldous » ven. 14 déc. 2012, 20:17

etienne lorant a écrit : Pour le reste, je ne me mêle jamais aux discussions d'après célébration... qui ressemblent souvent au critique d'un spectacle... quand j'ai communié, je me retire sur la pointe des pieds pour garder la chaleur dans mon coeur.
Bonjour,
Pourquoi ne pas la partager cette chaleur? C'est cela la communion.

Re: Je vais quitter ma paroisse progressiste !

par Ignotus » sam. 08 déc. 2012, 18:52

salésienne05 a écrit : Quant au journal La Vie, il ... s'est montré totalement défavorable au mariage "gay", ...
..
Encore heureux ! (Pour un hebdomadaire qui s'appelait à l'origine "la Vie Catholique..."

Re: Je vais quitter ma paroisse progressiste !

par nad » sam. 08 déc. 2012, 16:57

mais ce n'est pas parce qu'on suit le magistère à la lettre et qu'on défend le pape comme on défendrait un gourou omnipotent que l'on est plus saint que les autres.
Tout a fait d'accord!!! :) On est plus saint quand à travers les petites choses insignifiantes on met un amour extraordinaire et alors seulement nous devenons plus saint chaque jour pour Dieu et pour nos frères
La première des obéissances est celle d'aimer Dieu, soi, l'autre ,l'Eglise (dans son ensemble pas que les clercs ou que les laïcs bref l'Eglise...)... aimer en vérité sans rien attendre en retour aimer l'autre pour lui..... mais c'est un autre sujet.. :)

Merci les précisions sur Saint François de Sales...

in Christo

nad

Re: Je vais quitter ma paroisse progressiste !

par salésienne05 » sam. 08 déc. 2012, 16:25

Comme je vous comprends Etienne !
C'est pour cela que j'ai longtemps fréquenté le monastère cistercien Notre-Dame de Sénanque (sans orgues, que des voix, en français, et le strict minimum chanté...). Maintenant je me contente de ma petite paroisse de montagne, sobre et sans flonflons donc parfaite pour moi (mais d'autres e plaignent du manque de chants).

Il me semble que nous pouvons nous sentir bien dans une paroisse qui n'est pas la nôtre. On fait "corps" avec la communauté que l'on fréquente.

Mais, dans le paroisses trop "marquées" (ultra-progressiste, traditionnaliste, charismatiques, etc), je crains toujours le "quant-à-soi", le repliement sur notre propre catholicité, le rejet des catholiques qui ne pensent pas comme nous. C'est toujours le danger de croire que l'on et meilleur catholique que ceux de l'autre bord. Or, surtout si ces personnes sont fidèles à la Messe dominicale, à la lecture de l'Evangile, et pour certaines à la prière du Temps présent, c'est au Seigneur de les appeler là où elles doivent aller. Il m'est souvent arrivé de me fâcher contre des tradi ou des ultra-progressistes, mais je m'aperçois maintenant, que chacun a sa place, que tout n'est pas à jeter chez les uns ou chez les autres, et que le Seigneur amène chacun, à son rythme, là où il faut. Prier les uns pour les autres afin que l'Esprit nous rende prompt à suivre Jésus là où Il le souhaite, et non là où nous pensons devoir aller. Les progressistes ont souvent l'avantage sur le autres d'arriver à porter Jésus là où personne n'ose aller : ils ne sont pas les seuls mais mieux vaut un converti au Christ, même progressiste, qu'un pauvre hère qui tourne autour de lui-même. Les tradi attirent d'autres personnes qui ont d'autres attentes. Bref, pour moi, tout ce qui existe de catholiques, même imparfaits, sur notre petite terre, a sa place et Dieu sait ce qu'Il fait. Ensuite, à nous de ne pas tmber dans le piège du soupçon constant et de procès pour mauvaises intentions. "L'Eglise est un immense hôpital" disait François de Sales, et "le Christ en est le médecin". L'Eglise a sa place, le magistère et le pape également, mai laissons d'abord aux catholiques la joie de vouloir suivre et connaître Jésus : la catholicité romaine viendra en son temps, si le Seigneur le veut.


Jésus nous précède en Galilée... mais Il précède l'Eglise de Pierre également. Certes, l'obéïssance reste la meilleure arme, même quand on n'est pas d'accord avec le magistère, mais ce n'est pas parce qu'on suit le magistère à la lettre et qu'on défend le pape comme on défendrait un gourou omnipotent que l'on est plus saint que les autres.

Quant à saint François de Sales, il est certes toujours resté dan l'obéïssance mais il n'était pas toujours d'accord avec la hiérarchie, notamment en ce qui concernait la place des femmes. C'est d'ailleurs bien à cause de cette obéissance que la Visitation est un ordre : ce saint évêque, lui, ne voulait que de femmes qui, de leur propre chef, et sans chaperon, exerceraient librement des oeuvres de charité dans le monde, tout en menant une vie d'oraison chez elles. Evidemment, cette idée de "règle de vie" sans cloître avait été refusée, ce qui nous paraît aujourd'hui totalement ridicule. Mais François de Sales était resté dans l'obéissance, tout en écrivant à son ami Vincent (de Paul) que cela se ferait un jour quant sa "Mère l'Eglise" serait prête...

Fraternellement.

Cécile

Re: Je vais quitter ma paroisse progressiste !

par Jérôme78 » sam. 08 déc. 2012, 15:42

Merci pour tous vos éclairages qui sont très intéressants.
Pour répondre à Nad, le prochain curé sera nommé en septembre 2013... En attendant, il y a des remplaçants des paroisses voisines.

Tout cela m'aide à mûrir le chemin que je vais prendre.

Fraternellement

Re: Je vais quitter ma paroisse progressiste !

par etienne lorant » sam. 08 déc. 2012, 15:40

Il existe des messes auxquelles je ne peux assister, c'est carrément "physique". J'ai quitté un soir mon travail pour assister à une messe anticipée du dimanche. J'avais été très tendu toute la journée du samedi et j'aspirais à retrouver de la distance à l'égard des choses... mais il devait être écrit que ce samedi-là n'était pas pour moi. Lorsque j'ai franchi l'entrée de l'église, j'ai aussitôt eu les oreilles assaillies par le rythme d'un guitariste répétant des chants au micro... un psaume avec un rythme très "rock". Je me suis assis cinq minutes en me disant: "Allons, ça va passer dès que le prêtre sera arrivé..." Mais les minutes ont passé, l'heure est passée... j'ai encore patienté et puis, je me suis levé d'un coup et j'ai regagné ma voiture.
Le lendemain matin, j'ai trouvé tout de même une messe au sein d'une chapelle plus éloignée du centre, et à cette messe-là, pas de guitare mais un "ténor" avec une voix fausse... mais cette fois fut la bonne.
Je dois admettre - et j'avoue que j'en suis confus - que je finis par préférer les messes basses du matin en semaine. Je peux vraiment me recueillir, ce qui me semble l'essentiel. Pour le reste, je ne me mêle jamais aux discussions d'après célébration... qui ressemblent souvent au critique d'un spectacle... quand j'ai communié, je me retire sur la pointe des pieds pour garder la chaleur dans mon coeur.

Re: Je vais quitter ma paroisse progressiste !

par nad » sam. 08 déc. 2012, 15:18

Mais il y a progressiste et progressiste...
Est-ce que Saint François de Sales s'est ouvertement opposé au Pape Clément ?
N'a-t-il pas plutôt fait prendre toute son amplitude aux Evangiles ?
Le Progressisme de Saint François de Sales s'inscrit dans la droite ligne de Jésus et de l'Eglise
En accueillant les prostitués ne faisait-il pas que prolonger ce que Notre Seigneur a fait... idem pour sainteté..;
Il ne va pas à l'encontre, il va dans le même sens en allant encore plus loin...

Alors que ce que décrit Jérôme78 c'est un "progressisme" qui va à l'encontre où sous prétexte de tolérance tout se conçoit et tout doit devenir possible, où il est préférable de séduire dans le politiquement correct et le "pourquoi pas" plutôt que de vivre en vérité à la suite de Celui en qui nous croyons....

Pourquoi ne pas envisager "un tour" des paroisses pour trouver ce qui correspond à votre chemin spirituel sans totalement délaisser la vôtre ? Est-ce qu'un autre prêtre a remplacé celui qui est parti ? Peut-être que le nouveau nommé aura besoin de soutien de paroissiens plus nuancés, et vous aurez à apporter votre soutien.

Progressiste ou pas nous devons essayer de prier et partager dans l'unité. Le débat n'a pas sa place pendant la messe. Peut-être est-ce à nous de le rappeler aussi bien entre nous qu'avec humilité à ceux qui la président

In Christo
nad

Re: Je vais quitter ma paroisse progressiste !

par Anna » sam. 08 déc. 2012, 15:02

Bonjour Jérôme, :)

Je comprends votre désarroi. :(
C'est déchirant d'assister démuni à des errances liturgiques. Je connais ce déchirement intérieur qui transperce autant qu'il irrite. La liturgie est merveilleusement définie dans la Constitution SACROSANCTUM CONCILIUM du Concile Vatican II. Elle est l'oeuvre de Dieu.
"La liturgie est considérée comme l’exercice de la fonction sacerdotale de Jésus Christ, exercice dans lequel la sanctification de l’homme est signifiée par des signes sensibles et réalisée d’une manière propre à chacun d’eux, et dans lequel le culte public intégral est exercé par le Corps mystique de Jésus Christ, c’est-à-dire par le Chef et par ses membres."

Sans revenir en détails sur toutes ces déviances ultra progressistes hors de la ligne de Vatican II, je tiens à souligner que votre attachement filiale à la Foi Catholique et au Saint Père sont signes d'une bonne santé spirituelle. Vous pouvez rendre grâce à Dieu! :) Essayez de vous apaiser, la colère ne doit pas vous dominer et vous faire perdre la paix du coeur.
La charité fraternelle exige que vous prêchiez, selon vos capacités, l'obéissance de la Foi dans cette paroisse. Rappeler les normes, les prescriptions du Pape et de votre Evêque. Elle n'exige pas que vous les "soumettiez de force" à l'évidence ou que vous posiez un jugement sur leur désobéissance flagrante. Vous avez fait de votre mieux, vous avez des impuissances, c'est humain. Restez en paix. :)

Personnellement, j'ai intégré une paroisse "Tradi" il y a 3 ans alors que j'étais convertie depuis peu de temps. Je ne suis pas issue d'une famille catholique mais athée et anticléricale. Pour vous témoigner que rien n'est infranchissable dans l'Eglise. Quelque soit votre parcours initiale, vous pouvez parfaitement rejoindre la FSSP qui est en règle avec l'Eglise. La Liturgie est en forme extraordinaire, une merveille que vous pourrez apprendre à découvrir. Je fréquente aussi d'autres paroisses, je suis attachée aux deux formes du rite Romain et je prie les Offices avec le PTP en Français.
Il n'y a pas de clivage nécessaire. Vous pouvez vous ressourcer un temps à la FSSP, ou même y rester si vous vous y sentez bien.

Il est possible que ayez besoin de cours d'initiations liturgiques pour la Messe en revanche, et de vous familiariser avec le Missel Traditionnel. Les abbés y pourvoient, et la formation dispensée dans tous les domaines est souvent de très bonne qualité, fidèle au Pape et à l'Esprit du Concile. Sans fracture.

Sinon, si vous préférez rester dans le rite ordinaire, il existe partout de très bonnes paroisses, sans excès ni abus. :)

In Christo,
Bonne fête de l'Immaculée Conception
Anna

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