Oraison silencieuse, oraison contemplative

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Re: Oraison silencieuse, oraison contemplative

par Aldous » jeu. 13 déc. 2012, 0:03

Isabelle47 a écrit :Merci, Aldous d'avoir eu la patience d'expliquer votre démarche :
vous dites que vous avez rencontré le Christ par la méditation, que vous vous êtes rapproché du christianisme par cette voie; je ne vois aucune de raison de mettre votre témoignage en doute.
Au contraire, je vois là une bonne raison de me réjouir, même si, comme le dit Griffon, c'est le Christ qui est venu vous chercher là où vous êtes.
L'essentiel est la rencontre :coeur:
Merci de votre approbation Isabelle.

Mais puisqu'on dirait qu'il s'agit d'être précis car je n'ai pas l'impression qu'on me lit bien:

Je n'ai pas dit que j'avais rencontré le Christ par la méditation, j'ai dit que je l'ai rencontré parce que je m'intéressais au christianisme.
Et biensûr que non mon témoignage n'est pas à mettre en doute. Pourquoi voudriez vous que je vous raconte des balivernes.

Et vous dites même si comme le dit Griffon, c'est le Christ qui est venu vous chercher là où vous êtes.
mais ai-je dit quelque part que ce n'était pas le Christ qui est venu me chercher?
Enfin, si j'avais dit: j'ai cherché Dieu et il est venu... Où serait le problème?
("cherchez et vous trouverez...")

bien amicalement à vous,

PS: au passage encore deux livres sur le sujet
cette fois ci d'un père jésuite, le père H-M Enomiya-Lassale:
La Méditation comme voie vers l'expérience de Dieu
et
Méditation zen et prière chrétienne
http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... n_aut=5006

Re: Oraison silencieuse, oraison contemplative

par Isabelle47 » mer. 12 déc. 2012, 23:57

Merci, Aldous d'avoir eu la patience d'expliquer votre démarche :
vous dites que vous avez rencontré le Christ par la méditation, que vous vous êtes rapproché du christianisme par cette voie; je ne vois aucune de raison de mettre votre témoignage en doute.
Au contraire, je vois là une bonne raison de me réjouir, même si, comme le dit Griffon, c'est le Christ qui est venu vous chercher là où vous êtes.
L'essentiel est la rencontre :coeur:

Re: Oraison silencieuse, oraison contemplative

par Aldous » mer. 12 déc. 2012, 23:32

Griffon a écrit :Vous semblez penser avoir trouver Jésus grâce à cette forme de méditation.
Vous vous trompez.
En vérité, c'est Jésus qui est venu vous chercher, et Il l'aurait fait quelle que soit votre pratique. Nous sommes très nombreux à revenir à Dieu après des chemins tout à fait détournés.
Vous inventez de toute pièce ce que je n'ai pas dit.
Voilà ce que j'ai dit:
Et à force de m'intéresser au christianisme, j'ai compris ce que disait le Christ, que ça me concernait, qu'il m'aimait, qu'il m'appelait à le suivre et le comprendre davantage
Je n'ai donc pas dit que je pensais avoir trouvé Jésus avec cette forme de méditation. J'ai dit que parce que je m'intéressais au christianisme j'ai compris ce que disait Jésus, que ça me concernait, qu'il m'aimait et qu'il m'appelait...
Où voyez vous là-dedans que j'aurais dit que j'ai trouvé Jésus avec cette forme de méditation???

De plus si j'avais dit que j'ai trouvé Jésus où est le problème? N'est-il pas dit demandez et on vous répondra...

Je vous qualifiais de pointillueux mais à ce point, ça dépasse tout!

Griffon a écrit :Des le début de votre description, on voit le fossé entre votre pratique et l'oraison.
Dans l'oraison, il ne s'agit certainement pas de s'oublier.
Ne savez-vous qu'il est dit
Ne vous faites pas tant de souci pour votre vie, au sujet de la nourriture, ni pour votre corps, etc...
ou que
Les derniers seront les premiers
ou que
Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime
ou n'avez-vous jamais entendu parler d'humilité.
C'est cela s'oublier...
"Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge chaque jour de sa croix, et qu’il me suive." Luc 9:23
Griffon a écrit :Dans l'union à Dieu, notre personne reste une personne à part entière, et je dirais même qu'on entre dans l'oraison avec le goût d'apporter à Jésus tout ce et ceux que nous portons.
Ai-je dit que nous n'étions plus une personne à part entière dans mon post?
N'ai-je pas dit que c'est un moi nouveau de paix que nous devenions dans la partique dont je parle. Et ne pensez-vous pas que ce moi nouveau peut être d'apporter à Dieu tout ce et ceux que nous portons?
Griffon a écrit :Vous trouverez une introduction à l'oraison chrétienne sur ce site : http://www.oraison.net
Elle plonge ses racines auprès de grands priants dont les écrits sont disponibles et encore toujours étudiés. Il forme un pan entier de la théologie : St. Jean de la Croix, Sté Thérèse d'Avila, maître Eeckaert,..
Une discipline qui a fait ses preuves et apporte au fidèle des torrents de joie et d'amour.
Vous avez pu trouver avec les liens et les livres dont je donne référence que des chrétiens (dont des moines, des prêtres) pratiquent zazen dans une esprit chrétien. Et qu'un archevêque reconnait un centre où l'on pratique zazen comme partie intégrante de l'apostolat de l'Eglise...

Il faut sortir de votre Jansénisme Griffon. Et savoir qu'on peut aller à Dieu ou laisser venir Dieu à soi par des chemins qui ne sont pas nécessairement les votres.

Re: Oraison silencieuse, oraison contemplative

par Griffon » mer. 12 déc. 2012, 21:53

Cher Aldous,

Je ne vais sûrement pas abandonner ma douce oraison pour adopter votre zazen.
Je ne cherche pas la discussion.
Nous avons chacun notre chemin.

Je veux néanmoins faire 2 remarques.

Vous semblez penser avoir trouver Jésus grâce à cette forme de méditation.
Vous vous trompez.
En vérité, c'est Jésus qui est venu vous chercher, et Il l'aurait fait quelle que soit votre pratique. Nous sommes très nombreux à revenir à Dieu après des chemins tout à fait détournés.

Des le début de votre description, on voit le fossé entre votre pratique et l'oraison.
Dans l'oraison, il ne s'agit certainement pas de s'oublier.
Dans l'union à Dieu, notre personne reste une personne à part entière, et je dirais même qu'on entre dans l'oraison avec le goût d'apporter à Jésus tout ce et ceux que nous portons.

Vous trouverez une introduction à l'oraison chrétienne sur ce site : http://www.oraison.net
Elle plonge ses racines auprès de grands priants dont les écrits sont disponibles et encore toujours étudiés. Il forme un pan entier de la théologie : St. Jean de la Croix, Sté Thérèse d'Avila, maître Eeckaert,..
Une discipline qui a fait ses preuves et apporte au fidèle des torrents de joie et d'amour.

Cordialement,

Griffon.

Re: Oraison silencieuse, oraison contemplative

par Aldous » mer. 12 déc. 2012, 20:03

Isabelle47 a écrit :Je ne savais pas que la méditation Zen était proche de l'oraison contemplative et en fait, je ne comprends pas très bien car je crois savoir que les enjeux de l'un et l'autre sont différents.
Bonjour,
La méditation zen c'est en japonais le zazen. Za veut dire s'asseoir ou être assis, et zen veut dire méditation (ou recueillement). C'est juste laisser le calme s'installer en soi, le silence et observer ce qui se passe. C'est juste être présent et attentif au moment ici et maintenant. En évitant de laisser sa pensée trop vagabonder dans ses souvenirs comme dans ses projets, dans le passé comme dans le futur. Juste être silencieux ici et maintenant, attentif, ouvert à ce qu'il se passe, à son esprit, son corps, sa respiration, l'extérieur et l'intérieur.
Le tout dans une posture qui permet la détente mais sans avachissement.

C'est un lacher prise surtout de son petit moi, son petit ego s'oublier soi-même.
Jusque là c'est donc neutre ni bouddhiste, ni chrétien.

Aprés ce qu'il faut considérer c'est ce qui se passe, la présence de la vie, de l'Etre, du Vivant qui prend place en quelque sorte parce l'ego, le moi ne prend plus toute la place.
Et c'est ce qui se passe aprés donc, cette présence au monde qui peut être vue sous l'angle spirituel que vous voulez. Pour un bouddhiste ça en restera à une sérénité naturelle originelle ou quelque chose comme ça mais pour un chrétien il peut trés bien le vivre comme un comtemplatif chrétien en présence de Dieu.

Les enjeux, pour reprendre votre expression, ne sont pas donnés d'avance, c'est ce qu'il se passe que vous analyserez selon votre foi ou votre croyance.
Isabelle47 a écrit :Aldous, pourriez-vous expliquer quels sont les liens entre les deux, s'il-vous-plait?
Les liens entre les deux (méditation zen et oraison silencieuse) c'est le silence intérieur, faire son moi son égo tout petit, humble pour laisser place à autre chose (Dieu en l'occurence) ou c'est l'ancien moi (le vieil homme dirait un chrétien) qui laisse place à un moi nouveau de paix intérieure, de contentement (et peut-être plus encore de joie, de sérénité et même pourquoi pas d'état mystique pour certains...).
Isabelle47 a écrit :Comment la méditation Zen vous a-t-elle amenée au Christ?
Quand je pratiquais le zazen dans un esprit bouddhiste je m'intéressais non seulement au bouddhisme mais à la spiritualité en général et aux religions, dont le christianisme. Et à force de m'intéresser au christianisme, j'ai compris ce que disait le Christ, que ça me concernait, qu'il m'aimait, qu'il m'appelait à le suivre et le comprendre davantage. J'ai été changé, converti. Et depuis je suis un de ses disciples comme vous.

Si vous avez des questions encore n'hésitez pas j'essaierai de vous réponde de mon mieux.

Bien cordialement,

Re: Oraison silencieuse, oraison contemplative

par Aldous » mer. 12 déc. 2012, 16:25

nad a écrit :Bonjour Aldous

Une question stupide...la grande différence ne viendrait-elle pas de l'origine du silence ?
dans le yoga le silence et le calme ne viennent-ils pas de nous, (est-ce la même chose pour le Zazen ?), dans l'oraison, le silence intérieur vient de Dieu est c'est à nous de l'accueillir.
nad
Bonjour,

La pratique du yoga ou de zazen se fait avec la foi que vous voulez ou la croyance que vous voulez. A partir de ce cette décision si pour vous le silence intérieur vient de Dieu, il viendra de Dieu lorsque vous faites du yoga ou zazen.

A+ dès que possible

Re: Oraison silencieuse, oraison contemplative

par nad » mer. 12 déc. 2012, 15:30

Bonjour Aldous

Une question stupide...la grande différence ne viendrait-elle pas de l'origine du silence ?

dans le yoga le silence et le calme ne viennent-ils pas de nous, (est-ce la même chose pour le Zazen ?), dans l'oraison, le silence intérieur vient de Dieu est c'est à nous de l'accueillir.


nad

Re: Oraison silencieuse, oraison contemplative

par Aldous » mer. 12 déc. 2012, 15:17

Griffon a écrit :Cher Aldous,

Il y en a qui font du yoga comme si c'etait juste de la gymnastique.
Quel mal y a-t-il a cela ?

Mais si vous passez au stade ultérieur en découvrant l'esprit que recèle cette pratique, il y a grand danger. Je parle toujours d'un point de vue spirituel. Évidemment.
Bonjour,

Le yoga ce n'est pas juste de la gymnastique qui assouplit les articulations. ça calme l'esprit, ça appaise, ça vous relie avec le fond de vous même. La méditation zen, le zazen c'est pareil.

Griffon a écrit :Pour votre part,
je constate que vous ne répondez pas à mon objection.

Je vous ai pourtant préciser mes raisons, très sérieuse au demeurant.
Ne vous en faites pas je vais vous répondre (j'ai écrit plus haut que j'allais dévellopper tout cela. Là je me connecte en passant...)

Griffon a écrit :Le seul but de l'oraison est l'union à Dieu.
Sans intégrer ce but comme le seul et unique but, je le répète, il y a danger.
Si vous connaissiez la pratique de zazen vous sauriez qu'on peut y intégrer l'union à Dieu. Dieu se révèle dans le silence dans l'oraison silencieuse ou contemplative, et bien zazen ce n'est que faire silence en soi.
Je vous ai donné quelques liens et livres pour cela.
Avez vous vu que je mets un extrait de ces liens où un archevêque reconnait un centre où l'on pratique zazen comme partie intégrante de l'apostolat de l'Eglise?...

Mais je vais y revenir, laisser moi un peu de temps...

cordialement

Re: Oraison silencieuse, oraison contemplative

par Griffon » mer. 12 déc. 2012, 15:04

Cher Aldous,

Il y en a qui font du yoga comme si c'etait juste de la gymnastique.
Quel mal y a-t-il a cela ?

Mais si vous passez au stade ultérieur en découvrant l'esprit que recèle cette pratique, il y a grand danger. Je parle toujours d'un point de vue spirituel. Évidemment.

Pour votre part,
je constate que vous ne répondez pas à mon objection.

Je vous ai pourtant préciser mes raisons, très sérieuse au demeurant.
Le seul but de l'oraison est l'union à Dieu.
Sans intégrer ce but comme le seul et unique but, je le répète, il y a danger.

Cordialement,

Griffon.

Re: Oraison silencieuse, oraison contemplative

par Aldous » mer. 12 déc. 2012, 13:07

Isabelle47 a écrit :@Aldous, je posais une question afin de mieux comprendre votre démarche, espérant que vous voudrez bien y répondre sans pour autant que vous me taxiez de "ronchon(ne) pointilleux(se)". :(
Mais comme je vous l'ai déjà dit, si cela est indiscret, trop personnel ou indicible, rien ne vous oblige à répondre ou expliquer sans pour autant traiter de ronchons ceux qui ne vous connaissent pas ou ne sont pas d'accord avec vous. :cool:
Vous ne faites pas que poser une question... vous vous reconnaissez dans les propos de Griffon.

Il n'y a rien d'indiscret au contraire ça fera une belle occasion d'expliquer personnellement ce que déjà les liens et lectures que je propose exposent.

Re: Oraison silencieuse, oraison contemplative

par Isabelle47 » mer. 12 déc. 2012, 11:57

@Aldous, je posais une question afin de mieux comprendre votre démarche, espérant que vous voudrez bien y répondre sans pour autant que vous me taxiez de "ronchon(ne) pointilleux(se)". :(
Mais comme je vous l'ai déjà dit, si cela est indiscret, trop personnel ou indicible, rien ne vous oblige à répondre ou expliquer sans pour autant traiter de ronchons ceux qui ne vous connaissent pas ou ne sont pas d'accord avec vous. :cool:

Re: Oraison silencieuse, oraison contemplative

par Aldous » mer. 12 déc. 2012, 10:11

Pour moi vous avez tout à fait votre place ici Danniel. Ne vous souciez pas des ronchons pointilleux.
Au contraire faites entendre votre façon de vivre les choses, y a pas de mal à ça. L'air frais, c'est bon.

Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père.

Re: Oraison silencieuse, oraison contemplative

par Danniel » mer. 12 déc. 2012, 9:56

Vous parlez de choses que vous connaissez peu...Mise en garde ?
Zazen est simplement un retour au calme, il n'y a rien de spirituel, c'est la culture du calme mental.
Zazen m'a fait comprendre que le plus important n'est pas de croire en Dieu mais d'avoir une bonne vie.
J'ai demandé à Raitslin de désactiver mon compte, je ne trouve pas ma place parmi vous.
Bonne continuation, passez d'heureuses fêtes

Re: Oraison silencieuse, oraison contemplative

par Aldous » mer. 12 déc. 2012, 8:07

Griffon a écrit :Désolé,

On ne peut pas comparer la méditation Zen à l'oraison du cœur.
Même si le procédé extérieur peut-être similaire.
Cela demanderait même une mise en garde.

L'oraison nous ouvre un chemin vers le Christ-en-nous qui prie le Père.
L'Esprit nous guide sur ce chemin et nous éclaire.
Quand cette union se réalise, notre cœur reste unie au Chris et prie avec Lui, quoique nous fassions extérieurement, travailler, dormir,... et prier.

Cordialement,

Griffon.
Bonjour,

Lisez
L'assise en Dieu
exercices de zazen au service de la prière

de Frère Benoît Billot (bénédictin du prieuré St Benoit à Etiolles)
http://www.laprocure.com/assise-dieu-ex ... 70057.html

Lisez le livre de Jean-Marie Gueulette (dominicain) dont j'ai donné la référence ci-dessus.
Il y en à d'autres...

C'est parce que justement vous ne connaissez pas la méditation zazen (vous avez des a priori sur elle) que vous dites ce que vous dites. (Dans le dojo où j'ai pratiqué pendant 12 ans il y avait un prêtre qui venait tous les samedis)
Je reviendrai (plus tard) sur la question en guise de réponse à Isabelle.

Bonne journée,

Je vous renvoie aussi au lien que j'ai déjà donné ci-dessus, si vous le parcourez vous trouverez ceci:
http://www.centre-assise.org/centre-ass ... e-dassise/
http://www.centre-assise.org/lequipe-da ... r-dassise/
http://www.centre-assise.org/centre-ass ... sise-2010/
Chers amis,
Je viens de recevoir de l’archevêque de Paris une lettre de mission par laquelle il reconnaît le Centre Assise comme faisant partie intégrante de l’apostolat de l’Église. Il m’en donne la responsabilité spirituelle ainsi qu’à mes successeurs

Jacques Breton prêtre fondateur du centre d'Assise où l'on pratique zazen dans un esprit chrétien.

Re: Oraison silencieuse, oraison contemplative

par Isabelle47 » mar. 11 déc. 2012, 22:04

Merci, Griffon. Vous confirmez ce que je pensais.

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