Divorcé

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Re: Divorcé

par françois67 » sam. 17 nov. 2012, 13:28

Bonjour,
cher Roland,
votre femme avait elle déjà avant votre mariage eu des relations avec la personne avec laquelle elle est aujourd'hui partie?
De plus, était-elle, déjà avant votre union amoureuse de cette personne?
Vous a-t'elle caché/pas dit quelquechose de grave ou d'important comme par exemple qu'elle n'était pas vierge avant de vous avoir rencontré, qu'elle vous avait déjà trahi, qu'elle en avit déjà aimé d'autres, qu'elle avait potentiellement une maladie etc. En somme, toute chose de matière grave dont elle ne vous aurait pas informé/ mise au courant avant la célébration de votre mariage peut entraîner l'annulation de celui-ci.
Bien que je comprenne la gêne, le dégoût occasionné par une réflexion sur des choses qui doivent être douloureuses, et bien que je compatisse sincérement, je vous encourage très fortement à bien réfléchir à tout cela, car un vice de la sorte peut permettre d'annuler le mariage, ce qui serait une libération pour vous.
Si vous trouvez quelquechose, voire quoique ce soit, vous pouvez l'écrire ici, quelqu'un qui s'y connaît un peu pourra vous dire si cela est digne d'intérêt ou pas.

Les motifs invoquables sont :
Le défaut de consentement (contrainte)
L'immaturité
Les troubles mentaux empéchant la lucidité du consentement
si l’on a caché volontairement un aspect important de sa personnalité (erreur sur les qualités essentielles de la personne)
absence de volonté ou de possibilité de procréer

Ainsi, si votre femme n'avait pas au moment du mariage de vraie volonté d'établir une longue et durable relation, ou si elle ne souhaitait déjà à ce moment pas avoir d'enfant, vous pouvez faire valoir cela pour votre annulation.

En pratique, d'abord vous prenez rendez-vous avec un prêtre pour recevoir un formulaire de demande preliminaire, d'environ 4 pages, à envoyer à votre diocèse. Un à deux mois plus tard, (si la demande est jugée raisonnable) vous recevez un formulaire complet d'une douzaine de pages, comprenant un questionnaire approfondi sur les circonstances des premiers contacts, des fiançailles, du mariage et du divorce. Vous devez y joindre des documents administratifs (certificat de baptême par exemple), ainsi que les noms de deux personnes pouvant apporter leur témoignage. Ces deux personnes seront contactées par le diocèse, qui leur demandera de remplir un dossier de quelques pages donnant leur perspective sur les circonstances du mariage, sur le couple, et sur chacun des deux époux. Environ deux mois après que ces formulaires et documents aient été retournés au diocèse, votre ex-époux et vous recevez une lettre du diocèse vous informant (si le dossier est jugé raisonnable) d'une raison plausible qu'ils vont étudier pour envisager la déclaration de nullité. À ce stade, votre ex-époux a l'occasion de remplir un dossier donnant son point de vue, et de proposer ses propres témoins. S'il ne le fait pas, la procédure continue sans lui, et la décision vous est communiquée environ quatre mois plus tard. Sauf imprévu, cette décision est confirmée un peu plus tard par la cour d'appel. Dans les diocèses disposant de suffisamment de personnel qualifié (spécialistes en droit canon, psychologues, etc.), la procédure prend un peu moins d'un an.

Bien à vous, et croyez à mon soutien le plus ardent.

Re: Divorcé

par Frédo MB38 » sam. 17 nov. 2012, 6:33

Anaisunivers a écrit :...Les personnes divorcées sont appelés à rester célibataires. Dans le cas présent, cela serait un grand mal pour l'enfant, s'il n'avait plus ses deux parents ensemble, qu'ils se séparaient. L'idéal serait la continence, vivre comme "frère et sœur".
C'est en effet ce que je croyais savoir de la position catholique sur le sujet.
Ceci dit, si le père est disposé à faire le sacrifice de sa sexualité pour son salut mais si tel n'est pas le cas de la mère, l'enfant va bien se retrouver avec des parents séparés...
Mon point de vue sur ce cas précis n'est pas le même que le vôtre, toutefois nous savons tous que les Chrétiens peuvent être amenés à faire de gros sacrifices, parfois celui de leur sexualité, parfois celui de leur vie, pour marcher avec le Seigneur.

Re: Divorcé

par Anaisunivers » ven. 16 nov. 2012, 19:42

Bonjour Roland et Frédo,
La question est délicate, il faudrait en discuter avec un prêtre. Je n'ai pas d'autorité : ces réflexions n'engagent que moi.

Les personnes divorcées sont appelés à rester célibataires. Dans le cas présent, cela serait un grand mal pour l'enfant, s'il n'avait plus ses deux parents ensemble, qu'ils se séparaient. L'idéal serait la continence, vivre comme "frère et sœur".

Re: Divorcé

par elenos » ven. 16 nov. 2012, 19:19

salésienne05 a écrit : Il faudrait tout de même que l'Eglise arrête de marier des personnes qui ne croient pas réellement en Dieu... Cela éviterait bien des problèmes plus tard.
Je vous approuve totalement !

Re: Divorcé

par elenos » ven. 16 nov. 2012, 18:53

Frédo MB38 a écrit :Bonjour, et merci pour votre prompte réponse.
Avant tout, ce n'est pas moi qui traduis "pornéia" par "infidélité", mais Louis Segond, entre autres. Je suis pour ma part hellénisant et je sais la difficulté que représente la traduction des termes touchant à l'éthique, notamment.
Ceci dit, la grammaire de la phrase de Jésus semble tout de même aller dans le sens de la caducité du mariage en cas de divorce pour faute sexuelle. Jésus dit celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère : autrement dit, et très clairement, quiconque divorce et se remarie commet un adultère, sauf si la répudiation a eu lieu du fait d'une faute sexuelle ... Il s'agit bien là d'un remariage, pas d'une vie de chasteté jusqu'à la mort éventuelle du conjoint adultère et répudié...
Je suis d’accord avec votre interprétation bien entendu ! Vous aviez déjà écrit "En Matthieu 19:9, Jésus déclare que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère. Les Protestants de théologie conservatrice et les Orthodoxes, en concluent que le mariage peut être considéré comme caduc du fait de l'adultère et que le conjoint innocent peut se remarier (c'est ce que l'on appelle le privilège matthéen)".
Dans ce cas précis il y a bien adultère et départ de l’épouse hors de son foyer. Sinon c’est la victime (en l’occurrence le mari) qui porterait tout le poids de la faute ! D’autre part sans vouloir débattre de linguistique, si l'on traduisait le mot πορνείᾳ porneia par prostitution.(pornié par prostituée avec un masculin pornios traduit le plus souvent par débauché, on ferait référence au grec classique et à Aristophane (4°s. av. J-C) qui usait de ces termes par dérision volontairement grossière ! Or on sait que les mots ont toujours tendance à s’adoucir avec le temps surtout ceux qui qualifient des actes sexuels, on le voit avec les mots contemporains de ce type utilisés de nos jours et qui ont perdu leur âpreté d'origine. Ici, en grec commun tardif il est hors de doute que πορνείᾳ porneia ne signifiait plus prostitution mais adultère mot qui est utilisé ici par la plupart des traducteurs des évangiles. Saint Jérôme traduit cette partie de phrase en latin par "quicumque dimiserit uxorem autem non nisi ob fornicationem... " Ce mot (fornicatio) traduit une faute sexuelle, en l’occurrence l’adultère (pas la prostitution qui a d'autres mots en latin - comme via maretricia ou projecta libido ou prostituare). De plus, Jérôme est trop proche (dans le temps) des évangiles pour qu’on traduise mieux que lui la forme de grec que l’on parlait encore en son temps. Son texte n'est autre que la Vulgate qui est considérée comme traduction de référence par l'Eglise Catholique.

Re: Divorcé

par Frédo MB38 » ven. 16 nov. 2012, 14:28

Sachant que Roland ne peut pas épouser sa compagne, s'il fait le choix de passer le restant de sa vie en concubinage en étant toujours marié par ailleurs (tant que son ex-épouse sera en vie) qu'en est-il, au regard de la théologie catholique, de son salut ?

Re: Divorcé

par Teano » ven. 16 nov. 2012, 11:14

Frédo MB38 a écrit :La probabilité d'une annulation reste maigre à ce que je crois savoir. Si elle n'est pas accordée, et s'il tient à vivre scrupuleusement comme le demande son Église, que doit-il faire ?
Je précise que je suis moi-même touché par une situation analogue, et que ne suis pas du tout libéral, pas plus en éthique, notamment au sujet du mariage et du divorce, qu'en théologie.
Bonjour Frédo,

C'est une situation complexe où différentes choses s'entremêlent. Alors que doit-il faire ? Rester dans l'Eglise, il en fait partie, il y est à sa place. A mon avis, le plus mauvais choix serait de rompre avec l'Eglise. Roland n'est pas dans une situation facile, cela ne lui interdit pas de rentrer dans une église, d'y prier, de demander le soutien de l'Eglise par le biais d'un prêtre ou du soutien fraternel d'autres catholiques : mieux, il en a besoin et sa famille aussi. Roland en est d'ailleurs parfaitement conscient.

In Christo

Teano

Re: Divorcé

par PaxetBonum » ven. 16 nov. 2012, 9:19

roland13 a écrit : Pour l'annulation du mariage je verrais. Je dois vous avouer que je ne suis pour l'instant même pas sûr de vraiment vouloir me remarier. Pas seulement le symptôme du chat échaudé, mais parce qu’encore une fois même si l'annulation était acceptée le mariage reste une chose qui ne se fait qu'une fois ...
C'est tout à votre honneur.
Je dois dire que je pense comme vous sur ce point.
Cette volonté de vérité, ne peut que vous conduire à Celui qui est La Vérité !

Re: Divorcé

par PaxetBonum » ven. 16 nov. 2012, 9:16

roland13 a écrit :
Le vrai sentiment d'injustice viens surtout du fait qu'on ne choisis pas la société dans laquelle on vis et les règles morales qu'elle promue.
Votre témoignage montre Roland13 que vous êtes dans le monde mais pas du monde.
En cela vous suivez le Christ à votre manière.
Le Christ est exigeant : il demande de tout quitter.
Devez-vous abandonner ici votre compagne et votre enfant ?
Je ne le pense pas, vous avez une vrai recherche de vérité et de fidélité jusque dans vos engagements trahis, comment pourriez-vous trahir à votre tour ?
Mais le Christ a été clair sur la situation d'adultère, cela vous met dans une position difficile dans l'Eglise, mais bien dans l'Eglise.
Certes, vous êtes coupé de la communion sacramentelle mais certainement pas de la communion de Dieu.

Que Dieu vous accorde Paix et Joie !

Re: Divorcé

par PaxetBonum » ven. 16 nov. 2012, 9:11

Frédo MB38 a écrit :
Laurent L. a écrit :...La déclaration de nullité de mariage prend en considération une carence grave qui vicie le consentement au jour du mariage, et non une faute postérieure...
En Matthieu 19:9, Jésus déclare que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère. Les Protestants de théologie conservatrice et, sauf erreur de ma part, les Orthodoxes, en concluent que le mariage peut être considéré comme caduc du fait de l'adultère et que le conjoint innocent peut se remarier (c'est ce que l'on appelle le privilège matthéen). Quant à l’Église Catholique, quelles conclusions tire-t-elle de cette parole de Jésus ?
On lit en Marc :
Mc 10:3- Il leur répondit : " Qu'est-ce que Moïse vous a prescrit ? " -
Mc 10:4- " Moïse, dirent-ils, a permis de rédiger un acte de divorce et de répudier. "
Mc 10:5- Alors Jésus leur dit : " C'est en raison de votre dureté de cœur qu'il a écrit pour vous cette prescription.
Mc 10:6- Mais dès l'origine de la création Il les fit homme et femme.
Mc 10:7- Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère,
Mc 10:8- et les deux ne feront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
Mc 10:9- Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer. "
Mc 10:10- Rentrés à la maison, les disciples l'interrogeaient de nouveau sur ce point.
Mc 10:11- Et il leur dit : " Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à son égard ;
Mc 10:12- et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère. "

En Matthieu

Des foules nombreuses le suivirent, et là il les guérit.
Mt 19:3- Des Pharisiens s'approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à l'épreuve : " Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif ? "
Mt 19:4- Il répondit : " N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
Mt 19:5- et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair ?
Mt 19:6- Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer. " -
Mt 19:7- " Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie ? " -
Mt 19:8- " C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi.
Mt 19:9- Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - pas pour " prostitution " - et en épouse une autre, commet un adultère. "
Mt 19:10- Les disciples lui disent : " Si telle est la condition de l'homme envers la femme, il n'est pas expédient de se marier. "
Mt 19:11- Il leur dit : " Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux-là à qui c'est donné.


Je pense que c'est très clair…

Re: Divorcé

par roland13 » jeu. 15 nov. 2012, 22:01

Merci Teano, cela décrit bien en effet mon état d'esprit, même si c'est plus évident certains jours que d'autres.

Sur un plan général, je suis le premier à défendre l'église lorsqu'elle refuse de s'adapter aux normes sociales modernes, et pense même souvent qu'elle est allé trop loin dans ce sens là dans le passé. C'est bien entendu un problème très vaste que je ne souhaite pas aborder ici, mais c'est souvent ma position. Les gens qualifient souvent les règles religieuses de "moyenâgeuses" (ce qui est à mes yeux plutôt un compliment mais passons) sans se rendre compte qu'ils touchent en effet le cœur du problème. Il s'agissait en effet de règles faites par et pour une société façonné par la religion, où loi, autorité et organisation sociales touchaient toutes au religieux.

Quel sens ont ces lois aujourd'hui que nous sommes laïc depuis plus d'un siècle et que le religieux a définitivement été écarté de toutes positions d'état ? Je pense que c'est de facto à chacun de le décider pour soi même. Comme vous me l'avez exposé pour mon cas en particulier, les règles de l'église sont claires et cohérentes par rapport aux valeurs et aux idées qu'elle défend, et je ne voudrais pas qu'il en sois autrement.

Le vrai sentiment d'injustice viens surtout du fait qu'on ne choisis pas la société dans laquelle on vis et les règles morales qu'elle promue. En effet comme vous le dites quelle injustice d'être châtié pour une séparation qu'on a pas choisis, mais encore une fois les règles ont été faites pour une société où les séparations étaient 1000 fois moins évidentes et socialement cautionnées. Que l'église ne cautionne pas cet état de fait est une bonne chose.

Qu'il puisse y avoir de légers aménagements dans les règles de l'église, au vu de la difficulté croissante à être un bon Chrétien dans la société actuelle, ce serais sans doute possible, et ça a été fait, mais là encore c'est un problème bien trop vaste pour je puisse sérieusement l'aborder à mon niveau.

J'accepte donc les règles de l'église sur un plan dirons nous intellectuel, et les applique à moi même à travers le prisme de mon époque dont je ne suis pas responsable et avec laquelle je suis bien forcé de composer. Je veux dire par là qu'il me sera pénible de ne plus communier et de savoir que je vis ma vie de famille dans le péché, mais que je saurais aussi que Dieu connais les circonstances qui ont fait de ma vie ce qu'elle est aujourd'hui, et que je n'en porte pas toute la responsabilité.

Pour l'annulation du mariage je verrais. Je dois vous avouer que je ne suis pour l'instant même pas sûr de vraiment vouloir me remarier. Pas seulement le symptôme du chat échaudé, mais parce qu’encore une fois même si l'annulation était acceptée le mariage reste une chose qui ne se fait qu'une fois ...

Enfin tout cela est confus. Je vais essayé de rencontrer un prêtre à qui parler. Celui de ma commune est très bien mais parle malheureusement peu le Français ce qui m'a retenu jusqu'ici de me confier à lui en détails.

@Cécile
Il faudrait tout de même que l'Eglise arrête de marier des personnes qui ne croient pas réellement en Dieu... Cela éviterait bien des problèmes plus tard.
Mon ex femme était très croyante quand nous nous sommes mariés. Je ne sais ce qu'il en est aujourd'hui. C'est une des raisons qui a provoqué ma profonde stupeur quand tout cela est arrivé ...

La mère de mon enfant n'est pas religieuse, même si mon Catholicisme Français l'intrigue et l’intéresse beaucoup (elle est Anglo-saxonne d'outre Atlantique d'une famille non religieuse). Elle a tout de suite acceptée, avec enthousiasme même, quand je lui ai parlé de faire baptiser notre fils.

Je ne peux toujours pas vous répondre mais sachez encore que votre message m'a fait beaucoup de bien. :)

Re: Divorcé

par Frédo MB38 » jeu. 15 nov. 2012, 21:21

Teano a écrit :... Roland doit se relever et qu'il est déjà en train de le faire d'ailleurs.
Il se présente au Seigneur avec ce qu'il a vécu, les personnes qu'il a rencontrées, la famille qu'il a fondée et certainement avec la conscience qu'il a de sa pauvreté intérieure, de ses faiblesses, ses chagrins, ses douleurs, des choix plus ou moins bons qui ont été les siens et en fin de compte, la rencontre qu'il a faite avec l'amour humain, avec l'Autre, ses compagnes, son fils. Bref, Roland a recontré son humanité : cela l'a conduit aux pieds du Christ. Aux yeux du Seigneur, le coeur de Roland (qui porte le nom d'un héros !) c'est un trésor...
Là dessus je suis à 100% d'accord avec vous.
Teano a écrit :...La possibilité d'annuler son mariage existe et Roland sera bien inspiré de creuser de ce côté-là et je prie pour qu'une solution soit trouvée qui lui permette d'épouser la mère de son fils...
La probabilité d'une annulation reste maigre à ce que je crois savoir. Si elle n'est pas accordée, et s'il tient à vivre scrupuleusement comme le demande son Église, que doit-il faire ?
Je précise que je suis moi-même touché par une situation analogue, et que ne suis pas du tout libéral, pas plus en éthique, notamment au sujet du mariage et du divorce, qu'en théologie.

Re: Divorcé

par salésienne05 » jeu. 15 nov. 2012, 18:49

Merci Claire :coeur:
J'ai envoyé un message privé à Roland qui allait tout à fait dans ce sens. Le Seigneur prépare une place de choix à Roland, et certainement un chemin de paix et de joie :) .

Il faudrait tout de même que l'Eglise arrête de marier des personnes qui ne croient pas réellement en Dieu... Cela éviterait bien des problèmes plus tard.

Fraternellement.

Cécile

Re: Divorcé

par Teano » jeu. 15 nov. 2012, 10:49

Bonjour Frédo,

A priori, je vous répondrais que Roland doit se relever et qu'il est déjà en train de le faire d'ailleurs.
Il se présente au Seigneur avec ce qu'il a vécu, les personnes qu'il a rencontrées, la famille qu'il a fondée et certainement avec la conscience qu'il a de sa pauvreté intérieure, de ses faiblesses, ses chagrins, ses douleurs, des choix plus ou moins bons qui ont été les siens et en fin de compte, la rencontre qu'il a faite avec l'amour humain, avec l'Autre, ses compagnes, son fils. Bref, Roland a recontré son humanité : cela l'a conduit aux pieds du Christ. Aux yeux du Seigneur, le coeur de Roland (qui porte le nom d'un héros !) c'est un trésor.

La possibilité d'annuler son mariage existe et Roland sera bien inspiré de creuser de ce côté-là et je prie pour qu'une solution soit trouvée qui lui permette d'épouser la mère de son fils.

In Christo

Teano

Re: Divorcé

par Frédo MB38 » jeu. 15 nov. 2012, 7:51

Cette situation m'interpelle.
Cet homme est divorcé, avec l'impossibilité d'épouser catholiquement sa compagne et mère de son enfant.
S'il veut vivre dorénavant conformément à sa conscience catholique et de façon à ne pas compromettre son salut éternel, que doit-il faire ?

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