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Bonjour,

Lorsque Dieu distribue à un chrétien un don de l'Esprit, cela est en général indépendant de ses prédispositions ou de ses acquis intellectuels. la plupart des apôtres étaient "des hommes du commun", sans instruction. L'apôtre Paul, qui était pourtant très instruit, était un piètre orateur, et même ses écrits ont un style médiocre : pourtant il était très persuasif, car il agissait sous les directions du Saint Esprit;

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la question initiale de ce fil est un anachronisme.

La question de départ est, plus exactement, une provocation sous-entendant que Jésus et les apôtres n'étant pas diplômés, il n'est pas logique d'exiger des diplômes de ceux qui dirigent l'Église.
Quant aux études de Jésus, il me semble qu'il est dit, quelque part dans l'Évangile (mais où?), que ses auditeurs s'étonnaient en se demandant d'où lui venait cette sagesse car il n'avait pas fait d'études. Mais ils pouvaient se tromper!

Jean-Mic a écrit :Je n'ai pas prétendu que Jésus ait été diplômé au sens où nous l'entendons (= reçu à un examen) mais qu'il avait peut-être reçu une formation un peu plus poussée que le vulgum pecus.

Ma réponse sur la notion historique de diplôme était sur le fait que la question initiale de ce fil est un anachronisme.

Je suis convaincu, à titre personnel, que Jésus avait reçu une formation intellectuelle. Sachant que de toute façon, son métier était déjà une formation de pointe (pour la charpente, il faut des bases solides de mathématiques - solides pour le niveau mathématique de l'époque). Mais il avait très probablement une formation plus large que juste son métier. Après tout, on le voit au Temple discuter avec les docteurs de la Loi (ce qui est une façon de dire qu'il n'avait pas besoin de l'apprendre, mais c'est aussi une façon de montrer que dès son enfance il allait s'adresser aux maîtres et discutait avec eux).

Nous ignorons dans quel courant juif il a grandit, mais je vois bien un parcours comparable à celui de St Paul - à ceci près qu'il a du faire avec les maîtres galiléens, et non hiérosélamitains, et comme il est dit dans l'évangile : "que peut bien sortir de bon de Galilée ?".

Je n'ai pas prétendu que Jésus ait été diplômé au sens où nous l'entendons (= reçu à un examen) mais qu'il avait peut-être reçu une formation un peu plus poussée que le vulgum pecus.

Sur le fond historique, d'une manière générale, il est sans doute erroné d'assimiler la notion de formation et celle d'examen réussi, comme nous le faisons aujourd'hui. Dans l'antiquité, les "sages" de toute sorte sont des gens formés longuement mais pas des diplômés au sens moderne. Les druides (je ne parle pas de Panoramix et des imageries du même genre ...) recevaient une formation de vingt ans. Cela correspond grosso modo à la durée d'une scolarité depuis le CP jusqu'à la thèse de 3ème cycle. Idem dans la Grèce antique pour les sophistes et pythagoriciens. La sanction de la formation n'était pas un examen mais simplement (si l'on peut dire) la poursuite de l'enseignement et le maintien (totalement discrétionnaire !) par les maîtres du postulant dans "l'école".

Jean-Mic

Encore une fois, attention aux anachronismes. Rabbi, cela veut dire maître, et on l'appelle ainsi puisqu'il enseigne.
Ce n'est pas tout à fait pareil que les rabbins du judaisme rabbinique, qui date d'après la destruction du temple (successeur du pharisaisme).


Quant aux diplômes, j'ai cherché un peu et n'ai rien trouvé.

Certes, diplome vient du grec, via le latin diploma, mais le terme désigne simplement un acte officiel (plié en deux, ce que signifie exactement διπλοῦς, "double").

Chez les romains, on connait le diplome militaire délivré aux vétérans pour attester qu'ils ont fini de servir.

J'ai cherché ce qu'il en était par exemple pour la formation en droit, si importante chez les romains. Il semblerait que c'est justement là qu'ait été créé pour la première fois un diplôme spécifique, qui était nécessaire pour être avocat.

Cela laisserait entendre que partout ailleurs, y compris dans les "grandes écoles" grecques que sont le Lycée, l'Académie, le Gymnase...

De ce que j'ai pu lire, il semblerait que les romains, pourtant si organisés en tout, n'ont jamais organisé officiellement les études avant 370 (ce qui n'empêche pas que nous ayons des manuels d'enseignement).

Notons qu'au moyen-âge, le terme diplôme continue de désigner toutes sortes d'actes officiels, tels que des reconnaissances de noblesse. C'est d'ailleurs de là que vient le terme "diplomate", celui qui est porteur de lettres de créances, un type de "diplôme".

C'est au bas moyen-âge que j'ai trouvé la première trace qu'un équivalent à un diplôme universitaire, ou en tout cas d'un grade : la licencia docendi, que les maîtres devaient posséder pour pouvoir enseigner en école cathédrale. Nous sommes là avant l'apparition de l'université (créée au début du XIIe siècle), mais c'est bel et bien l'origine de la licence universitaire.


Mais ce n'est pas un sujet fréquemment abordé dans les sources que j'ai trouvées avec une simple recherche rapide. Il est donc possible qu'aient existé une sorte de diplôme, délivré par le maître pour attester que la personne est bien son disciple.


Je laisse continuer des historiens connaissant l'antiquité, moi je ne suis qu'un béotien.

Les évangiles nous montrent que Jésus était (entre autres) considéré comme un "Rabbi". Cela ne pourrait être le cas sans une solide formation aux Ecritures, non ? Il parlait d'autorité (= et sa parole faisait autorité) mais ce serait faire affront à son humanité que de considérer que cette "science", ce "savoir" (je vous concède que les mots sont pauvres), NE venaient QUE de sa filiation divine. J'ai de la peine à croire qu'il n'ait pas reçu une éducation, une formation que nous pourrions, mutatis mutandis, qualifier de "supérieure", c'est à dire plus longue et plus poussée que la majorité de ses contemporains.

L'Evangile du recouvrement au Temple montre qu'il a montré très tôt des dispositions et, dans une société théocratique comme le judaïsme de l'époque, il n'y aurait rien d'étonnant à ce que les rabbis (nazaréens ?) l'ait encouragé ou poussé dans la voie d'une formation ... Certes, rien dans les Evangiles ne permet de l'affirmer catégoriquement, ... ni de l'infirmer définitivement.

Tout au plus, le fait que son ministère commence tardivement (33 ans, c'est beaucoup pour un homme mûr dans la société de l'époque) et débute par un prêche controversé à la synagogue ("c'est aujourd'hui que cette parole s'accomplit") pourrait étayer ce que je présente malgré tout que comme une hypothèse.

Quant à son cursus de charpentier, il a dû être des plus classiques pour son époque. Formé à l'école de son père (= ici le père nourissier, Joseph) jusqu'à en reprendre l'atelier. Peut-être comme cela s'est toujours pratiqué dans les métiers de l'artisanat avec un passage dans un ou plusieurs ateliers voisins. Là, évidemment, c'est tout à fait hypothétique au vu des Evangiles, mais plausible vis à vis du contexte.

Fraternellement
Jean-Mic

Pourquoi un anachronisme? Il devait bien y avoir des diplômes dans l'Antiquité, puisqu'il y avait des gens qui faisaient des études. D'ailleurs, "diplôme" est un mot grec !

Fée Violine a écrit :C'est vrai, mais le sujet du débat concerne les diplômes et non les compétences (nuance !).

Certes... mais le débat est faussé depuis le départ, puisque c'est un anachronisme.

C'est vrai, mais le sujet du débat concerne les diplômes et non les compétences (nuance !).

Le terme "charpentier" désigne un métier artisanal qui a l'époque était à la pointe de la technologie. De plus, Jésus n'ayant commencé sa prédication qu'à la trentaine, il est possible qu'il ait été maître dans son métier. En language contemporain, pour se faire une idée plus juste, il ne serait pas absurde de traduire par "ingénieur en bâtiment".

St Paul est le parfait exemple de l'alliance d'une solide éducation intellectuelle (disciple de Gamaliel) et de l'exercice d'un métier manuel : il était fabricant de tentes, et a vécu de son métier pendant ses voyages.

Par contre, il est plus probable que St Pierre, lui, n'avait qu'une éducation intellectuelle beaucoup moins avancée.


Par ailleurs, étant moi-même artisan, je tiens à souligner que sous-entendre que la formation d'un artisan s'arrête à l'obtention d'un CAP dénote une totale méconnaissance des métiers de l'artisanat : le CAP ne marque que la fin de l'apprentissage (c'est à dire l'acquisition des compétences de base) mais la formation se poursuit jusqu'à la maîtrise, et d'une certaine manière, se poursuit même toute sa vie. En artisanat, ce qui compte ce n'est pas tellement les diplômes, mais le savoir-faire et l'expérience.

PS : aujourd'hui non plus, les compétences intellectuelles ne sont pas incompatibles avec l'exercice d'un métier manuel

En outre, dans l'antiquité juive, les compétences intellectuelles n'étaient pas incompatibles avec des métiers manuels.
Il n'était pas étonnant qu'un charpentier sache lire les écritures dans une langue morte à la synagogue de son patelin.
Ce n'est pas parce que certains apôtres étaient pêcheurs qu'il faut en déduire que leurs connaissances scripturaires ou théologiques étaient sommaires.

Je découvre cet amusant débat, déjà ancien, et je voudrais ajouter que saint Paul a fait de longues études universitaires (son maître était le célèbre Gamaliel) et que donc il était diplômé. Les autres apôtres avaient des compétences diverses, pas forcément intellectuelles, car il faut de tout pour qu'une institution (y compris l'Église) puisse fonctionner.

La personne qui a ouvert ce fil trouvait sans doute paradoxal que contrairement aux débuts de l'Église, de nos jours des diplômes soient exigés pour ceux qui dirigent l'Église. Bien sûr la sainteté est le principal, mais pendant pas mal de siècles les prêtres n'avaient aucune formation et étaient donc incapables de guider correctement leurs ouailles, ce qui a notamment favorisé le développement de l'hérésie cathare. Il est bien normal d'exiger un minimum de diplômes pour ceux qui ont des responsabilités!

Bonjour,

Disposant de quelques minutes, j’allais poster un message et je tombe sur l’avertissement qui me prévient qu’il faut faire attention au trollage.
Le trollage ? par exemple insulter les gens, inonder la liste de messages, être en désaccord systématique avec les autres, les attaquer sur la forme, faire des procès d’intention, moquer, etc. ?
Je reconnais que je n'ai pas toujours le sens de la mesure, et que mes réparties sont parfois un peu vive!
Il est toujours possible de suspendre mon compte immédiatement : ça me ferait de la peine mais je n’y vois aucun inconvénient... sinon, je serai très heureux de participer à d’autres débats, si j’en ai le temps, avec mon style personnel. Nous n’irons pas plus loin ici quant à mes petites questions.
Cher Karol, je pense que ça nous fera plus ou moins dix lignes ?
Bien à vous.

Attention au trollage... :-x

Clementius a écrit :Faut-il un diplôme universitaire pour faire partie de la Commission Internationale Francophone pour les Traductions de la Liturgie ?

OUI

Clementius a écrit :Faut-il un diplôme universitaire pour faire partie des Conseils de Présidence des Conférences Episcopales ?

NON