La "christianisation" selon Thomas Ferrier

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Re: La "christianisation" selon Thomas Ferrier

par françois67 » dim. 14 oct. 2012, 23:43

Sol Invictus a écrit :@ti'hamo plus particulièrement.
D'accord, je ne comprenais pas ce que vous vouliez signifier par-là.
Bien à vous.

Re: La "christianisation" selon Thomas Ferrier

par Sol Invictus » dim. 14 oct. 2012, 23:02

@ti'hamo plus particulièrement.

Re: La "christianisation" selon Thomas Ferrier

par françois67 » dim. 14 oct. 2012, 22:38

Sol Invictus a écrit :Image
Bravo qui?

Re: La "christianisation" selon Thomas Ferrier

par Sol Invictus » dim. 14 oct. 2012, 21:21

Image

Re: La "christianisation" selon Thomas Ferrier

par ti'hamo » dim. 14 oct. 2012, 19:20

Non, mais, après ses interventions ici et en discussion sous sa vidéo, les objections aux thèses de m.Ferrier demeurent, et sont même renforcées :

. il continue à reprendre les préjugés les plus courants et les plus conformistes sur le moyen-âge, non pas de façon anecdotique mais pour appuyer et "prouver" son hypothèse,
et quand on lui oppose des faits, d'autres auteurs, qui contredisent et ruinent totalement son propos, il se défile en arguant que cette période "n'est pas sa tasse de thé". :zut:

et jamais il n'accepte de prendre en compte et de répondre à l'objection : mais, puisque vous ne connaissez rien au moyen-âge, et que vous ne pouvez vous appuyer que sur des idées reçues et non des travaux d'historiens,
comment pouvez-vous seulement affirmer quoi que ce soit sur cette période avec autant de certitude ?


. il a lui-même reconnu que, de son point de vue, le rôle de l'historien consiste à réécrire (lui dit "réinterpréter") l'Histoire en l'illustrant de faits, et pas du tout à s'efforcer de trouver et faire connaître la réalité des faits.


Partant de là, avec un tel aveu, et au vue de la méthode employée, que conclure, sinon qu'il est "historien" au sens de "ayant étudié une période de l'histoire et ayant reçu un diplôme", et non au sens de "étudiant les documents historiques pour en tirer des faits et une meilleure connaissance des époques passées".

La même différence qu'on aurait, par exemple, entre un chercheur qui observerait sur le terrain et expérimenterait dans son laboratoire, exposant ses théories,
et un étudiant de Fac de biologie ou de physique qui exposerait ses idées politiques en pensant pouvoir les appuyer d'un "oui mais moi je suis scientifique".

Je préfère retourner lire Thucydide, Jacqueline de Romilly ou Christiane Desroches Noblecourt (oui ou tous ceux qu'a cité Sol Invictus, oui, aussi).



Là, pour l'instant, on a plutôt affaire au frère Bogdanov de l'Histoire, hein.

Re: La "christianisation" selon Thomas Ferrier

par françois67 » dim. 14 oct. 2012, 1:37

Sol Invictus a écrit :Autant pour moi, j'ai commis une grossière erreur. :oops:

En 363 : Mort de Junien, les chrétiens revendique son assassinat, même si rien ne permet de penser qu'il ait été tué. Là encore on ne sait pas trop si le coup qui lui a été fatal fut porté par un Lakhmid (au service de l'armée Sassanide/Perse), version la plus probable, ou par un émissaire (Saint Mercure) envoyé par Basile de Césarée Évêque fait Docteur de l’Église. (peu probable)

En 364 : Jovien proclame l'incendie de la librairie d'Antioche. C'est exact. Personnellement je trouve que Jovian est un personnage anecdotique, il n'aurait jamais du être empereur, même aussi brièvement. S'il était chrétien (quel forme de christianisme précisément ?) , rien dans les Évangiles ne peut justifier son édit impérial (destructions culturelles, persécutions diverses). Prouvez le contraire.

Maintenant, je ne suis pas compétent pour parler de cette période (fin de l'Antiquité), mais je sais faire la différence entre un spécialiste et un amateur sur la question du Moyen-Age, sur la théologie comparée (islam-christianisme) et sur la Chrétienté.

Je ne sais pas pourquoi vos messages n'apparaissent qu'après plusieurs heures. Du coup j'ai zappé vos réponses que je viens de découvrir.

Vous êtes spécialisé dans certains domaines, produisez donc des ouvrages les concernant. Il est évident qu' E&D zappe un peu trop des penseurs chrétiens (même s'il lui arrive de leur donner la parole...peut-être aussi qu'aucun ne lui répond, dans ce cas je retire les attaques). J'attends de vous voir opposé à un médiévistes "chrétien", un philosophe "chrétien", un théologien Chrétien. J'aimerai beaucoup vous voir confronté à des gens comme Brague, les Urvoy, Artus, Marion, Chantal Delsol, Besançon, JL Chrétien, Petitfils, Rouche, Capelle, comme Humbrech, Xavier Tilliette, Maldamé, Courtine, Hadjadj ou encore Colette Beaune et René Girard, je sais que c'est impossible à mettre en place et croyez-moi je le regrette.

C'est un peu facile de critiquer des domaines en se confrontant à des pékins, demandez à J.Robin de donner la parole à ces gens qui sont autrement plus précis que vous sur ces sujets.

"Sans christianisme, pas d'islam". On ne sait pas en réalité. L'islam serait peut-être apparu sous une forme différente. Toujours est-il que l'islam n'est pas le christianisme, et qu'il est autrement "plus efficace" pour effacer et/ou assimiler le polythéisme et la pluralité confessionnelle & cultuelle.
M. Ferrier veut donc flinguer le christianisme, le présenter comme une religion de barbares fanatiques du fait de la destruction anecdotique de quelques lieux païens.
C'est bien joli tout ce que vous dites, n'empêche quand même que même en acceptant que ces événements aient réellement eu lieu de la façon dont vous le racontez, M. Ferrier, les chrétiens ne seraient que des amateurs, des petits pyromanes du dimanche, comparés aux chefs-d'oeuvre de vos amis révolutionnaires éclairés: la destruction de la basilique saint Martin de Tours, le saccage des archives archiépiscopales de Besançon qui contenaient notamment les comptes-rendus authentiques établis à l'occasion du miracle de Faverney en 1608, dont ne nous subsistent du coup plus qu'une copie réalisée en 1740, Dieu merci conservée à l'Arsenal; l'abbaye de Royaumont, le trésor historique, culturel et religieux qu'était l'abbaye de Cîteaux, la vente pour en faire des prisons ou des entrepôts de grandes abbayes, comme Cluny, Faverney, l'abbaye Sainte-Geneviève (à Paris), l'église Saint-André-des-Arts (à Paris), l'église Saint-Jacques-de-la-Boucherie (à Paris) : détruite (sauf la Tour Saint-Jacques) en 1793, la cathédrale Notre-Dame de Tulle, la cathédrale Vieux-Saint-Vincent de Mâcon et on pourrait en citer encore longtemps, des endroits où vos libérateurs ont dépeint la gloire de la Révolution dans toute splendeur. Et quel héritage, M. Ferrier, vous devriez vous en faire le héraut.

Re: La "christianisation" selon Thomas Ferrier

par Sol Invictus » sam. 13 oct. 2012, 23:32

Autant pour moi, j'ai commis une grossière erreur. :oops:

En 363 : Mort de Junien, les chrétiens revendique son assassinat, même si rien ne permet de penser qu'il ait été tué. Là encore on ne sait pas trop si le coup qui lui a été fatal fut porté par un Lakhmid (au service de l'armée Sassanide/Perse), version la plus probable, ou par un émissaire (Saint Mercure) envoyé par Basile de Césarée, Évêque fait Docteur de l’Église. (peu probable)

En 364 : Jovien proclame l'incendie de la librairie d'Antioche. C'est exact. Personnellement je trouve que Jovian est un personnage anecdotique, il n'aurait jamais du être empereur, même aussi brièvement. S'il était chrétien (quel forme de christianisme précisément ?) , rien dans les Évangiles ne peut justifier son édit impérial et ses autres entreprises (destructions culturelles, persécutions diverses). Prouvez le contraire.

Je ne suis pas compétent pour parler de cette période (fin de l'Antiquité), mais je sais faire la différence entre un spécialiste et un amateur sur la question, par contre au sujet du Moyen-Age, sur la théologie comparée (islam-christianisme) et sur la Chrétienté je pense avoir un autre niveau qui me permet de détecter l'imposture qui est la votre, sous couvert d'excuse comme faire de la vulgarisation. :roule:

Je ne sais pas pourquoi, mais vos messages n'apparaissent qu'après plusieurs heures. Du coup j'ai zappé vos réponses que je viens de découvrir.

Produisez donc des ouvrages historiques avant de prétendre au titre d'historien. Vous êtes un passionné d'Histoire, mais sans être auteur, sans avoir l'Agreg, sans être professeur, sans Doctorat...

Guy Rachet lui est historien. je ne vois vraiment pas comment vous pourriez lui être décemment comparé.
E&D (enfin JR) zappe un peu trop des penseurs chrétiens même s'il lui arrive de leur donner la parole...(peut-être aussi qu'aucun ne lui répond, dans ce cas je retire les attaques).

J'attends de vous voir mis en situation (débat) face à un médiéviste "chrétien", un philosophe "chrétien", un théologien Chrétien.

J'aimerai beaucoup vous voir confronté à des gens comme Brague, les Urvoy, Artus, Marion, Chantal Delsol, Besançon, JL Chrétien, Petitfils, Rouche, Capelle, comme Humbrech, Xavier Tilliette, Maldamé, Courtine, Hadjadj ou encore Colette Beaune et René Girard.

C'est facile de professer devant des pékins, demandez à J.Robin de donner la parole à ces gens qui sont autrement plus précis que vous sur ces sujets.

Dernière chose ,"sans christianisme, pas d'islam". On ne sait pas, là encore toujours des affirmations...

L'islam serait peut-être apparu sous une forme (légèrement ou moyennement) différente . Toujours est-il que l'islam n'est pas le christianisme, et qu'il est autrement "plus efficace" pour effacer et/ou assimiler le polythéisme et la pluralité confessionnelle & cultuelle.

Re: La "christianisation" selon Thomas Ferrier

par T F » ven. 12 oct. 2012, 14:53

1. Par Jovien (empereur chrétien), pas par Julien. Julien avait eu en effet des problèmes avec les Antiochéens mais n'aurait jamais fait brûler une bibliothèque.
2. Le "Rouche" n'est pas ici. Je vous indiquerai ce week-end la référence précise.
3. Qu'une période ne soit pas "sa tasse de thé", ne signifie pas qu'on soit ignare à ce sujet. Moins pertinent, sans doute, voilà tout.

Quant au terme "historien", cela peut se résumer à "spécialiste en histoire". Ai-je publié ? Un petit ouvrage sur une des idéologies propres au XXème siècle. Ma thèse de doctorat en revanche ne l'a pas été pour la raison que vous aviez indiqué dans l'un de vos premiers messages de ce fil.

Re: La "christianisation" selon Thomas Ferrier

par Sol Invictus » ven. 12 oct. 2012, 9:59

http://www.enquete-debat.fr/archives/re ... tobre-2012

Réponse aux attaques chrétiennes – 9 octobre 2012

http://www.dailymotion.com/video/xu85xs ... -2012_news


______________________

Thomas Ferrier a écrit : (ndr il parle du site les Intransigeants , pas de la Cité Catholique_http://www.les-intransigeants.com/2012/10/thom ... sionistes/)
Thomas FERRIER
11 octobre 2012 à 13 h 04 min

Merci Jean pour avoir posté ce qui constitue de ma part une forme de droit de réponse vis à vis de ces détracteurs chrétiens (notamment ceux d’un site intégriste en particulier mais que je ne citerai pas).
______________________

Un intervenant : Par ailleurs, vous dites donnez seulement à peine 1% des faits de persécutions contre les païens de la part de l’empire chrétien. Autant, je n’ai aucun doute que ce que vous citiez soit conforme à la vérité, pourriez-vous donner des références précises à ces faits ? Existe-t-il un ouvrage complet sur cette question (persécution des païens sous l’empire chrétien) ? Merci.
Thomas FERRIER
11 octobre 2012 à 14 h 34 min

Et quand je dis 1% c’est même beaucoup moins que ça, c’est quelques faits parmi de nombreux autres.

Les thèmes évoqués sont issus de l’ouvrage de Vlassias Rassias qui recense toutes les persécutions dont les païens grecs ont été victimes (évoque en revanche moins le cas romain au sens strict).

Demolish Them by Vlassis Rassias ISBN 960-85311-3-6 (1994)

Un extrait en grec moderne plutôt riche est disponible sur son site. Voici le lien d’une version plus légère en anglais:

CHRISTIAN PERSECUTIONS AGAINST THE HELLENES*

http://www.rassias.gr/9011.html

PS: si vous maîtrisez le grec, vous n’aurez aucun mal à retrouver la version grecque.
_____________________
Thomas FERRIER
11 octobre 2012 à 23 h 07 min

Un intervenant : C est TF qui attaque les chrétiens
et non pas le contraire.
Pourquoi n y a t il pas du un vrai débat ???
Avec un contradicteur historien chrétien ?


Réponse de Thomas F : Vous parlez sans savoir.
_______________________

En Gras Thomas Ferrier :
Thomas FERRIER
11 octobre 2012 à 23 h 15 min

1 – qui impose de distinguer Dieu et César

Et qui a cherché pendant toute son histoire à soumettre les empereurs aux papes (cf. Canossa).

2 – qui exige une adhésion personnelle (baptême), plutôt qu’héréditaire et automatique.

Qui force au contraire l’adhésion de façade.

ils sont bel et bien CONTRE la liberté de conscience


Le fait est que l’antiquité païenne a concrètement assuré la liberté de conscience alors que le christianisme a persécuté les libre-penseurs jusqu’au XXème siècle.

L’autre grand reproche qu’ils font au monothéisme, c’est son universalisme: Ils sont donc aussi contre les droits humains…

La “belle” expression de “droits humains”. C’est une chimère en effet dans le sens courant qu’on entend par ce terme à la mode.

Ce sont les religions païennes et non le christianisme qui imposent au peuple la religion de l’État, et vice versa.

Non, c’est la religion du peuple qui est la religion de l’Etat. Par ailleurs, le paganisme ne se limite pas à Rome et il n’y avait pas d’Etat dans les cités grecques ou les tribus germaniques.

Sans la christianisation, nous serions encore astreints à la religion de nos ancêtres, sous peine de mort. Comme les musulmans.

L’islam n’est pas non plus la religion des ancêtres. Le christianisme d’aujourd’hui a été vaincu par les Lumières, voilà tout. Sinon, on serait tous des chevaliers de la Barre en puissance…

Que je sache, la morale chrétienne permit de rompre avec les moyens de répression de l’apostasie tels que donner l’apostat et ses enfants en pâture aux fauves, en public.

Vous vivez dans des mythes. La notion même d’apostasie n’existe que dans le christianisme, le mot était inconnu des païens. Quant aux enfants livrés aux fauves, c’est une image d’Epinal aussi fausse que mensongère.

Le christianisme a conservé tous les bienfaits du monde antique, dont il a même mis une grande énergie à entretenir et vulgariser la culture (révolution papale…)

Bien au contraire, détruire les statues de Phidias et incendier les bibliothèques est un crime contre l’humanité, et contre l’Europe, qui n’a comme seule équivalence que les ravages de l’islam. Une fois qu’on a perdu par la faute de votre secte qui a réussi 80% du savoir antique, vous avez en effet aidé à sauver 20% de ce savoir qui avait échappé à la furie des moines et autres fanatiques de l’époque.

Il y faut du temps.

A l’impossible nul n’est tenu.

Comme les communistes, les chrétiens se gargarisent de valeurs positives qu’ils bafouent en permenance. Au nom de la liberté humaine, on a inventé le goulag. Au nom de la liberté de conscience, on a inventé l’inquisition. De qui se moque-t’on ?


Il est inconséquent de se désoler des causes dont on chérit la conséquence.

Pourquoi vous plaindre alors de l’islam, alors que votre religion facilite l’islamisation de l’Europe de peur de l’athéisme et du paganisme ?

Le pape vend l’Europe à l’Afrique. Je ne suis pas dupe.
____________
Thomas FERRIER
11 octobre 2012 à 23 h 26 min

@ Woillemont

Allez donc lire l’article hostile que me consacrent les “Intransigeants”, catholiques extrêmes. Je ne m’adressais pas ici à ceux qui ont eu plaisir de débattre avec moi dans le fil d’E&D sur la christianisme.

Par ailleurs, cela m’a permis de faire mon outing “jovien”, bien que je ne suis pas aussi proche de Jupiter que de son fils en armes.
Thomas FERRIER
12 octobre 2012 à 1 h 18 min

@ milo

Il est indéniable qu’une partie (non représentative) de ce qui constitue une communauté exprime une certaine solidarité, ponctuelle, avec la communauté musulmane sur les questions par exemple de la circoncision ou du hallal/kasher.

La différence c’est qu’il y a des magasins spécialisés kasher mais qu’on sert “du hallal” à tout le monde. Et ça fait quand même deux millénaires qu’ils mangent kasher en Europe sans que cela n’ait dérangé personne.

Cette “solidarité” ne sert pas les intérêts des Européens et des Européens de confession juive en particulier car, agissant ainsi, la minorité qui en est issue et évoquée plus haut fragilise le front commun à mettre en place contre l’allogénisation et l’islamisation, et c’est regrettable.

C’est bien pourquoi mon discours sur ces questions tend à distinguer une exception juive, qui date de l’antiquité européenne, du cas général islamique.

Vous savez par ailleurs que l’angle religieux n’est qu’un aspect de ma réflexion générale, et qu’un albanais ou un bosnien, même musulmans, sont des compatriotes européens à mes yeux.

De toutes façons, il n’y a aucune raison de mettre ces deux religions sur le même plan.
1. Le judaïsme n’est pas prosélyte, il n’y a pas de convertis radicalisés.
2. Le judaïsme est présent en Europe depuis deux millénaires. De nombreux intellectuels issus de cette “ethno-confession” ont apporté beaucoup à l’Europe.
3. Si certaines spécificités orientales (circoncision, interdits alimentaires) se retrouvent dans les deux religions, le caractère non prosélyte de la première change la donne de manière radicale.
4. En France, 1% des citoyens sont de cette confession. A l’échelle de l’Europe, c’est encore bien moins. Ce n’est pas comparable avec le poids des communautés allogènes musulmanes dans notre continent.
______________________________________________________________

Pour en revenir à la dernière vidéo, d'entrée vous dites que vous souhaitez revenir sur la précédente qui était simplement l'occasion de faire un point à titre d'information sur ce qui s'était passé à la fin de l'Empire Romain. Ce n'est pas à titre informatif, puisque c'est simplement votre discours de païen et de politique.

Vous dites qu'on raconte partout de belles légendes : c'est faux, c'est le contraire. PARTOUT ou presque il est dit que cette période fut un obscurantisme, l'âge sombre. C'est donc l'inverse de ce que vous présentez. Vous volez au secours de la victoire "anti-Chrétienté" et contre Moyen-Ageuse, c'est tout.

"Votre cas ne nous fait pas mal...", nous réagissons de la même manière aux stupidités avancées par des types comme Mélanchon par exemple. :>

"La période médiévale n'est pas forcément votre tasse de thé". Alors justement occupez-vous de la Haute Antiquité, et laissez aux historiens de la pensée, aux théologiens et aux médiévistes le soin de nous renseigner sur cette période qui a duré 1000 ans.

"Le monde chrétien n'est pas digne de ce que le monde Européen aurait pu être sans elle".

T F vous citez la destruction de la bibliothèque d'Antioche par Julien en 361. Peut être pourriez-vous aller plus loin et dire par exemple quel est le contexte de l'époque et le rapport entre "Julien et les Antiochiens". Peut être pourriez-vous en dire plus sur la personnalité de Julien, sur le contexte social, agro-alimentaire, financier, politique et religieux à Antioche en 361...Peut être pourriez vous citer quelques travaux ne présentant pas vraiment les événements de 361 comme vous le faites... :siffle: mais non il semble bien plus facile d'être catégorique. Vous pourriez également préciser que la destruction de cette bibliothèque n'est pas certaine.

Et pour l’Hôpital, il faut bien évidemment le comprendre comme Institution, et c'est bien avec le christianisme et en Chrétienté qu'il se met en place au VIème. Comme l'Université (enseignements profanes), c'est à partir du XIIIème siècle Chrétien/Européen.

____________________

Re: La "christianisation"

par Sol Invictus » lun. 08 oct. 2012, 13:02

Re. :)

J'ai toujours appris ceci, et c'est ce que mes profs (des historiens émérites retiennent unanimement)

historien, ienne [ istɔrjɛ̃, jɛn ] n.
• 1213; du lat. historia
1 ♦ Auteur d'ouvrages d'histoire, de travaux historiques.

● historien, historienne nom : Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques.

● L'historien est le romancier du passé.

historien, enne n. Personne qui écrit des ouvrages d'histoire.

Hérodote est généralement considéré comme le premier réciteur de l'Histoire de renom, Thucydide lui c'est la méthode. Ce sont les deux pères de l'Histoire.
interprétations traductions livres films
Dictionnaire de l'Academie Francaise, 7eme edition (1835)

HISTORIEN s. m.
Celui qui écrit l'histoire, qui a écrit une histoire, des histoires. Bon historien. Historien digne de foi. Fidèle, sage historien. Les historiens anciens. Les historiens grecs. Les historiens latins. Les historiens d'Alexandre. Les historiens modernes. Les historiens français. Il se dit quelquefois de Celui qui se borne à raconter des faits, sans les accompagner de réflexions. Je ne suis qu'historien.

L'Academie francaise. 1835.
Dictionnaire de l'Academie Francaise, 8eme edition (1935)

HISTORIEN n. m.

Celui qui écrit l’histoire qui a écrit une histoire, des histoires. Historien impartial. Historien digne de foi. Les historiens grecs. Les historiens latins. Les historiens d’Alexandre. Les historiens modernes. Les historiens français. Les historiens de l’Art.

Il se dit quelquefois de Celui qui se borne à raconter des faits sans les accompagner de réflexions. Je ne suis qu’historien.

L'Academie francaise. 1935.
Je conseille à tous de lire La construction de la vérité chez Thucydide de J. de Romilly qui à travers son ouvrage décrit ce qu'est un Historien.

Le vulgaire va vers le plus rapide, l'Historien, lui, va vers le plus profond.

Re: La "christianisation"

par Teano » lun. 08 oct. 2012, 10:40

Oui... :-D

(mais j'ai été l'élève d'une historienne, elle-même ancienne élève de Georges Duby, pour qui le retour aux sources était fondamental dans la démarche. Elle-même était athée, marxiste et d'origine protestante...c'était un peu la Source Seule en lieu et place de l'Ecriture Seule !)

In Christo

Teano

Re: La "christianisation"

par Isabelle47 » lun. 08 oct. 2012, 9:52

Mais là, Teano, vous parlez d'historiens sérieux, n'est-ce-pas ;) ?

Re: La "christianisation"

par Teano » dim. 07 oct. 2012, 19:48

J'aurais une définition un poil différente : l'historien est celui qui, sur un sujet donné, va aux sources (écrites, archéologiques et épigraphiques) et dispose des moyens et méthodes qui permettent de les interpréter correctement.
S'il produit des ouvrages qui présentent les résultats de ses travaux, c'est encore mieux (les ouvrages d'ailleurs sont souvent alimentés aussi par le travail dans l'ombre, des étudiants).

In Christo


Teano

Re: La "christianisation"

par Sol Invictus » dim. 07 oct. 2012, 19:42

Teano a écrit :
Sol Invictus a écrit : Quelles sont vos sources sur le christianisme et la Chrétienté médiévale ?

Écrivez donc un livre de 300 pages sur la question :>
et avec 300 pages on sera encore loin du compte...

Teano

On est bien d'accord. Mais on est pas Historien quand on ne produit pas d'ouvrages.

Re: La "christianisation"

par Teano » dim. 07 oct. 2012, 19:25

Sol Invictus a écrit : Quelles sont vos sources sur le christianisme et la Chrétienté médiévale ?

Écrivez donc un livre de 300 pages sur la question :>
et avec 300 pages on sera encore loin du compte...

Teano

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