Un appel de Marie?

par **nad** » lun. 20 oct. 2014, 13:23

oui vous devez avoir raison. Notre discussion n’est pas con truite de mon côté, elle ne l’est pas pardon de n'avoir pas réussi à exprimer correctement ce que je veux vous dire et à ne pas comprendre ce que vous essayer d'expliquer... un dialogue de sourd je vous répond sans avoir vraiment pris le temps de le faire, pardon. je me retire du fil

udp
nad

par **Belin** » lun. 20 oct. 2014, 13:03

Je crois qu'il y a qui-proquo depuis là, car je suis entrain de louer la pauvreté comme étant une vertu, et vous parlez plutôt de "pauvreté de Foi", qui n'est pas du tout dans le même registre que la pauvreté de coeur en tant que vertu.

par **Belin** » lun. 20 oct. 2014, 12:57

dans ce cas la pauvreté de Foi n'est pas une vertu, donc dire qu'on doit être pauvre de Foi dans ce sens est faux, car Jésus justement se plaint de la pauvreté de Foi de ses disciples ou de Pierre.
On doit être riche de Foi plutôt

par **nad** » lun. 20 oct. 2014, 12:50

Et je trouve votre expression pauvreté de Foi un peu ambiguë. Comme pauvreté matérielle signifie celui qui est dépourvu des biens matériels, par analogie on pourrait croire que pauvreté de Foi signifie quelqu'un qui est dépourvu e Foi.. or on doit plutôt être riche en vertu et la Foi étant une vertu on doit être riche en Foi

Peut-être que cette expression est ambigue mais n’est ce pas Notre Seigneur lu-même qui nous fait remarquer notre pauvreté de foi... :

(Matthieu 7:21) Ce ne sont pas tous ceux qui Me disent: Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des Cieux; mais celui qui fait la volonté de Mon Père qui est dans les Cieux, celui-là entrera dans le royaume des Cieux.

(14:28-31) Pierre Lui répondit: Seigneur, si c'est Vous, ordonnez que j'aille à Vous sur les eaux. Jésus lui dit: Viens. Et Pierre, descendant de la barque, marchait sur l'eau pour aller à Jésus. Mais, voyant la violence du vent, il eut peur; et comme il commençait à enfoncer, il s'écria: Seigneur, sauvez-moi! Et aussitôt Jésus, étendant la main, le saisit, et lui dit: Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté?

(17:17-19) Et Jésus le menaça, et le démon sortit de l'enfant, qui fut guéri à l'heure même. Alors les disciples s'approchèrent de Jésus en particulier, et Lui dirent: Pourquoi n'avons-nous pas pu le chasser? Jésus leur dit: A cause de votre incrédulité. Car en vérité, Je vous le dis,

si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé

, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle s'y transporterait; et rien ne vous serait impossible.

(et ce n'ets pas bien gros un grain de senevé...

(21:21-22) Jésus leur répondit: En vérité, Je vous le dis, si vous avez la foi et que vous n'hésitiez point, non seulement vous feriez ce que J'ai fait à ce figuier, mais quand même vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait. Et quoi que ce soit que vous demandiez avec foi dans la prière, vous le recevrez....

Honnêtement Kisito notre plus grande pauvreté n'est-elle pas notre foi ? Sommes nous prêt à demander toujours plus de foi à Notre Seigneur et à entrer dans un abandon total à Sa Volonté qui soit bien plus grand que nos petits sacrifices que nos petites pauvreté effective matérielle et sentimentales ?

Mais rien n’est définitif il suffit de demander à Notre Seigneur de faire croître notre foi au point de dire un oui et de vivre réellement sans condition quelque soit notre chemin de vie et là nous ferons vraiment la volonté de Dieu

en udp
nad

par **Belin** » lun. 20 oct. 2014, 10:14

nad a écrit :Il n’est pas question de nier l'évidence, mais il faut aussi essayer d'aller au delà de l'évidence il ne s'agit pas de faire une interprétation littérale

A travers la pauvreté effective Jésus demande au jeune homme riche un esprit d'appauvrissement.
udp
nd

je ne dis pas non, mais voici ce que je veux dire et j'espère que je vais mieux me faire comprendre

1) La pauvreté intérieur est la finalité
2) Le chemin pour arriver à cette finalité est la pauvreté effective et c'est pour cela que Jésus l'a conseillé au jeune homme ( là, je peux présenter au besoin des arguments qui sont à mon avis raisonnables et aussi citer les enseignements de Jésus, les enseignements des saints, les exemples de jésus et des saints à sa suite)

Par conséquent celui qui veut arriver à la finalité 1) doit rechercher ou du moins désirer le chemin 2)

C'est cela qui omis aujourd'hui, on dit que Jésus nous appelle à la pauvreté intérieure et non à la pauvreté effective. C'est en partie vraie, mais ce qu'on veut nier c'est que le chemin pour arriver à la pauvreté intérieure est la pauvreté effective.

Et je trouve votre expression pauvreté de Foi un peu ambiguë. Comme pauvreté matérielle signifie celui qui est dépourvu des biens matériels, par analogie on pourrait croire que pauvreté de Foi signifie quelqu'un qui est dépourvu e Foi.. or on doit plutôt être riche en vertu et la Foi étant une vertu on doit être riche en Foi

par **nad** » lun. 20 oct. 2014, 10:02

Il n’est pas question de nier l'évidence, mais il faut aussi essayer d'aller au delà de l'évidence il ne s'agit pas de faire une interprétation littérale

A travers la pauvreté effective Jésus demande au jeune homme riche un esprit d'appauvrissement. Ce qui me permet d'affirmer la radicalité de l'appel de Jésus et en Matthieu 19, 21 "Puis viens Suis moi".... cela signifie bien que la pauvreté la plus grande est la pauvreté de foi, il ne suffit pas de renoncer aux biens matériels et sentimentaux, il faut aller plus loin et ce plus loin peut-être vécu à travers les biens matériels et sentimentaux avec un esprit de détachement. Cet esprit de détachement, d'appauvrissement total. Du coup, tout en gardant ce qui est nécessaire pour faire notre œuvre, nous n'y soyons pas attachés et nous nous dépouillions du reste. Alors la pauvreté de foi ets bien la pauvreté la plus radicale et contrairement à ce que vous avez écrit elle est loin d'être facile à vivre au quotidien....
Le jeune riche est partie triste après ce "viens et suis-moi" tout emplit d'un orgueil et d'une suffisance de ce qu'il comprenait de l'appel à vivre en Dieu. Il faisait déjà tout bien à l'en écouter, il respectait déjà tous les commandements (...selon lui), il aurait surement pu dans la fougue de la jeunesse renoncer à ses biens tout vendre et distribuer, mais était-il en capacité de se remettre entièrement à Jésus, il a compris que non....

Regardez Charles de Foucauld c’est édifiant pour comprendre cette pauvreté de foi.....

udp
nd

par **Belin** » lun. 20 oct. 2014, 9:56

nad a écrit :bonjour Kisito

Pardon de répéter mais

- Luigi et Maria Beltrame Quattrocchin Luigi Beltrame Quattrocchi et Maria Corsini
http://www.vatican.va/.../hf_jp-ii_hom_ ... cchi_fr.ht...
21 oct. 2001 - Béatification des époux Beltrame Quattrocchi - Homélie, 21 octobre 2001.,

- Louis et Zélie Martin ce ne sont ps chacune de ces personnes qui ont été béatifié mais bien le couple ... et pour ces derniers il y a même une démarche pour la canonisation exemple Louis et Zélie Martin, témoins de l'amour conjugal - Église ...
http://www.eglise.catholique.fr › Célébrer › Les sacrements › Le mariage

....

udp
nad

Pour le moment ils sont béatifiés, mais pas canonisés, bon François va certainement achever le travail donc on peut les considérer comme canoniser. Ce que je trouve curieux, c'est qu'il a fallu attendre 2000 ans pour que enfin un pape (JPII et sa suite) déniche ça et là les couples à canoniser...

par **Belin** » lun. 20 oct. 2014, 9:18

nad pourquoi nier l'évidence?
Jésus a t'il demandé au jeune homme riche la pauvreté de coeur ou la pauvreté effective? si vous croyez qu'Il a demandé au jeune homme riche la pauvreté de coeur sans la pauvreté effective, quel signe claire dans ce passage le montre?
Ce qui est claire dans ce passage à mon avis c'est la pauvreté effective exigée "vend tous tes bien..", la pauvreté de cœur est plutôt indirecte dans la démarche de Jésus

par **nad** » lun. 20 oct. 2014, 9:13

Vous savez, si Jésus avait dit au jeune homme riche "Soit pauvre dans ton cœur, ait la Foi, demande à Dieu uniquement le pain de ce jour" ou les choses de même genre, croyez moi il n'aurait pas quitté Jésus tout triste, car Jésus lui a demandé la pauvreté effective s'il veut être parfait pour le Ciel.
En effet c'est dans la pauvreté effective qu'on prouve qu'on a la pauvreté de cœur, la pauvreté effective est le chemin pour avoir la pauvreté de cœur.

Nous n'avons effectivement pas la même lecture de l'Evangile du jeune homme riche C'est bien à cette pauvreté de coeur, de Foi que Jésus appelait le jeune homme riche et c'est bien de l'acceptation et de l'abandon à Dieu dans cette pauvreté de foi que découle notre Vie en Dieu dans tout ce que nous vivons même dans la pauvreté effective. La pauvreté effective n'est que l'arbre qui cache la forêt, combien est plus grande la pauvreté de foi et c’est à celle là que Notre Seigneur nous appelle vraiment.

Ce qui a freiné le jeune riche est sa compréhension que l'appel de Jésus à renoncer aux biens matériels n'était que le début du renoncement, l'appel est plus profond et plus radical qu'une pauvreté effective matériellement ou sentimentalement.....

udp
nad

par **nad** » lun. 20 oct. 2014, 8:59

bonjour Kisito

il y a bien des personnes mariées qui sont saintes et qu'on a canonisé. Mais j'aimerais connaître des personnes qui ont été canonisées essentiellement à cause de leur vie d'époux et/ou de parents "exemplaires"..

Pardon de répéter mais

- Luigi et Maria Beltrame Quattrocchin Luigi Beltrame Quattrocchi et Maria Corsini
http://www.vatican.va/.../hf_jp-ii_hom_ ... cchi_fr.ht...
21 oct. 2001 - Béatification des époux Beltrame Quattrocchi - Homélie, 21 octobre 2001.,

- Louis et Zélie Martin ce ne sont ps chacune de ces personnes qui ont été béatifié mais bien le couple ... et pour ces derniers il y a même une démarche pour la canonisation exemple Louis et Zélie Martin, témoins de l'amour conjugal - Église ...
http://www.eglise.catholique.fr › Célébrer › Les sacrements › Le mariage

....

udp
nad

par **Belin** » lun. 20 oct. 2014, 8:41

il y a bien des personnes mariées qui sont saintes et qu'on a canonisé. Mais j'aimerais connaître des personnes qui ont été canonisées essentiellement à cause de leur vie d'époux et/ou de parents "exemplaires"...

par **Belin** » lun. 20 oct. 2014, 8:23

Bonjour nad

Vous savez, si Jésus avait dit au jeune homme riche "Soit pauvre dans ton cœur, ait la Foi, demande à Dieu uniquement le pain de ce jour" ou les choses de même genre, croyez moi il n'aurait pas quitté Jésus tout triste, car Jésus lui a demandé la pauvreté effective s'il veut être parfait pour le Ciel.
En effet c'est dans la pauvreté effective qu'on prouve qu'on a la pauvreté de cœur, la pauvreté effective est le chemin pour avoir la pauvreté de cœur.
Pour dire les chose autrement:
- un pauvre de cœur est soit effectivement pauvre, soit a un grand désir d'être effectivement pauvre
- Par conte quelqu'un peut être effectivement pauvre sans être pauvre de cœur!

Concernant ce thème de la pauvreté, il y a une déformation tacite et largement répandu du message du Christ, car l'Homme a peur de la pauvreté plus que de la peste.

par **nad** » lun. 20 oct. 2014, 7:30

Bonjour Kisito

Vous avez écrit :

Un point de vue personnel
Dans le christ, c'est la pauvreté qui rend vraiment libre, et donne une paix profonde. Car le pauvre véritable n'a pas peur de perdre quelque chose ( puisqu'il n'a rien) ce qui le rend libre.(....). Celui qui a des biens "sentimentaux" a peur de les perdre: Ainsi les mariés ou les fiancés ont peur de perdre leur conjoints ou leur enfants, ils en dépendent ils ne sont pas libres. Le vrai pauvre est détaché de tout, rien de ce qui appartient au monde ne le rend triste ou heureux, c'est cela la vraie liberté.

Une façon simple de dire la pauvreté, la vraie pauvreté est dans la Foi et dans le "Donne nous aujourd'hui notre pain de ce jour". Cela n'a rien à voir avec un état de vie cela à avoir avec l'intimité de la relation à Dieu et l'abandon à Sa Volonté, que Sa Volonté devienne ma seule volonté et donc peu importe d'être marié, célibataire, consacré ou pas...

Vous dites "Celui qui a des biens sentimentaux... en dépendent "

Oui mais ils dépendent avant tout de Dieu et cette amour et cette dépendance à Dieu se vit à travers le conjoint et les enfants mais elle ne s'arrête pas là, elle ne fait que passer par ce chemin, pour atteindre Dieu, sinon ce n'est plus de la relation d'amour c'est de la chosification relationnelle.....

Regardez Luigi et Maria Beltrame Quattrocchin, Louis et Zélie Martin ... autre exemple de couple , non béatifié (pour le moment mais sait-on jamais ?) Raïssa et Jacques Maritain... il y en a d'autres qui ne sont pas ni connus, ni béatifiés mais qui sont des pauvres de Dieu dans le sens évangélique et qui sont ou seront au moins inscrit Dans le Grand Livre de Dieu ... c’est déjà pas si mal non?

en udp
nad

par **Belin** » ven. 17 oct. 2014, 21:58

Une personne mariée n'est pas supérieure ni inférieure dans le sens de la sainteté à une personne qui a choisi de vivre la chasteté dans le célibat. Mais dans la perspective du Christ la virginité est supérieure à l'état de marié. Donc à mon avis votre démarche a été juste. On doit chercher le meilleur ( la virginité pour le Christ),et ce n'est que dans lorsqu'on constate qu'on "brûle de désir" ( pour citer st Paul) et que notre attirance vers une personne de sexe opposée est très forte qu'on doit choisir le mariage, du moins d'après st Paul et je crois que c'est cela qui a été votre démarche. En d'autre termes on ne doit se marier que lorsque d'une façon claire on ne peut pas vivre dans le célibat pour le Christ

Voici mes références concernant la supériorité du célibat sur le mariage dans le Christ:

Pie XII a écrit :Pour ce motif surtout, il faut l'affirmer - ce que l'Eglise enseigne clairement - la sainte virginité l'emporte par son excellence sur le mariage.
Le divin Rédempteur l'avait déjà suggéré à ses disciples comme un conseil de vie plus parfaite (Mt.19,10s) ; et l'Apôtre Paul , après avoir dit du père qui donne sa fille en mariage : « Il fait bien», ajoute aussitôt : « Et celui qui ne la donne pas en mariage, fait mieux » (I Cor. 7,38).

Ce même Apôtre, tout en comparant le mariage avec la virginité, expose plus d'une fois sa pensée, surtout lorsqu'il dit :« Je veux en effet que vous soyez tous comme moi.. Aux célibataires et aux veuves, je dis donc qu'il est bon de demeurer comme moi » (I Cor.7,7s).... C'est pourquoi l'Apôtre des Nations, inspiré de l'Esprit-Saint, nous avertit : « L'homme qui n'est pas marié a souci des affaires du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur ... Et la femme sans mari, comme la vierge, pense aux choses du Seigneur, pour être sainte de corps et d'esprit » (I Cor.7,32,34).

Telle est donc la première intention, telle est la principale raison de la virginité chrétienne : à savoir d'aspirer uniquement et de diriger son esprit et son coeur vers les choses divines ; de vouloir plaire à Dieu en toutes choses ; de penser à lui intensément et de Lui consacrer totalement son esprit et son corps. Les saints Pères ont toujours interprété de cette façon la parole de Jésus-Christ et la doctrine de l'Apôtre des Nations depuis les premiers temps de l'Eglise, en effet, ils ont considéré la virginité comme une consécration du corps et de l'esprit offerte à Dieu.

Saint Thomas a écrit :« Comme cela est montré très clairement dans le livre de Saint Jérôme (Contra Jovinianum), ce fut l'hérésie de Jovinien, qui prétendait que la virginité n'était pas à préférer au mariage.»

D'ailleurs tous les saints et docteurs de l'Eglise que j'ai eu à lire l'ont affirmé clairement

Un point de vue personnel
Dans le christ, c'est la pauvreté qui rend vraiment libre, et donne une paix profonde. Car le pauvre véritable n'a pas peur de perdre quelque chose ( puisqu'il n'a rien) ce qui le rend libre. Il faut comprendre ici pauvreté/richesse au sens large en terme de possession de bien appartenant à ce monde. Celui qui a des biens matériels et qui en dépend a peur de les perdre il n'est pas libre. Celui qui a des biens "sentimentaux" a peur de les perdre: Ainsi les mariés ou les fiancés ont peur de perdre leur conjoints ou leur enfants, ils en dépendent ils ne sont pas libres. Le vrai pauvre est détaché de tout, rien de ce qui appartient au monde ne le rend triste ou heureux, c'est cela la vraie liberté.

par **axou** » ven. 17 oct. 2014, 17:51

Bonjour Marion !

je découvre votre témoignage et voulais vous dire à quel point il me réjouit le coeur et m'encourage à d'avantage de confiance et d'abandon à Dieu. Oui, votre témoignage brûlant me redonne l'urgence de prier, de m'abandonner et d'ouvrir mon coeur à l'Esprit Saint. J'ai également rêvé de la Vierge Marie (les plus beaux rêves de ma vie) et vécu quelques expériences surnaturelles, que j'ai tendance à oublier alors que ce sont des cadeaux inestimables et des cailloux blancs sur notre chemin pour nous rappeler l'amour brûlant de Dieu pour nous. Oublier pour continuer à suivre ma "volonté propre" et résister au vent brûlant du désert...

Je vous cite "Seigneur, donne moi d'accueillir ton amour et de le répandre par toutes les pores !". Que c'est beau, que c'est puissant, quand je constate toutes les grâces que vous avez reçues et le "oui" qui a été le votre à chaque étape de ce chemin de discernement de votre vocation, quand je mesure également la confiance que vous avez en vous même et en la vie, sans vous laisser freiner par la "raison" ou par les autres (votre coup de foudre, sans même connaitre la personne), quand je vois ce caractère enthousiaste, passionné et cette recherche d'humilité qui sont les votres, je me dis que vous avez une mission. Le monde qui change, l'Eglise en mouvement, l'amour brûlant à répandre, une mission, telle que vous êtes, là ou vous êtes.

"je suis venue allumer un feu sur la Terre et je voudrais tellement qu'il soit déja allumé"

je vous embrasse !

Axou

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