Notre Église médiévale : obscurantiste ?

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Re: Notre Église médiévale : obscurantiste ?

par Teano » mar. 10 juil. 2012, 10:44

Raistlin a écrit :
gerardh a écrit :Au niveau spirituel, je pense aussi que le moyen-âge était très en retrait par rapport au temps des apôtres.
Vous pouvez penser ce que vous voulez, ce n'est pas pour ça que c'est vrai.

Le Moyen-Âge fut une époque qui eut ses grands saints, mystiques et docteurs. Ce fut aussi l'émergence de la scolastique qui apporta beaucoup à la théologie. C'est aussi le temps des grandes cathédrales.

Mais bon, j'imagine que pour le protestant que vous êtes, avant Luther tout était mauvais et corrompu. :roule:
J'aime beaucoup l'école de Saint-Victor (Richard et Hugues, notamment).

Re: Notre Église médiévale : obscurantiste ?

par Raistlin » mar. 10 juil. 2012, 9:36

gerardh a écrit :Au niveau spirituel, je pense aussi que le moyen-âge était très en retrait par rapport au temps des apôtres.
Vous pouvez penser ce que vous voulez, ce n'est pas pour ça que c'est vrai.

Le Moyen-Âge fut une époque qui eut ses grands saints, mystiques et docteurs. Ce fut aussi l'émergence de la scolastique qui apporta beaucoup à la théologie. C'est aussi le temps des grandes cathédrales.

Mais bon, j'imagine que pour le protestant que vous êtes, avant Luther tout était mauvais et corrompu. :roule:

Re: Notre Église médiévale : obscurantiste ?

par Teano » mar. 10 juil. 2012, 9:22

Merci Cinci : c'est mon amour ce chat ! 6 ans d'un bonheur sans nuage (mais quand il était chaton, il m'a fait tourner en bourrique :sonne: ).

Sur les chats au Moyen-Âge, en effet, je crois que leur condition était moins confortable qu'aujourd'hui. Paraît-il qu'on les jetait vivant dans les bûchers...heureusement, les bûchers étaient rares ! Pour les enfants, le petit compagnon de jeu était la belette. Je crois que ce sont les Templiers qui ont introduit le chat domestique, notre chat européen, dans leurs commanderies pour protéger les récoltes des souris.

Je crois savoir que le mot "ronronner" apparaît au 18ème siècle dans la langue française : certains pensent que c'est donc à cette époque que le chat est devenu un animal de compagnie (les débuts de la ronronthérapie en somme) dont on savoure la présence, le regard, le ronron, les big moustaches, les coussinets, le gros bidon moelleux, la douceur, la chaleur, les papattes qui pompent quand ils sont content...je m'arrête là ! Ma soeur aussi a une minette écaille de tortue : elle a une grosse tache beige clair sur le bout du museau. On dirait qu'elle a trempé son museau dans un cappuccino, depuis elle essaie de s'enlever la tache en passant la patte sur son museau ! :rire:

Re: Notre Église médiévale : obscurantiste ?

par Cinci » lun. 09 juil. 2012, 22:04

Teano,

Mais c'est que votre chat serait sosie de ma chatte ! Elle m'aura quittée pour un monde meilleur il y a trois ans de cela. On parle ici d'une même face, même robe ''écaille de tortue'', à la seule différence de ce collier de poil plutôt touffu et dont semble être muni votre Crayon.

[...]

Et alors les chats étaient-ils bien traités au Moyen Âge ? ou c'est encore occasion à d'autres légendes ? Parce que les associations du chat avec le diable et la sorcellerie : je ne sais si c'est une forgerie qui aura été initiée à cette époque ou plus tardivement.



Pour l'heure, j'en ai un, de chat, mais qui appartient à quelqu'un du voisinage. Je ne sais qui au juste. Il vient prendre le frais dans la cour en se planquant dans le jardin sous les feuillages. J'ai rarement vu un chat aussi fin, pas sauvage pour un sou, qui aime franchement aller au devant des humains. Son (sa ?) propriétaire me l'aura bizarrement tondu pour l'été, comme en s'inspirant d'un léger «look» léonin, dirait-on. En dépit de sa fourrure manquante, il vient me voir quand même et réclame toujours des caresses.

Re: Notre Église médiévale : obscurantiste ?

par Isabelle47 » jeu. 05 juil. 2012, 21:32

Crayon is so cute! :coeur: :rire:

Re: Notre Église médiévale : obscurantiste ?

par Teano » jeu. 05 juil. 2012, 14:00

Isabelle47 a écrit :@ Teano,
"Crayon" a beaucoup de chance de partager la vie d'une femme cultivée. :rire:

:-D :ciao: :fleur:

Crayon visible en page 4 du fil suivant :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 1&start=45

Re: Notre Église médiévale : obscurantiste ?

par Isabelle47 » jeu. 05 juil. 2012, 12:43

@ Teano,
"Crayon" a beaucoup de chance de partager la vie d'une femme cultivée. :rire:

Re: Notre Église médiévale : obscurantiste ?

par Teano » jeu. 05 juil. 2012, 9:32

chers amis,


En vous lisant, je me suis mise à ronronner en pompant avec mes petites pattes avant...

Re: Notre Église médiévale : obscurantiste ?

par coeurderoy » jeu. 05 juil. 2012, 7:24

Merci à vous Cinci pour cette contribution musicale : du coup je vais "réviser mes classiques" et me remettre à chanter ballades et virelais !

Oui le bon Machaut était champenois (natif de Machault, entre Reims et Vouziers : M. A. C. H. A. U .T avec L avant le T :rire: énoncez chaque lettre !
Ah ! la découverte, à 20 ans de la fameuse Messe polyphonique ! :coeur:

Cette année-là on fêtait le 7ème centenaire de sa mort et la télévision lui avait même consacré un documentaire... Le vieux chanoine avait un peu scandalisé ses contemporains, je crois en s'amourachant, à 60 ans passés d'une Péronnelle d'Armentières - 16 ans - pour qui il composa de platoniques poésies courtoises : à tout péché miséricorde, il était "de son temps", un temps où la guerre et l'amour agitaient les passions humaines...Les hoquets de sa messe lui valurent aussi quelques soucis en cour d'Avignon, encore un artiste incompris !

autre célébration en 2000 : http://www.culture.gouv.fr/culture/actu ... achaut.htm

Le Remède de Fortune :

Image

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8 ... une.langFR
Document BNF, numérisé (Gallica) à feuilleter...

Re: Notre Église médiévale : obscurantiste ?

par Cinci » jeu. 05 juil. 2012, 2:37

Ah ! les coquins.

http://www.youtube.com/watch?v=NmdibGoQ0F4

Il ne nous est donné aucune information sur cette pièce. Pas de la part ce celui qui aura placé le document en ligne. Sauf, il s'agit bien des Musiciens de Provence (enfin ! première fois. «Yeah!»). Cette bande sonore est repiquée du volume 1 de 1973

La différence de qualité sonore est immédiatement perceptible.

''Quan vei l'alauzeta''

Bernard de Ventadour, XIIe siècle (mort en l'an 1200)

Bernard de Ventadour est considéré comme le plus inspiré des troubadours, sinon le plus savant. D'humble origine, il était né au château de Ventadour dans le Limousin, et mourut en 1200 à l'abbaye de Dalon. ''Quand vei l'alauzeta'' est à coup sûr l'une de ses chansons les plus justement célèbres, par son lyrisme et par la beauté de sa mélodie - entendue ici sur flûtet, tambourin à cordes et petite trompette marine.

Re: Notre Église médiévale : obscurantiste ?

par Cinci » jeu. 05 juil. 2012, 1:22

Je vois que la réaction est positive pour Zoé Oldenbourg. «Et un auteur de plus !»

:)

Je suis content quand même, parce qu'il fait longtemps que j'aurai abordé le genre et je ne connais vraiment pas beaucoup d'auteur de roman historique à saveur médiévale et devant répondre par surcroit à ce que Jacques Heers en disait.



Coeurderoy,

Douce dame jolie ? Le compositeur serait originaire de Reims. Il y a rien d'innocent au fait que c'est vous qui l'aurez mentionné (sourire). J'ai toujours ça chez moi. C'est dans le premier volume de Arion, gravé dans le vinyl, une pochette jaune...

Voici ce que je trouve comme info sur la pochette même :


  • Né en 1300, mort vers 1377, Guillaume de Machault a été chanoine à Reims. On le connaît surtout comme le plus grand représentant d'un style polyphonique nouveau au XIVe siècle - L'ars nova - particulièrement savant et compliqué. Mais on se souvient moins qu'il fut aussi l'un des derniers trouvères à la fois poète et musicien. Les lais, virelais et rondeaux, avant de devenir compositions polyphoniques, ont été aussi écrit à une voix. ''Douce dame jolie'' est l'un de ces virelais monodiques, particulièrement célèbre sur le psaltérion, instrument à cordes voisin de la cithare, choisi ici en fonction de la poésie et de sonorité.
[/size]


Mais une de mes préférée est la pastourelle ''Dehors lonc pré''

  • (trouvère anonyme, XIIIe siècle)

    La pastourelle est un genre de chanson fort répandu chez les troubadours et surtout les trouvères du Nord de la France. Elle développe quant aux paroles le sujet classique du chevalier courtisant une bergère et finalement berné, ce qui laisse penser à une origine populaire. Le genre aurait été initié par les trouvères dans un souci de pittoresque et adapté à un auditoire plus aristocratique.

    La musique des pastourelles, malgré cette récupération savante est généralement plus fraîche, plus spontanée, d'un rythme plus franchement marqué que les autres chansons de trouvères.

    ''Dehors lonc pré'', attribué à Jehan Erars ou Gillebert de Berneville, est joué sur vielle à roue et flûtet avec un accompagnement de tambourins à cordes et percussions, tandis que, à la reprise, le petit flûtet improvise librement des variations.


http://www.fazbot.eu/watch.php?v=101_15390634
http://www.youtube.com/watch?v=vCY5_3rI ... re=related

( Donne une idée, même si ce n'est pas la version des Musiciens de Provence)

Re: Notre Église médiévale : obscurantiste ?

par Isabelle47 » jeu. 05 juil. 2012, 0:37

Ah mais sur France culture, on ne jure que par le siècle des lumières :p les encyclopédistes :s et la religion juive; tout ce qui pourrait être susceptible de reconnaitre la haute valeur du christianisme et de sa culture est honni! :s

Re: Notre Église médiévale : obscurantiste ?

par Fée Violine » mer. 04 juil. 2012, 20:49

lmx a écrit :Et il n'y pas que St Thomas mais il y aussi St Albert qui fut son professeur, Ockham, Grossetete, Bacon, Duns Scot, Thierry de Freiberg.

Tout ce monde élabore des ontologies et des théories de la connaissance diverses qui témoignent d'un grand savoir philosophique. On se demande ainsi si le concept existe et quel est sa nature, s'il n'existe que dans la pensée, s'il a un lien dans le réel. On se demande ce qui fait qu'un être est un être ...
On se pose énormément de questions fondamentales, les mêmes qu'aujourd'hui. Bref, on ne fait pas que discuter du sexe des anges.
Par exemple, pour répondre juste sur un point de détail : Thierry de Freiberg (qui était dominicain) a été le premier à donner l'explication scientifique (exacte) de l'arc-en-ciel, en 1300.
Et pourtant, récemment j'ai entendu sur France Culture des gens qui disaient que c'étaient Descartes et d'autres savants du 17ème!

Re: Notre Église médiévale : obscurantiste ?

par coeurderoy » mer. 04 juil. 2012, 20:09

Zoé Oldenbourg : formidable :oui: : Argile et Cendres, La Pierre angulaire, Les Brûlés...Lu cela vers 1985 grâce à une amie originaire de Tonnerre (l'action se passe en pays d'Othe, au sud de Troyes...). Belle évocation, réaliste, émouvante, profondément humaine et très documentée (et moins mièvre que chez Jeanne Bourin...) de la vie féodale dans la Champagne du XIIème s. Je les relirais je crois avec infiniment de plaisir !

http://www.gallimard.fr/catalog/html/ev ... nbourg.htm

Image

http://avisdelisa.canalblog.com/archive ... 95611.html

http://www.babelio.com/livres/Oldenbour ... me-2/88330

http://mesmilleetunenuitsalire.over-blo ... 20570.html

Re: Notre Église médiévale : obscurantiste ?

par Cinci » mer. 04 juil. 2012, 19:51

(je suis venu à bout de trouver un extrait valable des Musiciens de Provence mais sur Daily Motion or qu'il faut se taper un trente seconde de pub avant de... Non, la chose me vexe trop... alors j'ai laissé tomber).


Sinon, j'ai commencé la lecture d'un des ouvrages de Jacques Heers. C'est vrai que c'est fort intéressant ce qu'il dit. Je pense ici à la genèse du mythe dans Le Moyen Âge, une imposture. J'y reviendrai avec un extrait. Je crois que j'y ai appris quelque chose.

En attendant, au gré des pages, il donne des références ça et là.
  • «Dans un autre registre, les romans historiques de Zoé Oldenbourg m'ont apporté de grands plaisirs de lecture jamais démentis; ses évocations de la vie seigneuriale, du travail de la terre, de la guerre et des croisades, emportent la sympathie du lecteur et, pour ma part, l'adhésion de l'historien. Ces livres, inspirés d'un grand respect pour la vérité historique, existent. Ils ont été annoncés, reçus avec sympathie; leurs thèses n'ont pas été contredites et aucune de leurs prises de position remise en question. Mais pour quel effet ? Combien de temps, combien d'ouvrages de cette qualité faudrait-il encore pour que, fondamentalement, l'opinion courante évolue vraiment et que cesse ces naiseries ?»
Zoé Oldenbourg ? Jamais lu ! Quelqu'un connaîtrait-il ?

Source : Jacques Heers, Le Moyen Âge, une imposture, Paris, Perrin, 1992, p.16

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