par LumendeLumine » sam. 04 août 2007, 18:18
Bonjour à tous,
popeye a écrit :Est exact que Dieu a ordonné le lion à dévorer tout cru la gazelle.
Est aussi exact que Dieu a fait de l'homme le chef de la création terrestre.
Rien d'impossible donc a ce que Dieu n'ait voulu le mouvement naturel des animaux que pour que l'homme le corrige surnaturellement.
Qu'il y a-t-il à corriger dans un mouvement naturel tendant correctement à sa fin? On ne peut pas non plus donner une nouvelle fin aux animaux, c'est Dieu qui est l'auteur de la Nature.
Boris a écrit :Le péché originel fait que justement l'homme bouleverse la nature à cause de lui : en prenant connaissance du Mal en mangeant du fruit de l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.
Je connais bien, je crois, la doctrine catholique sur le péché originel, je sais ce qu'il est dit. Je m'interroge sur la possibilité que cette doctrine répugne du fait que tout ce qu'elle prétend expliquer, on puisse l'expliquer en observant la nature, et donc elle répugnerait étant donné le Rasoir d'Occam (ce qu'on peut expliquer par un principe, on ne l'explique pas par plusieurs).
L'homme peut très bien bouleverser la nature sans avoir péché, c'est le comportement qu'il faut attendre d'un être aussi complexe et puissant, comme je l'ai déjà dit.
Boris a écrit :Le Baptême nous lave du péché originel et de tous les péchés qui le précède. Il nous rend la Vie spirituelle en nous faisant devenir enfants de Dieu.
Or nous ne sommes que des hommes, donc faibles, et nous retombons dans le péché.
Nous pouvons être sauvés "au jour le jour" par le sacrement de Pénitence mais nous retombons toujours (sauf grande vertu).
Nous avons donc besoin d'être définitivement sauvés du péché par la libération définitive envers Satan.
Ce qui est entièrement vrai, s'il y a un péché originel, si nous péchons. Or, c'est ce qui est discuté ici, il me semble.
Raistlin a écrit :Sauf que le but de l'homme n'est pas uniquement de vivre comme un animal. Dieu a un projet spécial pour l'homme, un projet à la fois matériel et spirituel (c'est pour ça que l'homme a une composante matérielle et une composante spirituelle à mon sens). Le péché originel, même s'il n'a pas forcément nui à la composante animale de l'homme, a profondément nui à sa composante spirituelle, et de cela Dieu a voulu le sauver. Dieu a voulu sauver l'âme humaine qui est faite à Sa ressemblance.
C'est drôle que quand on parle de la "nature", les gens pensent tout de suite "animal". Or l'homme est naturellement spirituel, que je sache. Il a naturellement une âme et un corps, c'est ce qui le constitue comme homme, et un corps sans âme, ce n'est pas un homme naturel, c'est un cadavre.
Mais ce n'est pas parce qu'il a une composante spirituelle qu'il est forcément naturellement exempt de problèmes de comportement comme toutes les autres natures dans le monde. D'où, quand même bien l'homme a une âme, et quand même bien il a des défauts, et ceux-ci des conséquences graves sur lui-même et son environnement, tout cela on peut l'attribuer à la nature et on ne voit toujours pas plus qu'est-ce que le péché originel a à voir là-dedans.
Bonjour à tous,
[quote="popeye"]Est exact que Dieu a ordonné le lion à dévorer tout cru la gazelle.
Est aussi exact que Dieu a fait de l'homme le chef de la création terrestre.
Rien d'impossible donc a ce que Dieu n'ait voulu le mouvement naturel des animaux que pour que l'homme le corrige surnaturellement.[/quote]Qu'il y a-t-il à corriger dans un mouvement naturel tendant correctement à sa fin? On ne peut pas non plus donner une nouvelle fin aux animaux, c'est Dieu qui est l'auteur de la Nature.
[quote="Boris"]Le péché originel fait que justement l'homme bouleverse la nature à cause de lui : en prenant connaissance du Mal en mangeant du fruit de l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.[/quote]Je connais bien, je crois, la doctrine catholique sur le péché originel, je sais ce qu'il est dit. Je m'interroge sur la possibilité que cette doctrine répugne du fait que tout ce qu'elle prétend expliquer, on puisse l'expliquer en observant la nature, et donc elle répugnerait étant donné le Rasoir d'Occam (ce qu'on peut expliquer par un principe, on ne l'explique pas par plusieurs).
L'homme peut très bien bouleverser la nature sans avoir péché, c'est le comportement qu'il faut attendre d'un être aussi complexe et puissant, comme je l'ai déjà dit.
[quote="Boris"]Le Baptême nous lave du péché originel et de tous les péchés qui le précède. Il nous rend la Vie spirituelle en nous faisant devenir enfants de Dieu.
Or nous ne sommes que des hommes, donc faibles, et nous retombons dans le péché.
Nous pouvons être sauvés "au jour le jour" par le sacrement de Pénitence mais nous retombons toujours (sauf grande vertu).
Nous avons donc besoin d'être définitivement sauvés du péché par la libération définitive envers Satan.[/quote]Ce qui est entièrement vrai, s'il y a un péché originel, si nous péchons. Or, c'est ce qui est discuté ici, il me semble. :/
[quote="Raistlin"]Sauf que le but de l'homme n'est pas uniquement de vivre comme un animal. Dieu a un projet spécial pour l'homme, un projet à la fois matériel et spirituel (c'est pour ça que l'homme a une composante matérielle et une composante spirituelle à mon sens). Le péché originel, même s'il n'a pas forcément nui à la composante animale de l'homme, a profondément nui à sa composante spirituelle, et de cela Dieu a voulu le sauver. Dieu a voulu sauver l'âme humaine qui est faite à Sa ressemblance.[/quote]C'est drôle que quand on parle de la "nature", les gens pensent tout de suite "animal". Or l'homme est naturellement spirituel, que je sache. Il a naturellement une âme et un corps, c'est ce qui le constitue comme homme, et un corps sans âme, ce n'est pas un homme naturel, c'est un cadavre.
Mais ce n'est pas parce qu'il a une composante spirituelle qu'il est forcément naturellement exempt de problèmes de comportement comme toutes les autres natures dans le monde. D'où, quand même bien l'homme a une âme, et quand même bien il a des défauts, et ceux-ci des conséquences graves sur lui-même et son environnement, tout cela on peut l'attribuer à la nature et on ne voit toujours pas plus qu'est-ce que le péché originel a à voir là-dedans.