Que ton nom soit sanctifié...

par **cmoi** » jeu. 21 oct. 2021, 19:46

Vu... merci.

par **cmoi** » sam. 16 oct. 2021, 17:48

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 10:56 : « S'il refuse d'écouter, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain » Mt XVIII 17 ; « Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds » Mt X 14.

C'est encore un autre sujet mais il m'intéresserait de l'aborder aussi, à savoir : comment doit-on traiter le païen et le publicain ?
Cette réponse de Jésus laisse entendre, pour l'époque : en l'ignorant, le boudant, cessant de le fréquenter, etc. mais pourrait bien aller jusquà le haïr.
Or ne faut-il pas exhorter les pécheurs sans se lasser et croire que jusqu'au dernier moment il peut être sauvé ?
Ne faut-il pas aimer ses ennemis ? donc n'est-ce pas un peu les traiter comme ses amis ?
Curieusement, cela rejoint le sujet de "dispute" entre Ombiance et Cathobaro actuellement sur le fil traitant du dernier motu proprio du pape concernant la liturgie extraordinaire...

par **cmoi** » sam. 16 oct. 2021, 14:04

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 12:04 Il ne vous échappe pas que dans l’administration des sacrements le prêtre agit « en la personne du Christ-Tête », en d’autres termes que c’est le Christ qui agit par l’entremise instrumentale du prêtre. Or, puisque l’irrégularité est, au regard de la doctrine théologico-canonique, une cause d’illécéité et non d’invalidité, les conditions de validité étant respectées, l’action sacramentelle (ici l’ordination) produit ex opere operato son effet : le Christ confère le sacerdoce. Ceci ne s’oppose évidemment pas à la sainteté du Christ, le péché n’étant qu’en celui ayant masqué son irrégularité à ceux chargés de l’examiner avant de lui conférer les ordres sacrés.

Je suis ok sur la démonstration. A la réserve que vous aviez serré de plus près précédemment concernant le fait que cela relève de l'illicite et non de l'invalidité, par comparaison avec le sacrement de mariage.

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 12:04Je ne vois pas ce que la grâce surérogatoire vient faire dans la question relative au caractère illicite ou invalidant des irrégularités canoniques…

Elle intervient à l'égard de la bonne foi de ceux qui recevraient sinon de "faux sacrements" de la part de ce prêtre (s'il y a bien eu invalidité de son ordination, ce qu'ils ignorent),

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 12:04Et je ne vois pas en quoi le fait que le Christ ratifie ce que fait l’Église quand elle use du pouvoir des clés serait un empêchement divin à ce que l’Église confère le sacerdoce à des indignes…

Non pas qu'elle le confère, mais que ce soit valide : comment imaginer que Jésus puisse valider cela ? On boucle toujours sur le même point qui peut s'étoffer de citations des évangiles (Jésus ne craignait pas de désavouer ses disciples, et dans sa parabole (Mathieu,18;23-35) le Seigneur revient sur une décision antérieure de miséricorde. Ce n'est pas un empêchement, mais une impossibilité.

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 12:04Quant à l’attrition (contrition imparfaite), si elle est jointe à la confession intègre et au ferme propos, elle permet l’absolution sacramentelle, car ces actes forment la matière du sacrement. Si le ferme propos fait défaut, il manque un acte pour que la matière du sacrement soit constituée, aussi son absence n’est elle pas constitutive d’une irrégularité mais d’une invalidité…

C'est un autre sujet et je suis d'accord, sauf que peut-on parler de réel ferme propos quand il n'aura jamais à "faire ses preuves". Disons Que Dieu saura l'apprécier... Et que nous nous sommes compris.

J'attends donc la suite de votre étude et vous en remercie de tout coeur, pour toute la peine que cela vous demande.

par **cmoi** » sam. 16 oct. 2021, 5:33

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 2:44 , je vous propose celui-ci : https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=47196

C'est en effet plus proche de mon attente, n'était comme le dirait Ombiace un jargon particulier mais avec lequel j'ai l'heureuse chance d'être assez familier pour le suivre (je crains pour vous que je sois en cela un marginal).
Il y a un point qui demanderait grandement des précisions, non dans ce que vous avez écrit, mais dans ce à quoi vous avez acquiescé de Paxet : je ne vois pas en quoi il serait juste que ce soit l'offensé qui répare l'offense : pourriez-vous en répondre et en défendre l'idée contraire (car il ne s'agit pas d'invoquer la miséricorde puisqu'on est là dans l'ordre de la justice) ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 2:44 Corriger les affirmations tendancieuses est une chose ; corriger (par mode de correction fraternelle) les personnes qui s’y livrent en est une autre.

Grand merci pour ces mots si simples et si vrais. Je le "savais" bien mais ne pouvant y mettre les mots j'en étais gêné. Puis-je en abuser et vous demander en quoi et comment cela nous dispense de l'obligation de charité ? Car je suis à cet égard dans la même perplexité...

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 2:44 Je n’ai même pas vu que vous me parliez de « grâce surérogatoire ». Mais je crains le pire à la lecture d’une telle formule… Si vous aviez la bonté de m’expliquer en quoi pour vous la grâce pourrait elle être superfétatoire ? Parlez vous ici de la distinction entre ce qui relève du commandement et ce qui relève du conseil ? Je comprendrais, mais cela me paraîtrait relever d’une mentalité de boutiquier ou de comptable. La logique de l’amour est d’aimer toujours d’avantage.

Je m'interroge en effet sur l'explication de ce que vous semblez zapper parfois dans mes propos.
Dans ma dernière contribution, ce fut ceci : "Or une personne moins férue peut y parvenir sans, par la grâce." que vous avez "déclassé".
Sinon, est-ce un lapsus ou volontaire : vous avez écrit "superfétatoire" !
Non, je ne parlais pas de cette distinction. Mais plutôt, à supposer par exemple (nous allons y revenir...) une ordination invalide, de la validité des sacrements reçus du prêtre concerné par les bénéficiaires.

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 2:44 L’ordination ne sera pas invalide mais illicite.

J'ai lu avec grand intérêt votre développement. 2 choses m'interpellent :
1 (vous citez) "c’est un empêchement de droit ecclésiastique et non de droit divin" : j'ai bondi sur ma chaise ! Croyez-vous vraiment que Jésus aurait pratiqué cela de droit Divin, par exemple avec Judas ? LE croyez-vous vraiment capable de procéder à une telle ordination ?
Le seul empêchement Divin que je vois là serait relié à sa "remise des clés "ce que vous ferez je le ferai", comme s'il s'en était rendu prisonnier. Là encore, je place ma grâce surérogatoire mais à l'envers : je suis convaincu qu'il enverra en enfer des gens qui auront reçu "tous les derniers sacrements" par une contrition imparfaite arrachée in extremis et sans qu'il y ait besoin de témoigner d'un vrai ferme propos. Il y a eu des révélations privées qui le confirment (l'une à l'origine de la vocation de St Bruno, par exemple). Et cela va dans le sens d'une perdition massive dont vous défendez la thèse...
Le seul empêchement possible à un tel désordre ne peut être que de nature exclusivement ecclésiastique !

2 Expliquez-moi aussi je vous prie en quoi le sacrement de l'ordre mériterait d'être traité différemment de celui du mariage, qui est reconnu invalide si l'état de grâce, absent au moment de la réception, touche au caractère même du mariage.
D'avance et encore : merci

par **cmoi** » ven. 15 oct. 2021, 20:01

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 15 oct. 2021, 16:14 J’avais précédemment une réserve sur l’affirmation que le verset biblique a pour objet la reconnaissance de la sainteté de Dieu, en tant que même des pécheurs endurcis peuvent connaître que Dieu est Saint. Cette réserve s’est estompée quant est devenu clair que vous parliez d’une reconnaissance à la fois intellectuelle et volontaire, de sorte que Dieu nous rende saints pour que nous puissions lui rendre gloire. La réserve notée au dernier message était sur le caractère indirect de la prière, tant est évident que la fin dernière absolue prime la fin dernière relative, et que notre sanctification n’est qu’un moyen pour nous ordonner à Dieu comme à notre fin dernière absolue. Sous réserve de cette précision, je n’ai rien à redire à ce que vous écriviez. ; je ne juge d’ailleurs pas qu’elle s’oppose avec ce que vous disiez : elle précise.

C’est limpide.
En effet, ma formulation offrait par son littéral ce risques qui suscitait votre méfiance l
En effet : très volontaire, et pour le second point, cette volonté est précisément le signe que le seul fait de formuler la prière ne suppose-t-il pas cet ordonnancement ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 15 oct. 2021, 16:14 La conviction que vous interrogez résulte de cette parole du Christ : étroit et resserré est le chemin qui mène à la Vie et PEU le trouvent ; large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition et BEAUCOUP / LA PLUS PART (selon les traductions) s’y engouffrent. L’opposition du peu et du beaucoup suffit à fonder cette conviction, que je crois formellement révélée.

Il y a aussi « nombreux ». Il est possible de l’entendre comme le fait que ce sera toujours trop, à chaque fois que s’y ajoute une unité, pour son Coeur aimant, et sans que cela même dépasse la moitié, ce que pour ma part j’en conclus quand même mais avec prudente réserve.
Il s'agit là d'une règle que je dirai de compréhension plus que de traduction ou d'interprétation, qui peut les influencer d'ailleurs,et qui s'applique à tous les passages un peu similaires.

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 15 oct. 2021, 16:14 Quant à la pastorale de l’Amour, encore faudrait-il qu’elle ne soit pas corrompue par la substitution du pathos niaiseux à la saine raison théologique.

Entièrement d’accord là-dessus, et il y a encore plein d‘autres façons de la corrompre ! Et aussi elle est plus exigeante qu’elle n’en a l’air…
En revanche, quand vous parlez de saine raison théologique, il me semble que vous exprimez un peu une déformation « professionnelle » et qui transparaît dans votre extrait en ce qu’il me semble un peu un hors sujet. Tout ce qu’il définit et explique (proche de St Thomas) ne traite pas de la façon dont l’homme doit y adhérer et en vivre l’adhésion (ce à quoi je m'attendais), ou très peu et que par déduction.
Or une personne moins férue peut y parvenir sans, par la grâce.
L’équilibre entre la justice et la miséricorde est un sujet à part entière, et puis j’ai retrouvé cette idée de haine du mal sur laquelle je vous avais déjà « sondé » sans vouloir l’approfondir – j’allais quitter le forum et vous m’y aidiez (je comptais sur vous pour « corriger » certaines affirmations très tendancieuses et fréquentes de certains membres qui me donnaient comme un sentiment d’obligation d’y rester).
Je pense qu’il y a là 2 sujets sur lesquels nous pourrions nous retrouver en discussion sous la loupe, mais il est fort probable que cela reviendra à défendre des sous-entendus différents sur des tournures pour finalement vouloir dire la même chose.
Vous ne m’avez rien répondu sur la grâce surérogatoire … mais ce n’était pas une obligation !

Aparté hors sujet (mais je crois que vous seul pourrez oser m'y apporter une réponse sur ce forum) : que pensez-vous de mon idée d'invalidité du sacrement de l'ordre lorsque l'ordonné se sait être un pédophile ou un homosexuel "actif" ou refoulé, susceptible de passage à l'acte ultérieur et serait-il incontrôlé, voire un libertin (mais le cas ne concerne plus trop notre époque). Je vous fais grâce de l'argumentation détaillée (situation de péché au regard du caractère du sacrement, détenu par le voeu rattaché) ?

par **cmoi** » ven. 15 oct. 2021, 15:27

Bonjour Perlum Pimpum,

je suis pour ma part d'accord avec tout ce que vous écrivez, mais je ne comprends pas l'objet de vos réserves, comme s'il y avait une interprétation possible de mon propos qui ne serait pas bonne.
Cela m'intrigue et je vous prierai de vous livrer à l'exercice de me la décrire pour que je comprenne le schmilblick. Peut-être y aurait-il alors discussion car jusqu'alors je la cherche sans la trouver vraiment.

J'avais évoqué la tournure d'esprit, mais à vrai dire il se pourrait que cela soit la conséquence de ce que vous avez écrit à Ombiace ci-dessous :

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 15 oct. 2021, 10:27 . Étant augustinien quant à la question de la « nature pure » (que je nie), et extrêmement pessimiste sur la destinée humaine (l’humanité est une masse de damnation dont peu échappent), je ne peux que regarder avec circonspection et répugnance de telles doctrines.

Il me semble difficile de nos jours de conduire une pastorale fondée sur l'Amour en partageant ce point de vue !
Je précise que je crois en l'enfer et sa nécessité, je ne crois pas qu'il ne sera pas habité un jour, mais je ne me livrerai jamais à une spéculation sur le nombre ou le % de damnés. Tout en tenant comme pouvant être une vérité de foi qu'il sera sup à 50%...
Une telle vision incite à développer une contrition imparfaite, au détriment de la parfaite, ce que je crois préjudiciable à cet appel à l'Amour.
Pouvez-vous m'indiquer des éléments qui vous ont donné cette conviction qui ne peut être qu'intuitive ?

Je voudrais ajouter que la vision ciel/enfer me paraît un peu simpliste (je crois aux dogmes !) et ne répondant pas à toutes les subtilités des évangiles.
J'en donnerai 2 sources : ces personnes qui auront leur récompense pour un seul verre d'eau servi, ou les oeuvres de miséricorde accomplies sans même savoir à qui (Mathieu) : il me semble difficile de réduire la récompense annoncée à une moins grande souffrance en enfer ou une durée réduite de purgatoire...
Et c'est ainsi qu'il y aura "plusieurs demeures dans la maison du Père".
Si dès ici-bas la vie est évolutions, mutations, changements, transgressions, pardons, débordante, il me semble difficile de croire que ce ne sera pas vrai en encore plus grand dans l'au-delà et que chacun sera "stabilisé" - encore une fois, je ne refuse pas pour autant la distinction, mais elle ne résout pas tout !.

En fait, si, il y a peut-être quelque chose qui nous séparerait quand vous écrivez : "si elle présuppose la foi à titre de disposition" car ensuite le dépassement évoqué suppose de votre part sa présence encore, si je ne me trompe. Or je crois en la grâce surérogatoire,.. (Ce qui est un peu différent des thèses des théologiens que vous avez cité, car "tout est grâce".)

par **Ombiace** » ven. 15 oct. 2021, 14:29

Ombiace a écrit : ↑jeu. 14 oct. 2021, 12:09
Marie2964 a écrit : ↑jeu. 14 oct. 2021, 10:32 C'est que je vais finir par me sentir vexée cher Cmoi...
Ne changez rien, Marie, vous êtes parfaite dans votre personnage <== (Si la modération intervient, je l'aurais bien mérité..)

Chère Marie, je vous présente mes excuses pour cette taquinerie bien grossière. Ce sont d'anciens démons des plaisanteries déplaisantes que je cultivais naguère, les estimant alors plus amusantes que potentiellement blessantes.

Il m'arrive encore ainsi de m'oublier.
Priez pour moi, svp

par **Ombiace** » ven. 15 oct. 2021, 11:51

Rebonjour PP,

Vous parlez une langue que je n'ai pas apprise, et je ne vous suis plus.

Merci de vos effort, je préfère être un imbécile, mais heureux

par **cmoi** » ven. 15 oct. 2021, 4:21

Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 14 oct. 2021, 16:16 Pardon, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire. De quelle formulation et de quelle réparation parlez vous ?

Je vous invite à relire mon mail de 9H58 hier. Il posait clairement la formulation en question comme étant ce qu’à mon sens vous mettiez en cause par l’intervention première que vous m’adressiez. Je n’avais rien trouvé d’autre sinon en rapport direct. Je l'avais soulignée.
Et la partie que vous en aviez repris en citation suffisait ou suffirait sinon pour expliquer en quoi cette formulation me semble particulièrement adaptée au fait que l’homme puisse « nier philosophiquement que Dieu soit Dieu et cela sans doute plus que son existence même » et pour le réparer. Que tous les sens qu'elle contiennent sont suffisamment exhaustifs et expressifs pour ne pas en nécessiter une autre.
A vrai dire, je comprends que vous ayez du mal car j’en ai autant à vous comprendre, nous avons des tournures d’esprit différentes.
Ainsi quand vous écrivez :

Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 14 oct. 2021, 16:16 Je préfère être le plus précis possible quand je m’exprime sur des sujets théologiques, quitte à devoir expliciter.

Je pense avoir la même préoccupation, car tandis que vous éludez je dirai horizontalement certains aspects d’une question parce que non évoqués, préférant vous étendre verticalement en développant des aspects attenants ou subsidiaires (comme à propos des 2 thèses de la grâce sanctifiante avec Ombiace, non sans générosité), ma préoccupation est de n’en rien oublier (horizontalement) avant.
Ici, à l’horizon, c’était le cas des non-baptisés.
Vous avez aussi un langage allusif il me semble et ce qui me trompe c’est que vous expliquez néanmoins beaucoup votre pensée.

Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 14 oct. 2021, 16:16 Vous me faites dire plus que je ne dis. Je ne la suppose pas acquise pour tous, disant seulement que ceux qui la reconnaissent peuvent être des pécheurs.

En effet, je vous l’avais fait dire à partir de ces extraits qui pour le moins contenaient du flou "horizontal" (désolé pour cette image que j'emploie, je n'en trouve pas d'autre) :

.

serait des plus curieux que cette prière ait ici pour objet de demander à Dieu que tous reconnaissent qu’il est Saint, puisque même un pécheur peut reconnaître la sainteté du Dieu dont il se détourne.

et surtout :

Mais même des pécheurs peuvent reconnaître que Dieu existe et qu’il est saint. .

Car qui d’autre alors ne reconnaîtrait pas la sainteté de Dieu ? Je n’ai pas pensé que vous vouliez dire « certains pécheurs » et non tous.

Une petite puce était cependant montée à mon oreille en lisant ceci, adressé à Ombiace : .

que tous, saints et pécheurs, reconnaissent intellectuellement la sainteté de Dieu. Mais si le pécheur reste dans son péché, en quoi sanctifierait-il le Nom de Dieu ? .

par **Ombiace** » ven. 15 oct. 2021, 3:12

Bonjour PP, vous m'avez quasi convaincu. Merci

Une seule zone d'ombre demeure pour moi

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 15 oct. 2021, 2:43 Chez le pécheur la probité intellectuelle est, comme toute autre vertu naturelle, une disposition éloignée à la justification

Ne serait elle pas nécessaire, néanmoins, à défaut d'être suffisante?

par **Ombiace** » jeu. 14 oct. 2021, 19:37

Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 14 oct. 2021, 15:03 Bref, de mon point de vue, le sens du verset n’est pas à chercher en 2 mais en 3-4.

Ombiace a écrit : ↑Aujourd’hui, 12:09

Là je ne suis pas sûr de vous avoir compris. C'est à lire au sens propre?
De qui recevrait-il des louanges alors?
Des saints.

Autrement dit des justes. Autrement dit de ceux que Dieu justifie gratuitement par la grâce qui est en Christ Jésus. La justification de l’impie, par laquelle d’injustes (pécheurs) nous devenons justes (saints), se fait par l’infusion de la grâce sanctifiante, par quoi nous sommes rendus saints. Sur ce sujet, je vous renvoie au Décret sur la justification du Concile Œcuménique de Trente : http://catho.org/ >> aller sur Magistère > Outils > Compilation > Denziger > n° 1520 - 1583.

Quant à la grâce sanctifiante deux thèses s’affrontent.

1* Celle de saint Thomas d’Aquin, Docteur de l’Église, pour qui la grâce sanctifiante est à la charité comme l’âme est à ses facultés : la grâce sanctifiante est un habitus surnaturel entitatif, la charité un habitus surnaturel opératif.
2* Celle de saint François de Sales, Docteur de l’Église, pour qui la grâce sanctifiante est la charité théologale. Je suis personnellement partisan de la seconde opinion : le formel de la sainteté est dans l’amour pour Dieu.
En tout état de cause la charité n’est pas une philanthropie mais une philothéïe, un amour pour Dieu, pour le vrai Dieu, celui de la foi théologale, même quand elle s’exerce pour le prochain (la première des charités pour le prochain est, par amour pour Dieu, de le vouloir en Dieu…). Cet amour n’est pas essentiellement un affect mais un vouloir : il s’agit de vouloir Dieu et, le voulant, de vouloir ce qu’Il veut que nous voulions. Il s’agit bien évidemment d’aimer en acte, selon qu’il est écrit : qui aime Dieu accomplit ses commandements ; et : soyez parfaits comme votre Père céleste est Parfait.

Là je dois dire que vous aviez une longueur d'avance sur mes réflexions.

Vous m'avez convaincu que la louange du pécheur n'est pas nécessairement reçue favorablement par Dieu.

Je considérais en effet que l'honnêteté intellectuelle pouvait suffire à ce qu'Il l'agrée, dans la mesure où elle n'est pas une reconnaissance mensongère.
Je suis néanmoins toujours dans le doute, mais bien obligé de reconnaître que le publicain repart justifié d'avoir reconnu sa qualité de pécheur, là où le pharisien non, alors que ce dernier n'a pas forcément menti en prenant le publicain de haut..

La différence tient peut-être à l'examen de conscience, fait pour le publicain, omis par le pharisien.
En fait les deux reconnaissent la même faute, sauf que le publicain s'occupe de ses oignons, et pas le pharisien.

La justification du publicain, dont parle Jésus, a-t-elle cependant valeur de sanctification, et permet-elle d'accréditer l'idée qu'une louange du pécheur (si elle ne vise pas sa propre promotion, comme dans le cas de ce pharisien) serait toujours invalide.

Je conçois bien que celle du pharisien, auto-idolâtre, n'ai aucune valeur, mais en va-t-il de même pour toutes les catégories de déviances?
La gourmandise, par exemple, serait elle un obstacle à ce que Dieu rejette toute louange de la part des gourmands ?

par **cmoi** » jeu. 14 oct. 2021, 15:48

Perlim Pimpum,

Merci pour votre analyse qui se recroise effectivement avec la mienne sur notre divergence.
Mais vous ne m'avez pas répondu sur la formulation même, ce que je regrette. ne trouvez-vous pas qu'elle "répare", comme je l'évoquais ?
..J'ai eu l'impression que vous défendiez celle officielle parce qu'elle est officielle, ce que je peux comprendre.

Pour le reste, comme cela ressort de votre conversation avec Ombiace, un saint étant un pécheur justifié, le terme de pécheur sans son qualificatif peut être à mon sens employé comme égal à saint pour désigner un baptisé, mais votre rigueur ne vous y autorise pas : soit !
Mais la rançon c'est que voulant éviter des confusions, elle en suscite et vous oblige à plus d'explications...

Quelle sera la mienne pour mon "flou" ? Eh bien je le crains dans une autre précision. Cette reconnaissance intellectuelle que vous supposez acquise pour/par tous, à mes yeux suppose la foi et n'est donc pas acquise pour/par tous, à moins de la ranger dans un contexte de loi naturelle mais où le mot de Dieu ne peut encore avoir sa place qu'à titre d'extrapolation supposant la foi, dans un discours enclos sur sa théorie qui le postule. C'est ce que j'avais essayé de développer en prenant le cas d'un athée qui a entendu parler de Dieu, qui reste entre les 2, mais ce n'est pas (hypothèse vraisemblable) le cas de tous.
Dans ce cas, il me semble qu'on ne puisse pas dire qu'il reconnaît ou pas intellectuellement la sainteté de Dieu, ni qu'il ne sera pas sauvé (depuis Vatican II). En revanche, qu'il adhère ou non via la loi naturelle, oui.

par **cmoi** » jeu. 14 oct. 2021, 14:58

Marie2964 a écrit : ↑jeu. 14 oct. 2021, 13:03 faut-il tout comprendre de la prière lorsqu'on la récite pour la dire "en esprit et en vérité"? Bref, a-t'on davantage de coeur aux yeux de Dieu si l'on comprend davantage ses mystères (comme les nombreux érudits de ce forum) que la petite catéchumène que je suis? Suis-je moins "en esprit et en vérité" qu'eux?

Pour une fois je vais faire court, et la réponse vous serait connue si vous n'aviez pas autant d'humilité sur la question : non.
Seulement il y a un mais : je dirai qu'à "coeur" égal, si !

par **cmoi** » jeu. 14 oct. 2021, 14:54

Cinci a écrit : ↑jeu. 14 oct. 2021, 12:05 Attendez, Cmoi, mais quel était le lien de proximité entre vous comme observateur pensant et ceux chargés de mettre en forme la version finale des textes du catéchisme de l'Église ? Vous songiez ici au fait que vous auriez pu participer à une consultation publique à l'époque ? De quoi s'agit-il ?

Je vous répondrai prochainement par MP, en attendant ma phrase pouvait vouloir simplement dire que je considérais que le texte prenait en compte ce que je pensais et que c'était pour quoi j'avais avancé ces extraits avec lesquels j'étais en accord.

Cinci a écrit : ↑jeu. 14 oct. 2021, 12:05 Vous dites que ceux chargés à l'époque de travailler à la rédaction du catéchisme officiel de l'Église catholique ont été à même de pouvoir délivrer des explications pertinentes aux catholiques du monde entier, - d'une meilleure façon que d'autres jadis, sans doute - , de par cette principale raison qu'il leur aurait bien fallu prendre en compte votre réflexion personnelle sur le sujet ?

Je ne suis pas dans ce délire. En revanche, oui, je pense que le dernier catéchisme est à priori meilleur que les précédents puisqu'il est le dernier, ce qui n'interdit pas que d'autres puissent contenir des choses meilleures sur certains sujets. Pour être honnête, je ne l'aurais pas dit quelques années en arrière quand le catéchisme distribué était encore provisoire et non finalisé.

Cinci a écrit : ↑jeu. 14 oct. 2021, 12:05 Vous m'en rappelez a priori et comme pour le coup (... peut-être à tort aussi, il faut quand même que je le dise) notre bon ami Arnaud Dumouch. Car ce dernier a déjà pu dire que Benoit XVI aurait tenu compte de sa réflexion à lui Arnaud Dumouch mais au moment d'écrire un passage particulier de sa lettre encyclique Spe salvi; sans trembler non plus de s'attribuer au passage, lui Arnaud Dumouch, le beau titre de théologien (une autre histoire encore ...)

Encore une fois, je ne suis pas dans ce délire et ressemblerais plus à Jonas qui fuit devant la responsabilité que lui donne Dieu (ce qui ne veut pas dire que Dieu m'a "parlé", ou sinon ni plus ni moins qu'à chacun.

par **Marie2964** » jeu. 14 oct. 2021, 13:03

cmoi a écrit : ↑jeu. 14 oct. 2021, 11:40
Marie2964 a écrit : ↑jeu. 14 oct. 2021, 10:32 C'est que je vais finir par me sentir vexée cher Cmoi...
Surtout pas, sinon je vais me donner des claques comme les enfants !
Prenez-le comme un défi, car au fond, j'attends votre retour avec déjà un écrin pour y mettre au cas où un bijou...

Marie2964 a écrit : ↑jeu. 14 oct. 2021, 11:06 Merci pour votre tentative d'explication car elle clarifie certaines choses et m'incite à la réflexion... Qu'aurais-je à ajouter à cela?

Marie, en toute humilité.
Bon, ce sera pour une prochaine fois... Mais j'y crois et il y en a déjà eu, alors n'hésitez pas à "ajouter" si vous êtes inspirée...
Et il vous faut aussi remercier Perlim Pimpum, car tout seul et de moi-même, je n'aurais rien précisé du tout !
Et attendons sa réponse... car de tels échanges, c'est aussi une façon de louer Dieu...

A dire vrai, le sujet de ce fil m'est plus précieux que celui où je parle des tradis ou des suites du rapport de la commission CIASE, et je me dis qu'il pourrait se prolonger le moment venu par une analyse des autres demandes de cette prière puisque ce n'est ici que la première.

Une dernière remarque (puisque vous les appréciez) ; vu tout ce qu'on peut dire sur quelques mots, il est évident que la prière vocale est inappropriée pour exprimer toute la richesse de cette prière, il faut la dire "en esprit et vérité", avec le coeur.
En cela elle rejoint la "prière du coeur" ou hésychaste, chère aux orthodoxes, où l'on répète sans se lasser quelques mots : venant du coeur elle peut et doit être permanente.
Je ne dirai pas que c'est facile, mais que c'est une grâce, qu'il est possible et bon de la demander, que dans la vie spirituelle on peut et on doit progresser, qu'il est donc normal d'y parvenir plus ou moins rapidement, si on en a le désir, la soif.
Catéchumène ou pas, il ne faut pas vous "diminuer", Dieu donne sa grâce à qui il veut et il peut du jour au lendemain "élever les humbles et rabaisser les superbes", même là et surtout là, à l'insu de tous s'il en a l'envie.
Nous aurons des surprises au ciel, il nous en a prévenu... Même si certaines se devinent dès ici-bas.

Bonjour Cmoi,

Vous avez raison, il faut également remercier Perlim Pimpin pour cet échange intéressant.

Je crois que vous faites bien de mettre le doigt sur la prière à dire "en esprit et vérité" car j'ai une question à ce sujet: faut-il tout comprendre de la prière lorsqu'on la récite pour la dire "en esprit et en vérité"? Bref, a-t'on davantage de coeur aux yeux de Dieu si l'on comprend davantage ses mystères (comme les nombreux érudits de ce forum) que la petite catéchumène que je suis? Suis-je moins "en esprit et en vérité" qu'eux?

Marie, toute toute petite.

Que ton nom soit sanctifié...

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