Quelques questions

par **stephlorant** » dim. 17 juil. 2011, 21:44

Je reconnais le droit de Dieu de me stopper sur un chemin que je prendrais en croyant qu'il est le bon et qui serait en réalité un chemin de perdition. Mais si je parle ainsi, je dois changer le mot "droit", pour lui substituer celui de "miséricorde".

Donc, le jour où je suis tombé dans l'escalier et me suis fracturé un orteil, c'était un signe de la miséricorde divine à mon égard ?

Oui, c'était cela. J'avais longuement (des années) prié Dieu de m'accorder - à défaut d'une vie monastique, un engagement dans une Congrégation quelconque. Et cette chute stupide au bas d'un escalier est intervenue EXACTEMENT au moment où je m'étais déjà distrait de la voie qu'Il m'avait proposée: celle de la théologie de la Miséricorde divine. Avant de postuler pour l'engagement que je désirais, je devais lire le "Petit journal" de soeur Faustine, et je l'avais lu, mais en travers, je n'y avais pas prêté assez d'attention.

Après cette chute, bloqué sur mon lit durant une semaine (un orteil ... on n'imagine pas comment un orteil peut vous compliquer la vie !), j'ai vraiment pris cette lecture au sérieux. La fracture n'a laissé aucune trace, mais je me suis inscrit dans la Congrégation et mes motivations intérieures ont énormément changé. Spirituellement, je ne suis vraiment plus celui que je fus. Physiquement non plus, si l'on tient compte de ma délivrance - demandée et obtenue très rapidement, de ma tabagie. Si, en mai 2004, j'avais continué à fumer comme je fumais, serais-je encore ici pour témoigner ?

Le sevrage "à la dure" a été une expérience vraiment très douloureuse elle aussi, mais cette souffrance fut accompagnée, à chaque instant, d'une telle "décharge de Joie" que j'aurais vraiment voulu - je ne peux pas le dire autrement - j'aurais voulu continuer indéfiniment cette première journée d'arrêt complet de tabac ! J'ai compris ce jour-là des choses de Dieu que je n'aurais jamais imaginées. Je suis convaincu que dans ma guérison, il n'y a pas eu seulement une guérison dans le sens qu'on guérit d'une blessure lorsqu'elle cicatrise... mais davantage encore: une nouvelle création. Lorsque ce fut fini, j'étais un homme 'créé de nouveau'. Même si cela paraît exagéré, tant pis, je suis bien obligé de le dire ! Car dans les semaines et les mois qui ont suivi, le changement que j'avais demandé ne s'est pas arrêté au tabac. Tenez, je n'écrivais pas beaucoup à l'époque, mais essayez de m'empêcher d'écrire à présent ! J'avais également peur de rencontrer des personnes âgées ou malades, et devinez quelles sont les personnes que je fréquente le plus souvent à présent ?

Mais pour revenir dans le sujet, je confirme: pour le bien de mon âme immortelle, il est clair que Dieu s'est servi d'un "mal" pour me faire accepter ce que je lui avais moi-même demandé ! Les hommes se représentent souvent la vie spirituelle comme si Dieu allait se justifier à eux du bien qu'Il leur veut et aussi de la manière qu'Il a choisie ! Eh bien non, Il nous demande tout de même d'avoir foi en Lui ! C'est d'ailleurs la première chose qu'Il demande !

par **mike.adoo** » sam. 16 juil. 2011, 19:50

Bonjour Alouette , bonjour à tous .

Vous avez écrit , en parlant du mal et de la douleur : "c'est assez injuste s'il n'a rien fait pour le mériter, car d'autres personnes ne subissent jamais de souffrances atroces, alors même que certaines d'entre elles le mériteraient presque (mais bon, je ne souhaite ça à personne quand même, que ceux qui doivent l'être soient puni par la loi, c'est tout). Bien sûr, je ne dis pas que toutes les épreuves de la vie sont à proscrire et je suis même d'accord pour dire que certaines amènent un plus grand bien au final, et qu'elles sont donc bénéfiques, mais là je parle uniquement d'événement traumatisants."

Au regard de mon vécu , je me dois de rebondir ...La douleur et la souffrance , j'ai connu ! et honnêtement , je ne l'avais pas mérité . Pourtant , sans ces expériences , je ne serais pas le même . Sans entrer dans le dolorisme , que je fuis , je dois avouer que sans ces expériences , jamais je n'aurais pu avoir accès à tout ce que je connais ,actuellement .
C'est étrange à dire , pourtant , les épreuves font avancer et même , certains niveaux ( dans la spiritualité ) ne sont accessibles qu'en passant par ces épreuves . Je vais encore aller plus loin , sans ces épreuves , je ne serais rien !

Les traumatismes , j'ai connu ! ( enfin , au singulier , et c'est bien suffisant ) . J'ai trainé ça pendant plus de vingt ans ... Une plaie béante et douloureuse qui ne pouvait cicatriser !
Ah ! Les rêves de vengeance , je connais ! Et en plus , j'ai du vivre dans l'humiliation et le silence . Un jour , j'ai crié " assez" ! J'ai prié . J'ai eu l'occasion de réfléchir et de méditer sur le bien et le mal . Ah , pour ça ,, oui !
J'ai enfin compris que tout a un sens ; Oui , les pires merdes ont un sens . Et il nous incombe de le découvrir , C'est alors qu'on prend la mesure du chemin parcouru .
Alors , ne vous interrogez plus sur le bien fondé de la douleur ou de l'épreuve ... Tout cela nous dépasse !

par **Alouette** » sam. 16 juil. 2011, 16:49

Olivier. C, je n'avais pas vu votre message (ce n'est pas que je l'ai ignoré) car il a sûrement été édité juste avant le mien, on a du répondre presque en même temps, maintenant je dois partir mais je reviendrai vous répondre, à bientôt !

par **Alouette** » sam. 16 juil. 2011, 14:30

mike.adoo a écrit :Ce qui serait juste , c'est que table rase soit faite à chaque génération qui se retrouverait donc dans un nouveau paradis terrestre ... Juste mais ...difficile à gérer !En fait , c'est pourtant ce qui se passe ...ou presque : Les enfants , c'est vrai , subissent l'empreinte de leur environnement et sont susceptibles de prendre de mauvaises habitudes . Puis , il y a l'adolescence qui est une période de prise de conscience et de choix de vie . Par exemple , un enfant menteur et voleur , a la liberté de donner ( ou non ) du poids à ses actes et à ses paroles . ( je sais de quoi je parle ) . A contrario , un enfant bien élevé peut tomber dans la délinquance . Les exemples dans les deux sens ne manquent pas . L'argument de l'injustice ne tient donc pas .

Oui mais quand je parlais d'injustice je ne parlais pas de celle-ci, je ne voulais pas dire que l'enfant était à jamais déterminé par son milieu, car en effet je pense qu'une fois adolescents ou adultes, nous pouvons devenir conscients de ce qui nous a plus ou moins déterminé à tel ou tel comportement, et donc nous en libérer, en bref que nous sommes libres même si nous pouvons plus ou moins être influencés.
Enfin, je nuance tout de même, je pense que l'on peut se libérer d'un milieu ou d'une blessure profonde au prix d'un long cheminement personnel, d'une analyse poussée de soi-même et de notre vécu, et que pour cela il faut posséder un minimum d'aptitudes langagières, étant donné que la pensée se crée par, à l'intérieur du langage pour moi, or cela n'est pas le cas pour tout le monde, certains ne possédant que très peu de mots ne peuvent développer une pensée approfondie, sur leur vécu, sur eux-mêmes et donc se libérer du passé en exprimant leurs affects, leurs colères, leurs peines (que ce soit intérieurement, à l'oral ou à l'écrit), ce qui les amène à se renfermer, à perpétuer les échecs dans leur vie ou à devenir violents (mais attention, je ne légitime pas ça pour autant bien sûr).

Pour en revenir à ce que je voulais dire, c'est que ce que l'enfant a subi lors de son enfance (ou l'homme durant sa vie) ne peut pas s'effacer, bien que cela ne le détermine pas forcément durant le reste de sa vie, car comme vous l'avez dit, il peut très bien se tirer d'un environnement néfaste. La douleur ressentie l'a été, point à la ligne, même s'il s'en libère par la suite, et les souvenirs restent même s'il les dépasse. Et cela c'est assez injuste s'il n'a rien fait pour le mériter, car d'autres personnes ne subissent jamais de souffrances atroces, alors même que certaines d'entre elles le mériteraient presque (mais bon, je ne souhaite ça à personne quand même, que ceux qui doivent l'être soient puni par la loi, c'est tout). Bien sûr, je ne dis pas que toutes les épreuves de la vie sont à proscrire et je suis même d'accord pour dire que certaines amènent un plus grand bien au final, et qu'elles sont donc bénéfiques, mais là je parle uniquement d'événement traumatisants.
Car en effet, même si je rejette le mal dans ce qu'il a de plus néfaste, celui qui ne fait que souffrir et n'apporte que de légers biens au final (par exemple, quelqu'un ayant subi la famine ou la solitude ou la dépression etc. peut s'en relever plus fort ensuite, ou lutter durant le reste de sa vie pour aider ceux qui sont dans la même situation, fort de sa propre expérience), je ne rejette pas un monde imparfait, car je pense que l'imperfection est la condition même de la perfection. En effet, on ne peut se rendre compte de la beauté, de la "perfection" (c'est-à-dire de ce qui a le moins d'imperfection, car rien ne me semble parfait en soi) d'une chose, ressentir sa valeur et donc de la joie qu'en comparaison avec une chose imparfaite, et si le monde n'était que perfection, était parfait, on ne ressentirait pas cette perfection. Et puis, quand on aime vraiment quelqu'un, qu'il s'agisse d'un amant ou d'un ami, même si on peut détester certains de ses défauts, on en aime d'autres, autant que ses qualités, car ce sont certains de ses défauts, de ses failles, de ses faiblesses, mêlés à ses perfections, qui le rendent plus humain, qui peuvent nous attendrir.

Pour ce qui est de votre réponse cracboum, je l'avais lue il y a un moment (environ 8jours je crois) et j'aurais bien aimé y répondre mais j'ai un problème informatique, enfin je ne sais ce que c'est mais un simple point s'affiche au lieu de votre message… J'ai cru qu'en cliquant sur "dernier message édité par cracboum" je tomberais dessus, mais je me suis retrouvée sur votre profil… Je sais je suis nulle en informatique, si quelqu'un peut m'éclairer sur ce mystère du forum

…

ps : désolée pour le retard de ma réponse, j'ai vu beaucoup d'amis ces derniers jours, je n'étais pas beaucoup chez moi...

par **Olivier C** » sam. 16 juil. 2011, 13:11

Ces remarques sont intéressante pour rebondir :

Alouette a écrit :Donc L'Esprit-Saint se servirait de la souffrance qu'il infligerait aux hommes pour les transformer (peut-être que ce n'est pas ça que vous voulez dire je n'en suis pas sûre quand même) ? [...] Je peux concevoir ce que vous dites mais c'est sûr que ça m'est difficile, tant la vie "ici-bas" me parait précieuse, et tant la souffrance la gâche…

Nous sommes d'accord : la souffrance est un non sens, un pure perte. Mais c'est justement au cœur même de la souffrance et de la mort que le Christ va racheter l'homme. Et c'est bien là tout le mystère de la Rédemption :

Alouette a écrit :Pour précision, lorsque vous dites que Jésus sauve les Hommes de leurs péchés, ce qui serait concevable pour moi est qu'il les sauve en tentant de les éloigner des "péchés"

... en effet, le Christ ne nous rachète pas en cherchant à nous "éloigner" de notre péché, cela ne serait pas suffisant, que faire en effet du mal déjà accomplit ? De ses conséquence ? Non, par sa croix le Christ nous rachète au cœur même du péché et de la mort, et c'est ainsi qu'il les vaincs au bénéfice de tout homme. Le regret des fautes n'était pas suffisant : il fallait redresser la nature humaine et lui rendre sa dignité, dignité que le péché avait altéré jusqu'à l'être. C'est pour cela que le Christ advient homme parmi les hommes : pour reprendre à la racine ce que le péché a défiguré : l'humanité jusqu'à sa nature même. Le pardon devait aller jusque là. De ce qui viens d'être dit ici le chrétien ne peu donc être en accord avec ceci :

Alouette a écrit :Donc L'Esprit-Saint se servirait de la souffrance qu'il infligerait aux hommes pour les transformer Pour autant, il ne me semble pas que Jésus ait voulu, souhaité sa propre souffrance, il s'y est simplement résigné, pour pouvoir continuer son "combat", par refus d'abjurer ce qu'il estimait la vérité, comme un résistant. Mais cela ne veut pas dire que la souffrance est à souhaiter et est purificatrice en elle-même (ce que vous semblez dire dans votre message Cracboum…).

En fait, à partir du moment où le Christ s'incarne dans le monde, il commence son acte sacerdotal de sacrifice pour l'humanité qui se parachèvera au moment de la croix : « Voici, je viens, pour faire, ô Dieu, ta volonté. ».

Alouette a écrit :Malgré tout, je trouve que si Dieu existait, ce serait injuste que des athées bons, n'ayant pas commis plus de bassesses que les autres subissent l'Enfer.

Tout a fait. Il suffit de penser que chaque homme sera "jugé" en fonction de ce qu'il aura reçut. Je dévelloppe ce thème ici :

Hors de l'Eglise point de salut ?

par **mike.adoo** » jeu. 07 juil. 2011, 18:33

Bonjour à tous,

mike.adoo a écrit:
Cet adulte a agi ainsi pour des causes diverses : Mauvais exemple d'autres adultes ...Défaut éducatif ; Instruction amorale ( surmoi inexistant ; pas de morale , pas de catéchisme ...) ; trouble du comportement maladif . Dans tous ces cas , nous sommes tous concernés et co-responsables des dérives . Je considère que récolter ce qu'on a semé n'a rien d'injuste . A nous d'en tirer les conséquences .

Alouette a répondu :
Je suis bien d'accord par rapport à ceux qui sèment le mal, seulement dans ce cas l'enfant, lui, n'y est pour rien c'est cela que j'ai voulu dire. Il récolte ce qu'il n'a pas semé, ce n'est pas lui qui a fait de ses parents ce qu'ils sont devenu… Pour ceux qui subissent la faute de d'autres Hommes, c'est injuste.

Parlons donc de cette injustice.
Ce qui serait juste , c'est que table rase soit faite à chaque génération qui se retrouverait donc dans un nouveau paradis terrestre ... Juste mais ...difficile à gérer !
En fait , c'est pourtant ce qui se passe ...ou presque : Les enfants , c'est vrai , subissent l'empreinte de leur environnement et sont susceptibles de prendre de mauvaises habitudes .
Puis , il y a l'adolescence qui est une période de prise de conscience et de choix de vie . Par exemple , un enfant menteur et voleur , a la liberté de donner ( ou non ) du poids à ses actes et à ses paroles . ( je sais de quoi je parle ) . A contrario , un enfant bien élevé peut tomber dans la délinquance . Les exemples dans les deux sens ne manquent pas . L'argument de l'injustice ne tient donc pas .

par **Alouette** » mer. 06 juil. 2011, 22:56

cracboum a écrit :Concernant l'amour, Dieu nous a créé semblables à lui quant à l'être, et quant à la relation il nous transforme jusqu'à aimer de son amour. Cela répond à votre objection.

Ce qui veut dire qu'on finit par être transformé par lui, être plus semblable à ce que j'ai nommé sa nature/condition, pour qu'il soit dans la possibilité de nous aimer, mais alors cela voudrait dire qu'il ne peut nous aimer vraiment si l'on ne se rapproche de lui, et c'est en contradiction avec la Bible qui dit que Dieu aime tous les Hommes, quels qu'ils soient. De plus, ça ne répond pas au fait que Dieu, s'il est omniscient, ne peut être dans une position subjective particulière résultant de sa place dans le monde, et sans cette (dis)position subjective, je ne vois pas comment l'amour est possible.

cracboum a écrit :Concernant le péché contre l'Esprit(de Dieu), il s'agit justement du refus de se laisser transformer/diviniser, ce qui rend, ipso facto, incapable de relation avec Dieu, comme le montre vos propres raisonnements.

Effectivement, je crois avoir compris cela, mais si on ne croit pas en une quelconque transcendance, on ne peut vraiment refuser, refuser, c'est écarter quelque chose dont on croit à l'existence. C'est juste une précision mais je comprends tout de même ce que vous voulez dire.

cracboum a écrit :Concernant la souffrance, elle est la partie visible de l'action transformante de l'Esprit-Saint. Souffrance et amour sont convertissables comme matière et énergie.

Donc L'Esprit-Saint se servirait de la souffrance qu'il infligerait aux hommes pour les transformer (peut-être que ce n'est pas ça que vous voulez dire je n'en suis pas sûre quand même) ?

Pour Raistlin :

Je peux concevoir ce que vous dites mais c'est sûr que ça m'est difficile, tant la vie "ici-bas" me parait précieuse, et tant la souffrance la gâche… Pour précision, lorsque vous dites que Jésus sauve les Hommes de leurs péchés, ce qui serait concevable pour moi est qu'il les sauve en tentant de les éloigner des "péchés" (je mets entre guillemets car bien qu'il y ait beaucoup d'actes humains que je considère mauvais car contraires à des valeurs partagées par des peuples différents, et provoquant la souffrance chez autrui, je n'admets pas la qualification de péché pour plusieurs actes que vous jugez être des péchés, mais c'est un autre sujet, j'ouvrirai un autre post dessus ou participerait à des posts existants dessus) par ses bonnes paroles, et par le pardon accordé par lequel il fait reconnaitre sa bonté aux Hommes et donc incite ces derniers à avoir honte de leurs péchés et à regretter, à vouloir devenir bons (comme dans le passage où Mgr Myriel donne les chandeliers à Valjean et lui pardonne de l'avoir volé, ce qui incite Valjean à devenir bon). Il a décidé de prêcher ce qu'il estimait la vérité, dans la paix, malgré le danger de mort vérifié par sa crucifixion. Pour autant, il ne me semble pas que Jésus ait voulu, souhaité sa propre souffrance, il s'y est simplement résigné, pour pouvoir continuer son "combat", par refus d'abjurer ce qu'il estimait la vérité, comme un résistant. Mais cela ne veut pas dire que la souffrance est à souhaiter et est purificatrice en elle-même (ce que vous semblez dire dans votre message Cracboum…).

Pour Mike-adoo :

mike.adoo a écrit :Alouette ( gentille d'après la chanson )

Oui, je suis gentille

mike.adoo a écrit :Cet adulte a agi ainsi pour des causes diverses : Mauvais exemple d'autres adultes ...Défaut éducatif ; Instruction amorale ( surmoi inexistant ; pas de morale , pas de catéchisme ...) ; trouble du comportement maladif . Dans tous ces cas , nous sommes tous concernés et co-responsables des dérives . Je considère que récolter ce qu'on a semé n'a rien d'injuste . A nous d'en tirer les conséquences .

Je suis bien d'accord par rapport à ceux qui sèment le mal, seulement dans ce cas l'enfant, lui, n'y est pour rien c'est cela que j'ai voulu dire. Il récolte ce qu'il n'a pas semé, ce n'est pas lui qui a fait de ses parents ce qu'ils sont devenu… Pour ceux qui subissent la faute de d'autres Hommes, c'est injuste.

Harfang a écrit :Il n'y a là-dedans rien d'injuste : si quelqu'un rejette Dieu, comment pourrait-il accéder au Paradis qui consiste à être avec Dieu pour toujours ?

D'accord, mais rejeter, c'est ne pas vouloir de quelque-chose dont on sait qu'il existe, c'est la position du Don Juan de Molière. Mais pour les athées, il n'existe ni Dieu ni Diable, on ne peut "rejeter" quelque-chose qui n'existe pas pour nous. Mais je pense que ce n'est qu'une question de vocabulaire, je ne vais pas pinailler, je comprends tout de même votre point de vue. Malgré tout, je trouve que si Dieu existait, ce serait injuste que des athées bons, n'ayant pas commis plus de bassesses que les autres subissent l'Enfer.

Harfang a écrit :Plus la croix est lourde, plus grande sera la récompense dans les cieux et dès cette vie Dieu aide chacun par sa grâce à traverser les épreuves par Lui envoyées.

Cette idée me parait injuste et arbitraire : alors celui qui n'a pas souffert aura moins de "récompense" ? Mais peut-être coulez vous dire que la "récompense" lui apparaitra moins grande que celui qui a passé toute sa vie dans la souffrance. Dans ce cas je comprends. Mais souffrir ne me parait pas être une condition pour accéder à un état de grâce s'il existe. Faire le bien, oui ; mais on peut ne pas souffrir, vouloir souffrir le moins possible, et faire le bien autour de soi (dont justement, la réduction de la souffrance d'autrui), et on peut souffrir, supporter sa souffrance, et ne faire que du mal aux autres.

Harfang a écrit :- Dieu peut tirer de grands biens d'un mal apparent : en effet, de la souffrance rien n'est jamais perdu, et grâce à toutes celles qui nous tombent dessus, nous pouvons expier beaucoup de péchés, et gagner beaucoup de mérites pour la vie éternelle.

D'accord pour l'Homme qui a commis d'horribles péchés, mais pour ceux qui n'ont rien fait de mal, ou du moins que des péchés bénins, ou pour l'enfant qui n'en a pas encore commis ?...

Harfang a écrit :Pour vous, ça ne justifie pas certaines souffrances, mais c'est parce que vous n'adoptez pas une vision surnaturelle du monde. Pour quelqu'un qui aime le Christ et médite sur le Paradis, les épreuves de cette vie temporelle ne sont rien en comparaison du bonheur que Dieu promet à ses fidèles adorateurs. Une éternité de délices valent bien 100 ans de souffrance...

Harfang a écrit :Les voies du Seigneur sont impénétrables

Je peux envisager votre point de vue, je le conçois mais je le trouve assez dangereux car à trop relativiser les souffrances endurées, par rapport à un Paradis futur, on peut finir par se résoudre à souffrir, ne pas tenter de lutter contre ses agresseurs s'il y en a, ou contre ceux des autres, en se disant que tout cela n'est rien comparé à ce qui nous attend auprès de Dieu ensuite (pour les croyants), ou en pensant que de ces maux seront source d'un plus grand bien qu'on est encore incapable de connaitre mais qu'on connaitra un jour dans la suite de notre vie terrestre, sont les étapes du dessein de Dieu pour nous faire accéder à autre chose ensuite.

par **Harfang** » mar. 05 juil. 2011, 14:53

1- J'ai lu sur ce forum que la Bible dit qu'un seul péché ne peut être pardonné, le péché contre l'esprit saint (à savoir, refuser de croire en Dieu jusqu'à son dernier soupir, et donc ne pas se confesser), et que l'âme dans ce cas n'accède pas au paradis. J'aimerais donc savoir comment vous parvenez à supporter l'idée que certains de vos amis ou des membres de votre famille qui commetent ce péché (puisque j'imagine que dans le nombre de personnes qui vous sont proches doivent bien se trouver au moins un athée, comme moi j'ai aussi des amis croyants -mais qui le sont plus par tradition et peur de la mort donc bon...) se retrouvent un jour en Enfer. Je demande cela sans ironie aucune, simplement je trouve que ça doit être difficile à vivre d'imaginer ses amis en Enfer un jour. Ne vous arrive t-il pas alors de trouver ce passage de la Bible injuste (étant donné que si vous avez des amis non croyants, ou agnostiques, c'est que vous leur trouvez les qualités qui caractérisent "quelqu'un de bien").

L'idée est supportable, bien que triste... Mais il faut noter plusieurs choses : déjà qu'on ne peut être certain du sort de chacun, donc nous ne cessons de prier pour la conversion des vivants et le salut des âmes de nos chers défunts ; d'autre part, on ne va pas au Paradis pour retrouver ses amis / ses parents, mais pour demeurer éternellement avec Dieu et le contempler en face, et cette vision éternelle nous rendra éternellement heureux. De ce fait, qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas certaines personnes au Paradis, c'est un peu secondaire. Dieu, nous l'aimons par dessus tout, même nos parents et nos amis.

Ici-bas, c'est une grande consolation de penser que quelqu'un de cher qui s'en est allé est mort dans l'espérance de la résurrection (qu'il avait la foi), qu'il est sûrement sauvé (bien qu'il puisse passer un séjour plus ou moins long dans le Purgatoire pour expier ses péchés) et que si nous nous sauvons nous aussi, nous le reverrons dans la vie future et que nous ne serons plus séparés ; mais c'est aussi déchirant de penser qu'un proche s'est peut-être perdu pour l'éternité et que jamais plus nous ne le retrouveront : là il serait vraiment mort, de la plus terrible des morts. Il n'y a là-dedans rien d'injuste : si quelqu'un rejette Dieu, comment pourrait-il accéder au Paradis qui consiste à être avec Dieu pour toujours ?

Prions donc pour le salut du monde.

2- J'ai également lu sur ce forum (désolée je ne sais plus où exactement...) que si Dieu accepte que des innocents subissent des malheurs, c'est car ils en tireront au final un plus grand bien (peut-être voulez vous dire par là de la force pour affronter les futurs malheurs de l'existence, du courage, des capacités, ou bien que le destin a besoin de tel événement malheureux pour accéder à tel événement heureux plus tard, enfin je ne sais vraiment comment expliquer cela...). Mais moi je pense qu'il existe des souffrances que rien ne justifie, pas même un bien immense plus tard. Certaines personnes ont une vie faites seulement de longues souffrances, leur vie parait un enchainement de déboires qui seraient farcesques s'ils n'étaient réels, et je trouve ça injuste dans la mesure où ces gens n'ont pas choisi ces déboires, qui leur viennent du dehors (car en effet, même si je ne crois pas en Dieu, je conçois par contre votre argument selon lequel Dieu aurait voulu laisser l'homme libre de ses choix, donc de faire le mal, ce qui explique son existence, mais lorsque des gens subissent le mal d'autrui ou des événements, ce n'est pas un choix) : enfants maltraités, mal nourris, personnes obligées de se prostituer pour vivre dans certains pays, les personnes ayant subi les tsunamis, tremblements de Terre et j'en passe... Pour moi, cet état de fait reviendrait à montrer soit que Dieu n'a pas assez de puissance pour venir en aide à ces malheureux, donc qu'il est "fini", ce qui me parait incompatible avec l'idée qu'il ait pu être à l'origine de la "Création", soit qu'il n'existe pas de Dieu (ce n'est pas la seule raison pour laquelle je n'y crois pas mais je pense que ces deux questions vont amener déjà assez de réponses dans un premier temps, je poserai les autres ensuite).

Dieu n'a pas créé le monde tel que nous le voyons aujourd'hui : à l'origine, il n'y avait ni catastrophe, ni mort, ni maladie, ni souffrance... Hélas l'Homme (Adam et Eve) s'est détourné de Dieu et par là toute la Création s'est corrompue d'une manière abominable. Bien que les portes du Ciel soient ouvertes grâce au sacrifice rédempteur du Christ, l'état de félicité originel de l'homme et du monde n'est pas restauré. Maintenant, concrètement, en ce qui concerne les malheurs qui surviennent dans la vie de chacun, il faut avoir à l'esprit quelques principes de foi :

- Dieu est infiniment bon et juste; tout ce qui nous arrive est voulu ou du moins permis par Dieu pour notre bien. Nous pourrions êtres déchirés de souffrances et de malheurs, jamais nous ne pourrions perdre la vie éternelle si nous ne le voulons pas, et c'est là l'essentiel. Plus la croix est lourde, plus grande sera la récompense dans les cieux et dès cette vie Dieu aide chacun par sa grâce à traverser les épreuves par Lui envoyées.

- Dieu peut tirer de grands biens d'un mal apparent : en effet, de la souffrance rien n'est jamais perdu, et grâce à toutes celles qui nous tombent dessus, nous pouvons expier beaucoup de péchés, et gagner beaucoup de mérites pour la vie éternelle. Pour vous, ça ne justifie pas certaines souffrances, mais c'est parce que vous n'adoptez pas une vision surnaturelle du monde. Pour quelqu'un qui aime le Christ et médite sur le Paradis, les épreuves de cette vie temporelle ne sont rien en comparaison du bonheur que Dieu promet à ses fidèles adorateurs. Une éternité de délices valent bien 100 ans de souffrance...

- Les voies du Seigneur sont impénétrables : effectivement, le fait que nous ne comprenions pas est, si j'ose dire, "normal". Comment avec notre pauvre intelligence pourrions-nous précisément saisir le dessein de Dieu en toute chose ? La Providence divine emprunte des chemins pour nous étranges, mais c'est par là, je pense, que Dieu est Dieu : il ne faut pas s'attendre à ce que tout soit aussi simple que " les méchants sont frappés par la foudre et les bons par la richesse et la santé ". La foi c'est aussi mettre toute sa confiance en Dieu, quoiqu'il arrive, outre nos impressions et nos conjectures humaines.

Béni soit Dieu à jamais !

par **mike.adoo** » mar. 05 juil. 2011, 10:38

Bonjour à tous

Alouette ( gentille d'après la chanson ) a écrit :"Mais moi je pense qu'il existe des souffrances que rien ne justifie, pas même un bien immense plus tard. Certaines personnes ont une vie faites seulement de longues souffrances, leur vie parait un enchainement de déboires qui seraient farcesques s'ils n'étaient réels, et je trouve ça injuste dans la mesure où ces gens n'ont pas choisi ces déboires, qui leur viennent du dehors (car en effet, même si je ne crois pas en Dieu, je conçois par contre votre argument selon lequel Dieu aurait voulu laisser l'homme libre de ses choix, donc de faire le mal, ce qui explique son existence, mais lorsque des gens subissent le mal d'autrui ou des événements, ce n'est pas un choix) : enfants maltraités, mal nourris, personnes obligées de se prostituer pour vivre dans certains pays, les personnes ayant subi les tsunamis, tremblements de Terre et j'en passe... Pour moi, cet état de fait reviendrait à montrer soit que Dieu n'a pas assez de puissance pour venir en aide à ces malheureux, donc qu'il est "fini", ce qui me parait incompatible avec l'idée qu'il ait pu être à l'origine de la "Création", soit qu'il n'existe pas de Dieu (ce n'est pas la seule raison pour laquelle je n'y crois pas mais je pense que ces deux questions vont amener déjà assez de réponses dans un premier temps, je poserai les autres ensuite).

Commençons par le début :Mais moi je pense qu'il existe des souffrances que rien ne justifie .
On ne peut pas se mettre délibérément dans une situation dangereuse et crier à l'injustice à la première bosse ! Je m'explique :
Les hommes , dans leur ensemble , symbolisés par Adam ( et Eve ) ont voulu être responsables de leur vie quitte à en assumer toutes les conséquences . C'est chose faite . Il est donc tout à fait logique que nous subissions les lois du hasard et celles des relations humaines . Par exemple , si un enfant est maltraité par un adulte , c'est parce que cet adulte a décidé de maltraiter cet enfant .
Cet adulte a agi ainsi pour des causes diverses : Mauvais exemple d'autres adultes ...Défaut éducatif ; Instruction amorale ( surmoi inexistant ; pas de morale , pas de catéchisme ...) ; trouble du comportement maladif . Dans tous ces cas , nous sommes tous concernés et co-responsables des dérives .
Je considère que récolter ce qu'on a semé n'a rien d'injuste . A nous d'en tirer les conséquences .

par **Raistlin** » mar. 05 juil. 2011, 9:53

Alouette a écrit :J'aimerais donc savoir comment vous parvenez à supporter l'idée que certains de vos amis ou des membres de votre famille qui commetent ce péché (puisque j'imagine que dans le nombre de personnes qui vous sont proches doivent bien se trouver au moins un athée, comme moi j'ai aussi des amis croyants -mais qui le sont plus par tradition et peur de la mort donc bon...) se retrouvent un jour en Enfer. Je demande cela sans ironie aucune, simplement je trouve que ça doit être difficile à vivre d'imaginer ses amis en Enfer un jour. Ne vous arrive t-il pas alors de trouver ce passage de la Bible injuste (étant donné que si vous avez des amis non croyants, ou agnostiques, c'est que vous leur trouvez les qualités qui caractérisent "quelqu'un de bien").

C’est certes difficile mais ça fait partie de leur liberté. Avant ma conversion, j’adhérais à un ésotérisme de type New-Age qui niait l’Enfer. A notre mort, nous accédions forcément à la lumière et à l’amour : même le plus mauvais d'entre nous se rendrait compte de son "erreur" durant cette vie et se résoudrait à aimer... Depuis, je me suis rendu compte que c’est cette vision des choses, malgré ses aspects bienveillants, qui est monstrueuse. En effet, l’Enfer est le pendant de notre liberté. L’Enfer – qui est le refus de Dieu et la séparation d’avec Lui – existe parce que nous sommes libres. Si Dieu nous forçait à L’aimer, ce serait le pire esclavage possible. Cette théorie du « de toute façon, nous serons sauvés malgré nous et nous nous aimerons forcément les uns les autres après la mort » est ignoble, elle nie la liberté humaine.

Donc oui, ce sera douloureux de voir des amis s’enfermer loin de Dieu mais ça fait partie de leur liberté, comme certains s’enferment dans la drogue ou se suicident. A nous de tout faire pour que çan'arrive pas mais chacun est libre et responsable.

Et concernant le péché contre l’Esprit-Saint, il faut bien comprendre ce qu’il est : il est le refus délibéré et volontaire de la grâce de Dieu. Il ne peut donc être pardonné car Dieu ne viole pas notre liberté pour s’imposer à nous.

Alouette a écrit :2- J'ai également lu sur ce forum (désolée je ne sais plus où exactement...) que si Dieu accepte que des innocents subissent des malheurs, c'est car ils en tireront au final un plus grand bien (peut-être voulez vous dire par là de la force pour affronter les futurs malheurs de l'existence, du courage, des capacités, ou bien que le destin a besoin de tel événement malheureux pour accéder à tel événement heureux plus tard, enfin je ne sais vraiment comment expliquer cela...). Mais moi je pense qu'il existe des souffrances que rien ne justifie, pas même un bien immense plus tard.

C’est plus compliqué que ça. Le mystère du Mal ne se résout pas en quelques raccourcis faciles. Dieu n’a pas créé le Mal. Celui-ci est le fruit de la liberté angélique et humaine.

Dans la Bible, nous apprenons que Dieu combat le Mal. Il le combat jusqu’à en faire retomber les conséquences sur son Fils : c’est la Passion du Christ. Et alors que tout semble perdu, le Christ ressuscite et Dieu triomphe. Pourquoi Dieu ne supprime pas tout simplement ses adversaires et le Mal ? Il y a là un mystère à creuser. Dieu a choisi une autre voie. Certains ont apporté des explications, je pense pour ma part qu’il est illusoire de prétendre comprendre intellectuellement l’agir de Dieu : il y a des choses qui ne se comprennent que dans la contemplation amoureuse.
Le christianisme est la seule religion qui soit un tant soit peu crédible quand elle dit que Dieu aime l’Humanité et qu’Il combat le Mal car il n’y a que chez elle où Dieu donne sa vie pour nous sauver, et prend nos souffrances sur ses épaules.

Donc oui, Dieu tolère le Mal. Et en même temps, nous croyons qu’Il l’a déjà vaincu sur la croix et que nos souffrances d’ici bas ne sont rien par rapport à la gloire qui nous attend. Certaines choses sont encore cachées mais nous croyons que nous sommes déjà victorieux, et que le pouvoir du Mal et de la mort a été vaincu.

par **Alouette** » mar. 05 juil. 2011, 0:59

cracboum a écrit :Bonjour Alouette et bienvenue , ici personne ne cherchera à vous plumer car ce forum ne manque pas de belles plumes pour répondre à vos questions pertinentes.

Pas mal le jeu de mots avec plumer/plumes

et merci à vous trois pour vos réponses

.

Cgs a écrit :Mais on ne sait pas vraiment comment nous vivrons les anciens liens familiaux et amicaux là-haut, quand nous sommes en présence de Dieu.

Oui, je comprends ce que vous voulez dire, dans cette idée, les liens humains n'auraient plus l'importance qu'ils ont pour nous dans le monde "terrestre". Pour autant, ne trouvez vous pas cela "dommage" ? Cela me fait également penser à une réflexion que je me suis souvent faite (car bien sûr même si je ne crois pas j'ai réfléchi quand même à plusieurs possibilités avant de me déclarer athée) : comment en étant dans un état omnicient, dans un absolu, un infini (ce qu'est la transcendance, Dieu pour les croyants, ou ce qu'on est auprès de Dieu au paradis si j'ai bien compris), et non en étant un être défini, fini, peut-on pourtant aimer ? En effet, l'amour, comme le désamour, me semble t-il, résulte d'une subjectivité, de l'affinité entre un état d'esprit particulier et un autre, des rapports entre deux intelligences/sensibilités/vécus différents, c'est-à-dire des relations entre deux personnes ancrées dans les monde, entre deux êtres finis. Si l'on considère les fourmis par rapport à nous, nous sommes si extérieurs à leurs petites vies, que nous sommes comme des dieux pour elles, nous pouvons les observer, aimer tous les membres de la faune et de la flore bien sûr, mais ce n'est pas le même amour réel que nous portons à certains des autres Hommes. Même pour un chien, pour un chat, qui bien sûr suscitent bien plus d'affection de notre part, il ne s'agit pour moi du même type d'amour, il ne s'agit d'amour véritable, car pourrait-on de toutes façons ne pas aimer, détester au sens fort un chat, un chien, juger de sa personnalité ? Pour moi non puisqu'il ne se choisit pas comme il est mais l'est en fonction de son éducation, des circonstances dans lesquelles il vit etc. C'est pourquoi je pense que pour véritablement aimer, il faut se situer dans la même condition, être de la même nature que l'être aimé, qu'il soit de la même nature que nous, c'est à dire qu'il soit humain aussi. C'est pourquoi je pense que si Dieu existe, il doit nous aimer de la même façon que nous, nous "aimons" (au sens atténué) les animaux, donc qu'il ne peut nous aimer vraiment. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette façon de voir les choses, bien sûr j'ai conscience que je me suis écartée de votre réponse d'origine CGs mais je trouve ça de rebondir à partir des réponses des autres, et je n'avais pas prévu ça à la base bien sûr

Cgs a écrit :peut permettre certaines épreuves dans une optique de purification (qui sera plus facile sur terre que dans l'au-delà)

Je peux concevoir cela pour les personnes vraiment coupables, mais beaucoup de gens qui ne sont pas plus mauvais que d'autres, et même de bonnes personnes subissent des "épreuves" insoutenables parfois (viol, violences etc.), et beaucoup d'enfants sont aussi victimes d'injustices.

Cgs a écrit :Ainsi, la personne qui subit cela y voit peut-être le bien qu'elle en retirera, et pas vous. Difficile de juger de façon extérieure.

Certes, ils peuvent envisager ensuite cela comme leur ayant permis d'atteindre un bien plus grand, de la force pour résister, la force de se battre pour d'autres etc., mais je ne pense pas tout de même qu'un enfant ayant subi de la maltraitance physique et/ou psychologique vous dira un jour que cela lui a finalement apporté un plus grand bien, peut-être quelques "biens" mais non plus grands que tout ce qu'il a enduré...

stephlorant a écrit :Ce péché fait trembler, j'en ai discuté avec des capucins et l'un d'eux, un vénérable veillard, m'avait répondu que selon lui, c'était aller contre la Vérité tout en la connaissant. Savoir la Vérité révélée par l'Esprit et dire que c'est mensonge.............et entraîner d'autres hommes dans sa chute."

Cette interprétation est intéressante en effet. Je n'y avait pas pensé. Quand vous utilisez le verbe "savoir", juste pour précision, cela signifie t-il bien dans ce contexte penser que telle parole est la Vérité, y croire vraiment, tout en faisant exprès de dire aux autres qu'elle ne l'est pas ? Ce serait alors faire le contraire consciemment en effet alors.

A bientôt dès que vous m'aurez répondu, et parce que j'ai encore quelques autres discussions qui me trottent dans la tête

ps : si certaines des explications de mes conceptions ne sont pas claires, n'hésitez pas à me le dire, je tenterai de mieux les exprimer.

par **stephlorant** » lun. 04 juil. 2011, 9:57

Alouette a écrit : 1- J'ai lu sur ce forum que la Bible dit qu'un seul péché ne peut être pardonné, le péché contre l'esprit saint (à savoir, refuser de croire en Dieu jusqu'à son dernier soupir, et donc ne pas se confesser), et que l'âme dans ce cas n'accède pas au paradis. J'aimerais donc savoir comment vous parvenez à supporter l'idée que certains de vos amis ou des membres de votre famille qui commettent ce péché (puisque j'imagine que dans le nombre de personnes qui vous sont proches doivent bien se trouver au moins un athée, comme moi j'ai aussi des amis croyants -mais qui le sont plus par tradition et peur de la mort donc bon...) se retrouvent un jour en Enfer.

Il existe d'autres définitions du péché contre l'Esprit. Petit Matthieu en avait donné une qui est très proche de ce que je crois:
"Petit Matthieu
Sujet du message: Re: Dieu pardonne-t-il tous les péchés ?
MessagePublié: Lun 19 Avr 2010
"Tous les péchés sont pardonnés aux coeurs repentants, et à ceux qui ont la foi en Jésus Sauveur du monde; seul le péché contre l'Esprit-Saint ne sera pas remis.
Ce péché fait trembler, j'en ai discuté avec des capucins et l'un d'eux, un vénérable veillard, m'avait répondu que selon lui, c'était aller contre la Vérité tout en la connaissant. Savoir la Vérité révélée par l'Esprit et dire que c'est mensonge.............et entraîner d'autres hommes dans sa chute."

Pour ma part, je nuance encore en disant que déclarer mauvais un acte manifestement bon (sauver une vie par une exemple), cela procède déjà du péché contre l'Esprit. Mais en allant plus loin, c'est dire que la source d'un acte d'une bonté manifeste est mauvaise en soi. Par exemple, c'est dire qu'un homme qui sauve un autre en donnant sa propre vie, a accompli une œuvre mauvaise.

Il ne me semble donc pas que refuser de croire en Dieu jusqu'à son dernier soupir, et donc sans se confesser... soit un péché contre l'Esprit. Beaucoup de notre temps meurent sans avoir eu l'occasion de se confesser... mais s'ils regrettent leurs péchés, c'est déjà autre chose.

Il y a aussi le cas souvent rapporté, de cette femme dont le mari s'était suicidé en se jetant à l'eau. Elle était venue pour rencontrer le curé d'Ars, mais celui-ci, de loin, lui avait lancé :"Rassurez-vous, il s'est converti avant de se noyer ! Mais priez pour lui !"

par **Cgs** » lun. 04 juil. 2011, 9:46

Bonjour Alouette et bienvenue !

Voici quelques éléments de réponse à vos questions. N'hésitez pas à reprendre les points qui ne vous semblent pas clairs dans ce que je dis.

Alouette a écrit : 1- J'ai lu sur ce forum que la Bible dit qu'un seul péché ne peut être pardonné, le péché contre l'esprit saint (à savoir, refuser de croire en Dieu jusqu'à son dernier soupir, et donc ne pas se confesser), et que l'âme dans ce cas n'accède pas au paradis. J'aimerais donc savoir comment vous parvenez à supporter l'idée que certains de vos amis ou des membres de votre famille qui commettent ce péché (puisque j'imagine que dans le nombre de personnes qui vous sont proches doivent bien se trouver au moins un athée, comme moi j'ai aussi des amis croyants -mais qui le sont plus par tradition et peur de la mort donc bon...) se retrouvent un jour en Enfer. Je demande cela sans ironie aucune, simplement je trouve que ça doit être difficile à vivre d'imaginer ses amis en Enfer un jour. Ne vous arrive t-il pas alors de trouver ce passage de la Bible injuste (étant donné que si vous avez des amis non croyants, ou agnostiques, c'est que vous leur trouvez les qualités qui caractérisent "quelqu'un de bien").

Au moment de la mort, la personne se retrouve face à un choix : accepter la miséricorde infinie de Dieu ou la refuser. La liberté que Dieu nous donne peut conduire la personne à refuser le pardon de Dieu pour les péchés commis pendant sa vie. En effet, quand nous péchons, nous nous éloignons de Dieu, au point que l'on ne croit plus en Son Amour et son pardon.

Il est en effet possible que certains membres de notre famille refuse Dieu à ce moment-là. Mais on ne peut jamais savoir comment la justice de Dieu s'appliquera. Si ça se trouve, un pur athée anti-clérical violent va se tourner vers Dieu au moment de sa mort, et dans ce cas, après une purification intense au purgatoire, il verra Dieu et son paradis. Dans le cas où un membre de notre famille refuse Dieu, il ira, logiquement, en enfer. Mais on ne sait pas vraiment comment nous vivrons les anciens liens familiaux et amicaux là-haut, quand nous sommes en présence de Dieu.

Alouette a écrit : 2- J'ai également lu sur ce forum (désolée je ne sais plus où exactement...) que si Dieu accepte que des innocents subissent des malheurs, c'est car ils en tireront au final un plus grand bien (peut-être voulez vous dire par là de la force pour affronter les futurs malheurs de l'existence, du courage, des capacités, ou bien que le destin a besoin de tel événement malheureux pour accéder à tel événement heureux plus tard, enfin je ne sais vraiment comment expliquer cela...). Mais moi je pense qu'il existe des souffrances que rien ne justifie, pas même un bien immense plus tard. Certaines personnes ont une vie faites seulement de longues souffrances, leur vie parait un enchainement de déboires qui seraient farcesques s'ils n'étaient réels, et je trouve ça injuste dans la mesure où ces gens n'ont pas choisi ces déboires, qui leur viennent du dehors (car en effet, même si je ne crois pas en Dieu, je conçois par contre votre argument selon lequel Dieu aurait voulu laisser l'homme libre de ses choix, donc de faire le mal, ce qui explique son existence, mais lorsque des gens subissent le mal d'autrui ou des événements, ce n'est pas un choix) : enfants maltraités, mal nourris, personnes obligées de se prostituer pour vivre dans certains pays, les personnes ayant subi les tsunamis, tremblements de Terre et j'en passe... Pour moi, cet état de fait reviendrait à montrer soit que Dieu n'a pas assez de puissance pour venir en aide à ces malheureux, donc qu'il est "fini", ce qui me parait incompatible avec l'idée qu'il ait pu être à l'origine de la "Création", soit qu'il n'existe pas de Dieu (ce n'est pas la seule raison pour laquelle je n'y crois pas mais je pense que ces deux questions vont amener déjà assez de réponses dans un premier temps, je poserai les autres ensuite).

Il est vrai que parfois, l'existence du mal révolte, et on comprend mal pourquoi Dieu, s'il existe permet ceci. On peut apporter deux sortes de réponses :

nous jugeons l'existence du mal avec nos yeux et notre intelligence humaine. En conséquence, il se peut que quelque chose nous échappe. Nous ne connaissons ni la disposition intérieure de la personne (l'état de son âme si vous voulez), ni l'avenir de cette personne. Or Dieu, lui, connaît tout cela, et peut permettre certaines épreuves dans une optique de purification (qui sera plus facile sur terre que dans l'au-delà).

Dieu n'est pas là pour nous sauver du mal à chaque fois, car il nous aime infiniment, et donc nous laisse une certaine marge de liberté, y compris faire le mal et le subir. L'opinion que vous exprimez au sujet d'une certaine injustice du mal qui frappe l'innocent, si elle semble légitime, est subjective. Ainsi, la personne qui subit cela y voit peut-être le bien qu'elle en retirera, et pas vous. Difficile de juger de façon extérieure.

Pour compléter ces deux réponses, la question de l'existence du mal est un mystère qui sera levé lorsque notre vie prendra fin.

J'espère que ces réponses sont claires. N'hésitez pas à poser d'autres questions !

Bonne chance pour vos résultats, bien à vous,

par **cracboum** » lun. 04 juil. 2011, 8:37

Bonjour Alouette et bienvenue

, ici personne ne cherchera à vous plumer car ce forum ne manque pas de belles plumes pour répondre à vos questions pertinentes. Je voulais juste vous dire bonjour car votre pseudo me remplit de gaieté. Bonne chance pour votre concours.

par **Alouette** » lun. 04 juil. 2011, 2:34

Bonjour à tous,
Je suis nouvelle sur ce forum, j'ai 23 ans et je suis étudiante. Je me suis inscrite pour poser quelques questions, pour savoir ce que les croyants convaincus pensent de tels ou tels sujets. Je suis athée pour ma part mais je suis assez curieuse en général de découvrir les façons de vivre et de penser des personnes différentes de moi (pas seulement au niveau religieux, mais ça en fait partie), et c'est par envie de partager des réfléxions avec des croyants que je viens ici (et disons, des croyants qui ne suivent pas une religion par pure "tradition", mais qui ont réfléchi dessus, d'après ce que j'ai pu lire sur ce forum, c'est ça qui est intéressant).

Je vais donc commencer à poser mes questions :> qui j'espère ne vous paraitrons pas trop idiotes

:
(je numérote pour plus de commodité)
1- J'ai lu sur ce forum que la Bible dit qu'un seul péché ne peut être pardonné, le péché contre l'esprit saint (à savoir, refuser de croire en Dieu jusqu'à son dernier soupir, et donc ne pas se confesser), et que l'âme dans ce cas n'accède pas au paradis. J'aimerais donc savoir comment vous parvenez à supporter l'idée que certains de vos amis ou des membres de votre famille qui commetent ce péché (puisque j'imagine que dans le nombre de personnes qui vous sont proches doivent bien se trouver au moins un athée, comme moi j'ai aussi des amis croyants -mais qui le sont plus par tradition et peur de la mort donc bon...) se retrouvent un jour en Enfer. Je demande cela sans ironie aucune, simplement je trouve que ça doit être difficile à vivre d'imaginer ses amis en Enfer un jour. Ne vous arrive t-il pas alors de trouver ce passage de la Bible injuste (étant donné que si vous avez des amis non croyants, ou agnostiques, c'est que vous leur trouvez les qualités qui caractérisent "quelqu'un de bien").

2- J'ai également lu sur ce forum (désolée je ne sais plus où exactement...) que si Dieu accepte que des innocents subissent des malheurs, c'est car ils en tireront au final un plus grand bien (peut-être voulez vous dire par là de la force pour affronter les futurs malheurs de l'existence, du courage, des capacités, ou bien que le destin a besoin de tel événement malheureux pour accéder à tel événement heureux plus tard, enfin je ne sais vraiment comment expliquer cela...). Mais moi je pense qu'il existe des souffrances que rien ne justifie, pas même un bien immense plus tard. Certaines personnes ont une vie faites seulement de longues souffrances, leur vie parait un enchainement de déboires qui seraient farcesques s'ils n'étaient réels, et je trouve ça injuste dans la mesure où ces gens n'ont pas choisi ces déboires, qui leur viennent du dehors (car en effet, même si je ne crois pas en Dieu, je conçois par contre votre argument selon lequel Dieu aurait voulu laisser l'homme libre de ses choix, donc de faire le mal, ce qui explique son existence, mais lorsque des gens subissent le mal d'autrui ou des événements, ce n'est pas un choix) : enfants maltraités, mal nourris, personnes obligées de se prostituer pour vivre dans certains pays, les personnes ayant subi les tsunamis, tremblements de Terre et j'en passe... Pour moi, cet état de fait reviendrait à montrer soit que Dieu n'a pas assez de puissance pour venir en aide à ces malheureux, donc qu'il est "fini", ce qui me parait incompatible avec l'idée qu'il ait pu être à l'origine de la "Création", soit qu'il n'existe pas de Dieu (ce n'est pas la seule raison pour laquelle je n'y crois pas mais je pense que ces deux questions vont amener déjà assez de réponses dans un premier temps, je poserai les autres ensuite).

Merci pour m'avoir lue, et à très bientôt quand j'aurai votre point de vue

, je vais dormir car il se fait tard (même si j'ai du mal à dormir à cause du stress dans lequel je suis en ce moment quant aux résultats d'un concours que j'ai passé il y a peu, mais ceci est une autre histoire

)

Quelques questions

Répondre

Agrandir Relecture du sujet : Quelques questions

Re: Quelques questions

Re: Quelques questions

Re: Quelques questions

Re: Quelques questions

Re: Quelques questions

Re: Quelques questions

Re: Quelques questions

Re: Quelques questions

Re: Quelques questions

Re: Quelques questions

Re: Quelques questions

Re: Quelques questions

Re: Quelques questions

Re: Quelques questions

Quelques questions