Pour rester dans le sujet, en apportant à Heydricks des éléments positifs, en accord avec les positions de l'Eglise, sur sa situation particulière


Voici TOUTES les données de la situation, exprimées par l'intéressé, lui même :

Heydrickx a écrit : ...J'ai donc été voir Mr le curé et lui ai posé mes questions.
Il apparait que selon plusieurs Evêques de Belgique, la contraception doit être autorisée dans certains cas.
Ils ont émis leur avis en réponse aux positions de l'Eglise publiées par Paul VI (si je me souviens bien de ce qui m'a été dis) qui leurs semblaient trop catégoriques et ne tenant pas compte de certaines situations....

...Dans mon cas, et selon ces évêques, la contraception serait tolérée car il y a un réel grave danger pour la santé de mon épouse...
Concernant la méthode Billing, moi je suis plutôt intéressé mais ma femme pense que ce n'est pas assez fiable et trop compliqué...

Je dois avouer que je ressens plus l'abstinence comme une punition que comme une bénédiction...

Madame n'étant ni catholique ni même chrétienne... je vous laisse imaginer qu'elle ne voit aucun intérêt à ce genre de questionnement.

Si vous voulez vraiment notre ami et son épouse, il serait charitable de tenir compte de l'AMPLEUR du problème!

Bonne continuation à vous.
Au plaisir de vous revoir sur un autre fil

@Heydricks
Ah-hm. Tout de même, si Heydricks revient lire ce sujet, le pauvre, maintenant que tout part dans différentes directions, précisons :

. De tout ce qui a été débattu, il ne faudrait pas comprendre que nous nous avançons à lui dire "oui, agissez ainsi" ou "non, plutôt comme cela".


Pour en revenir, donc, au sujet, ce que je répondais pour ma part était :
. il semble effectivement légitime d'envisager la possibilité de l'abstinence totale, légitime de se poser la question comme vous vous la posiez (si par "abstinence" on entend bien abstinence de relation sexuelle et non, évidemment, abstinence de sexualité c'est à dire de relation de tendresse et d'intimité physique).

. cela ne signifie pas que nous vous répondons que c'est la solution : pour vous conseiller il faut quelqu'un dont c'est le rôle, et qui parle avec vous de vive voix, et qui suive pas à pas votre réflexion et votre couple.
Nous disons simplement que c'est légitime de votre part de l'envisager (s'agissant de protéger la vie de votre épouse)

. quitte à opter pour une solution radicale, ce choix-là me semblerait préférable à la stérilisation, qui est, tout de même, une mutilation (parfois effet secondaire inévitable de certaines opérations, notamment de cancers, mais qui ici serait proposée comme une solution en elle-même).
Or l'apprentissage d'une relation de tendresse et d'intimité différente, limitée par la volonté de protéger une vie, semble préférable à une mutilation faite dans le but de ne pas changer ses habitudes : choisir de se limiter plutôt que choisir de se mutiler.


. cela étant seulement la comparaison de deux solutions "radicales", restent les autres solutions : celles-ci comportent toutes un risque non négligeable, puisqu'aucune n'empêchera complètement la possibilité d'une conception ; ce sont des méthodes visant à diminuer fortement la probabilité d'une conception.
Cette nuance est extrêmement importante, s'agissant d'un question vitale, si j'ai bien compris.

Ce sont alors soit les méthodes contraceptives, soit les méthodes dites naturelles (Billings ou symptothermique, c'est à dire "naturelles" mais fiables) ;
(le stérilet n'est pas abordé ici : s'agissant d'un abortif, ou potentiellement abortif, il n'entre pas dans ces catégories).

Le principe des méthodes dites naturelles apporte une plus grande connaissance de soi et de l'autre, ou en tout cas y encourage ; et une maîtrise de soi, plutôt qu'une maîtrise de son corps. C'est l'avantage non négligeable, humain, par rapport aux méthodes contraceptives (mécaniques ou chimiques).

La contraception peut-elle être utilisée ici, cependant, pour minimiser le plus possible la possibilité d'une conception ? À cette question nous ne sommes pas habilités à répondre ; enfin, pas moi, pas dans la situation présente, s'agissant de protéger la vie de la mère.
D'où l'intérêt d'une personne de confiance à qui parler de vive voix, et qui suive votre réflexion et votre cheminement.

Quelle que soit la réponse apportée, cependant, il faudra forcément garder à l'esprit que, méthode naturelle ou contraception, il s'agit de méthodes diminuant la probabilité d'une conception, sans jamais totalement l'annuler.
Il me semble donc nécessaire, avant, de discuter en couple de l'éventualité d'une conception : si un enfant est conçu, que faire ? Qu'en dit votre épouse ? Seriez-vous prêt à assumer cette éventualité et les choix qui en découleraient ? Si non (personnellement, difficile de me mettre à votre place, mais dans mon cas j'imagine que je dirais non, que je ne serais pas prêt à assumer le risque d'un tel choix), alors on en revient aux solutions plus radicales.




Il me semble qu'il faut insister sur cette distinction entre :
. solutions "radicales" :
stérilisation ou abstinence

. solutions diminuant la possibilité d'une conception sans totalement l'annuler :
contraception ou méthodes dites naturelles (mais fiables : Bilings, ou symptothermique), avec le risque que cela comporte et l'éventualité d'une conception à envisager AVANT de se lancer.


En espérant avoir répondu à la question et ne pas trop vous avoir perdu dans nos débats parallèles.

@Brindille
Ce que "j'applaudis", c'est clairement mis entre balises par mes soins
Beeeen... oui, justement :


On ne rentre pas dans le domaine des femmes par effraction !"

Iulita a écrit:

PrièreUniverselle a écrit:
On ne rentre pas dans le domaine des femmes par effraction !

Nos parents se sont battus pour faire sortir les femmes du gynécée, je n'ai aucune envie d'y retourner.

Sinon, merci de proposer une réflexion sur le sujet. Les tableaux de l'OMS n'expliquent en rien vos affirmations : que la pilule résoud la question, que le stérilet ne pose aucun problème, qu'il ne faut pas s'en faire si on élimine des embryons, que se mêler de trop près de ce qui se passe dans le corps d'une femme est dégoûtant...

D'autre part, quand il est question d'une méthode reposant sur le dialogue dans le couple et la volonté de l'homme de s'abstenir pour ne pas mettre son épouse en danger, je ne comprends pas comment des statistiques piochées rapidement par google et sans analyse pourraient nous renseigner sur la capacité d'un homme particulier, celui qui a posé la question, et de son épouse, à apprendre et savoir appliquer cette méthode...

ti'hamo a écrit : vous opposez uniquement votre impression :

Trêve de blabla, voici les FAITS ...
Cela ne va pas vous plaire...(désolée... par ce que je ne m'oppose pas, j'émets des réserves légitimes et suggère même un essai si le couple en a le courage...)
Voici mon "impression" en faveur de la pilule,confirmée par les chiffres !

Source OMS en 2005

L'Organisation Mondiale de la Santé, dans le document intitulé Critères de recevabilité pour l'adoption et l'utilisation continue de méthodes contraceptives (3e édition, 2005)1, indique les statistiques suivantes pour l'efficacité des méthodes contraceptives la première année d'utilisation:



Le SIU hormonal et les implants contraceptifs sont les deux méthodes contraceptives réversibles les plus efficaces. À noter que le SIU hormonal présente une efficacité très supérieure à celle des classiques DIU au cuivre. Selon la même source, 85 % des femmes qui n'utilisent aucun moyen de contrôle des naissances ont une grossesse dans l'année.




Source Ameli santé - Indice Pearl

L'efficacité d'une méthode contraceptive se mesure par l'indice de Pearl, indice théorique égal au pourcentage de grossesses « accidentelles » sur un an d'utilisation de la méthode.

A titre d'exemple, indice de Pearl = 2. Cela signifie que 2 femmes sur 100 utilisant la méthode contraceptive analysée pendant un an ont été enceintes dans l'année.



L'écart entre l'efficacité théorique et pratique est particulièrement grand pour la pilule (en raison des oublis), pour les préservatifs (à cause des ruptures ou des mises en place incorrectes) et pour les méthodes naturelles (en raison des difficultés liées aux contraintes d'auto-observation).


PS: @ ti'hamo et Iuleta
Ce que "j'applaudis", c'est clairement mis entre balises par mes soins

Au plaisir !!

ti'hamo a écrit :
. Priere universelle développe l'idée d'un "domaine des femmes" réservé, notamment en écrivant :
On ne rentre pas dans le domaine des femmes par effraction !

. Lulita, lui répondant, rejette cette idée de "domaine réservé", notamment en écrivant :
Nos parents se sont battus pour faire sortir les femmes du gynécée, je n'ai aucune envie d'y retourner

Heu, Brindille, ne vous fâchez pas, car Ti'hamo a raison sur ce point : je prenais effectivement le contrepied de la ségrégation proposée par Prièreuniverselle comme solution de dialogue.

Un salon "entre femmes", aussi passionnant qu'un fumoir "entre hommes".

je dirai même plus : plus jamais ça ! (c'était bon quand j'étais fillette ou ado, quand je me construisais une identité "féminine")

(note en passant :
concernant les " populations peu évoluées" :

. d'une part, c'est étrange comme qualificatif On est plus évolués, nous ?

. d'autre part, si vous voulez par là évoquer les pays en voie de développement économique, les méthodes naturelles semblent y trouver un accueil favorable. D'ailleurs, si on y réfléchit, ce sont des méthodes tout de même beaucoup plus abordables que l'industrie pharmaceutique - et qui suppose une certaine "écoute" de son corps que certaines de ces sociétés n'ont pas forcément autant perdue que la nôtre.
Des méthodes, même, qui, en un sens, libèrent ces sociétés de l'emprise des industries et des mentalités européennes.)



@ Brindille
note en passant N°2 :
(soupir) On se demande, parfois, si vous vous relisez :
ti hamo - Un salon "entre femmes", aussi passionnant qu'un fumoir "entre hommes".
brindille - Réflexion machiste!!
Même si je les fuis,... je préfère encore un "salon entre femmes" à une "séance Tupperware" entre hommes!!
À vouloir répondre trop vite...


enfin :
@Brindille
Pourquoi je m'étonne que vous applaudissiez également à deux commentaires opposés ?

. Priere universelle développe l'idée d'un "domaine des femmes" réservé, notamment en écrivant :
On ne rentre pas dans le domaine des femmes par effraction !

. Lulita, lui répondant, rejette cette idée de "domaine réservé", notamment en écrivant :
Nos parents se sont battus pour faire sortir les femmes du gynécée, je n'ai aucune envie d'y retourner

. Mais vous applaudissez autant aux deux phrases. Reste donc à savoir ce que vous applaudissez, précisément, dans le message de chacune d'elle, puisque, là, cela semble un peu contradictoire.


Sur ce...

@Brindille
Dans ces conditions, toute discussion risque effectivement de virer forcément au dialogue de sourd :

. à ce qu'il semble, à toute affirmation sur le sujet de la sexualité, quelle que soit cette affirmation, vous opposez uniquement votre impression : vous rejetez (définitivement, semble-t-il ?) ce qui, au premier abord, vous perturbe, vous dégoûte, ou vous gêne, autrement dit vous cause une impression désagréable ;
mais à aucun moment vous ne discutez de ce sur quoi telle affirmation ou telle réflexion est fondée, comment elle est construite, quelle est son but, si elle est plausible, cohérente ou non : chaque fois, finalement, vous opposez seulement un ressenti, des impressions.

cela y compris dans le domaine moral : au premier abord, le stérilet vous semble pratique et ne vous perturbe pas, on souligne son action contre la nidation, vous décidez que l'embryon ce n'est finalement pas grand-chose.
(à ce sujet, on devrait d'ailleurs vous demander : un enfant ce n'est pas que des cellules, certes... mais d'une part cela ne répond pas du tout à l'objection, d'autre part, jusqu'à quel âge de développement avancez-vous cette explication ?
Car, finalement, ce que vous dites là s'applique tout autant à tout avortement.)


. de mon côté, je m'attendais plutôt à une réflexion, fondée, expliquée.
Or, si vos interlocuteurs vous proposent leur réflexion sur le sujet, et que vous leur opposez uniquement vos impressions, ils ne vont pas bien comprendre,
puisque là où il s'attendent, si vous n'êtes pas d'accord, à ce que vous expliquiez pourquoi, et où ils se trompent, vous dites simplement que leurs propos ne vous plaisent pas, point.




. Pour revenir au sujet initial :
vous ne répondez pas, finalement, à cette objection pourtant non négligeable :
la vie d'une femme étant en jeu, conseiller les méthodes de contraception en affirmant que cela règlera son problème et qu'elle pourra faire ce qu'elle veut sans inquiétude,
est-ce vrai et est-ce suffisant, à partir du moment où, ces méthodes n'étant pas fiables à 100%, on n'a pas du tout éliminé le risque ?
Je continue à voir là un traitement un peu léger de la question.

Ou une incohérence : si on écarte les méthodes dites naturelles parce qu'elles ne laissent pas l'esprit tranquille (on continue à se faire du souci, à se demander "et si un enfant est conçu malgré tout ?"), alors, en toute logique et cohérence, on doit aussi discuter de ce point concernant les méthodes de contraception : parce qu'elles non plus ne permettent pas d'empêcher totalement l'arrivée d'un enfant (même le stérilet), elles ne libèrent donc pas non plus vraiment l'esprit.


Et, non, toutes les personnes qui osent vous demander d'expliquer votre avis ne sont pas pour autant forcément de méchants machistes sans cœur. Et ce indépendamment du nombre de smileys que vous arriverez à glisser dans votre réponse.

ti'hamo a écrit :

Brindille a écrit : Merci PrièreUniverselle de votre soutien:
"On ne rentre pas dans le domaine des femmes par effraction !"
et Iulita, de votre compréhension:
"je comprends parfaitement que l'ingérence de l’Église dans la vie intime vous heurte"

Brindille elle-même vous remercie de prendre le contre-pied de "priere universelle".
Bon, cela dit, en fait, Brindille applaudit des deux mains également au commentaire de priere universelle dont votre message prenait le contre-pied...

Vous avez des hallucinations, Monsieur le simplificateur !
Où y a t' il "contre-pied" dans celà??? Expliquez moi?

Bref...
Vous finissez par être injurieux ti'hamo, en me faisant passer pour une girouette ou une idiote.
Vous faites des conclusions péremptoires sans me lire?
Vous ne voulez pas m'écouter? Au moins, taisez-vous sur ce que je dis, par honnêteté intellectuelle !!

Et relisez cette donnée majeure du problème qui nous a été confié par Heydrickx et que vous avez joyeusement zappée:

Heydrickx a écrit : Madame n'étant ni catholique ni même chrétienne... je vous laisse imaginer qu'elle ne voit aucun intérêt à ce genre de questionnement.
Elle respecte mes convictions et est ouverte au dialogue et à la discussion, mais il est évident qu'elle ne partage pas mes hésitations.

J'ai répondu précisément aux questions que vous me posiez:
Je constate que vous méprisez l'avis d'une femme ( moi), qui pense à une autre "épouse et mère" ( Mme Heydrickx) qui ne partage pas VOS convictions !!!
La sympathie ( compassion) , vous connaissez ti'hamo ?

ti'hamo a écrit :Un salon "entre femmes", aussi passionnant qu'un fumoir "entre hommes".

Réflexion machiste!!
Même si je les fuis,... je préfère encore un "salon entre femmes" à une "séance Tupperware" entre hommes!!

Merci Lulita de votre mise au point, que je partage :
quelle plaie que ce réflexe de ségrégation - "la femme aura Gomorrhe, et l'homme aura Sodome", comme disait Alfred - chacun dans son coin à se regarder le nombril, juste pour se permettre des jugements sur autrui en refusant de les voir jamais remis en cause.

Un salon "entre femmes", aussi passionnant qu'un fumoir "entre hommes".


Brindille elle-même vous remercie de prendre le contre-pied de "priere universelle".
Bon, cela dit, en fait, Brindille applaudit des deux mains également au commentaire de priere universelle dont votre message prenait le contre-pied...

Brindille a écrit :AHHHH !!!! Merci mon frère !!
Quel plaisir de lire ça !

[/centrer]

Rigolotes ces petites bêtes qui sautent sans jamais s'arrêter.

Remercions Jésus qui nous aime chère sœur.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Mac a écrit :
Et je rajouterais qu'à force que se focaliser sur les imperfections des hommes (qui appartiennent à l'Eglise), on finit par oublier certaines choses fondamentales parfaites en la Sainte Eglise (Sainte parce que le Christ est à sa tête) :

-"Tout sera pardonné sauf le blasphème contre le Saint Esprit" > Paroles du Christ.
-Les sacrements laissés par le Christ.
-Son évangile et Sa promesse de salut.

Le Christ n'ignore pas que nous ne pouvons pas accomplir tout ce qui est nécessaire à notre salut, cela est clairement exprimé dans les évangiles. Mais ce qui nous est impossible, n'est point impossible à Dieu.

Respecter son épouse ou sa compagne, ce n'est surement pas lui imposer de pratiques qui heurteraient sa sensibilité, qui troubleraient son intimité, qui violeraient sa pudeur.
Or, c'est ce que me semblent impliquer ces méthodes dites naturelles.

Ahhhh MERCI les FILLES !! Je commençais à me sentir un peu seule sans vous, sur ce coup là! Merci PrièreUniverselle de votre soutien:
"On ne rentre pas dans le domaine des femmes par effraction !"
et Iulita, de votre compréhension:
"je comprends parfaitement que l'ingérence de l’Église dans la vie intime vous heurte"

Iulita a écrit :

PrièreUniverselle a écrit :On ne rentre pas dans le domaine des femmes par effraction !

Nos parents se sont battus pour faire sortir les femmes du gynécée, je n'ai aucune envie d'y retourner.

Iulita a écrit : la ségrégation entraîne toujours plus de méconnaissance de l'autre et contribue à forger des identités restrictives : "les hommes viennent de mars, les femmes de vénus" (c'est le titre d'une pièce qui en est à sa 6e saison à Paris ); non, c'est faux, ils viennent de la Terre et y demeurent, leur existence est conjointe.

"les hommes viennent de mars, les femmes de vénus", le livre comme la pièce sont au mieux une erreur, au pire une opération commerciale.
Je m'explique:
Si vous vous y intéressez un peu plus précisément, je vous recommande la "Gestion Mentale" d'Antoine de La Garanderie.
Vous vous apercevrez que les particularités attribuées aux hommes et aux femmes, sont en fait à attribuer aux VISUELS et aux AUDITIFS, qu'ils soient hommes ou femmes !!
C'est passionnant,... surtout pour les enseignants, les communicants..

Iulita a écrit :Pour ma part, avant d'être "femme" je me sens "être humain" tout autant qu'un "homme",

Pour ma part, je me sens femme.. et fière de l'être!

Et je suis ravie que Dieu, en son infinie Sagesse, nous aient donnés les hommes ! Non pas qu'ils soient parfaits pour déboucher les lavabos , méééé... que ferions nous sans eux? Je vous le demande ma pov dame !

Allez... sans rancune, messieurs les prescripteurs !

Bon sang, que notre culture est pesante, prégnante !!!
Avant que ma petite fille ne se transforme en une superbe jeune femme, maman épanouie,
je confesse mon amusement et ma fierté à répondre:
"Moi? J'ai 3 garçons DONT 1 fille !! "
Puis, pour faire bonne mesure, je précisais " Mais non! Elle n'est pas un "garçon manqué", elle une "fille réussie" ! "